LAS CONCLUSIONES DEL PROFESOR lINKWITZ

[Rubycon]

El profesor Linkwitz ha escrito unas conclusiones/consideraciones muy interesantes, que merecen ser leidas por aquellos interesados en construirse sus propias cajas y por otros que queran conocer las interaciones entre caja y sala.
son muy generales pero indican principios de actuación.


http://www.linkwitzlab.com/conclusions.htm

Saludos

Francisco

[Luismax]

Relativamente interesante, aunque un poco flojillo.

Me quedo con esta:

All accurate speakers will essentially sound the same when listened to in a setup that is appropriate to their specific design

Pero es en sus conclusiones sobre acústica donde he encontrado más miga.

Aunque estoy de acuerdo con esto

Speaker placement to the inch based on some room acoustic calculation is nonsense.

El resto me parecen inconsistentes.

Esta le va a encantar a acting

Placing absorbers at reflection points is the wrong approach for many reasons.

Esta a Wynton, RR... y la frase final al doctor Funk.

Equalization for a certain response at the listening position is fraught with serious problems. DSP can do many things, but which acoustic inputs to take, and how to process them, is still very much at a research stage.

Esta pues.... ni fu ni fa, no se que quiere decir.

When I hear an unfamiliar loudspeaker in an unfamiliar room and it does not sound right, then I look for faults in the loudspeaker's design and placement before I blame the room.

Y sobre equipamiento pues si... está claro.

The loudspeaker is by far the weakest link in the reproduction chain. Unless you have really poorly designed associated equipment you cannot get significant improvement in accuracy by going to very expensive equipment. Marketing departments like to tell you otherwise. Hearing a change is not an indication of greater accuracy. Some products are designed to make an audible change so the customer will notice it. Other products rely on the power of suggestion which works the better, the higher the price tag.

[atcing]

Hola

Placing absorbers at reflection points is the wrong approach for many reasons.

Sus conclusiones coinciden bastante poco con las mías
Que el sonido es más amplio sin paneles lo tengo más que claro......... pero por otro lado pierdes precisión, de foco claridad, detalles de bajo nivel,etc. Supongo que será cuestión de gustos ...............pero vamos, como si prefiere poner las cajas en una cueva y verá que amplitud que tiene

Por lo demás, tampoco estoy de acuerdo en casi nada




Un saludete

[Rubycon]

Hola

Placing absorbers at reflection points is the wrong approach for many reasons.

Que el sonido es más amplio sin paneles lo tengo más que claro......... pero por otro lado pierdes precisión, de foco claridad, detalles de bajo nivel,etc.

Un saludete

...Pero se puede corregir usando difusores en lugar de absorbedores sin perdida de claridad o foco. Es decir, hay que dosificar la absorción a favor de la difusión.

Saludos

Francisco

[Luismax]

Es que el dice esto

Reflected sounds can contribute beneficially to imaging and openness.

O sea, lo contrario que acting.

Tampoco es lo mismo reflejar que difundir (aquí las reflexiones son fragmentadas y canceladas a partir de ciertas frecuencias).
Preferiblemente mejor siempre lo segundo, pero SMMO preferible sobre ambos que no haya reflexiones primarias cercanas de ningún tipo.

[atcing]

...Pero se puede corregir usando difusores en lugar de absorbedores sin perdida de claridad o foco. Es decir, hay que dosificar la absorción a favor de la difusión.

Si es así vale, porque si se refiere a dejar las paredes paraleleas y peladas .......................pues .
Actualmente pienso que tanto la difusión profunda como la absorción gruesa pueden fucionar bien en los puntos de primera reflexión (de ambas meneras he conseguido buenos resultados) ..........pero con reflectores o paredes a pelo ................. ...............


Un saludete

[Luismax]

Si, a pelo y alicatadas hasta el techo, que pasa ...

[atcing]

Si, a pelo y alicatadas hasta el techo, que pasa ...

Noooooooo. Socoooooooooooooorroooooooooooooooooo


Un saludete

[DrFunk]

Hola


Sus conclusiones coinciden bastante poco con las mías

Caray... entonces nos olvidamos de las conclusiones de Linkwitz!! Probrecillo... a fin de cuentas es un inexperto cachorrillo

[Luismax]

No se si será inexperto o muy experto pero unas cuantas mini gilipolleces si deja caer.
Nunca he visto que se preocupe por la acústica de salas salvo evitándola con dipolos. Así que lo mismo acting hasta sabe más.

A mi hace tiempo que no me hace demasiado tilín, se va acomodando como un gurú y a mi los gurús y la autoridad establecida

Dicho de otro modo que porque el Sr. Linkwitz lo diga NO va a misa.
Hay que confrontarlo, siempre.

[atcing]

Caray... entonces nos olvidamos de las conclusiones de Linkwitz!! Probrecillo... a fin de cuentas es un inexperto cachorrillo

Para gustos no hay nada escrito. En la mayoría de estudios de grabación donde se requiere precisión los puntos de primera reflexión están tratados ya sea mediante absorción, difusión, o una combinación de ambos. Ahora si te gusta que el sonido envuelva más a costa de perder en otros parámetros ................. . Al que le guste que el sonido "llene la sala" le sugería una sala que tenga resonancias bien pronunciadas por abajo y verás que sensación de de que te llega sonido por lados.


Un saludete


P.D.: pregúnatele a Andreu como prefiere el sonido de sus Thor............ en la sala anterior (que ya estaba algo acondicionada) o desde que ha tratado en techo.

[Rubycon]

No se si será inexperto o muy experto pero unas cuantas mini gilipolleces si deja caer.
Nunca he visto que se preocupe por la acústica de salas salvo evitándola con dipolos. Así que lo mismo acting hasta sabe más. :twisted:

A mi hace tiempo que no me hace demasiado tilín, se va acomodando como un gurú y a mi los gurús y la autoridad establecida :evil: :evil: :evil:

Dicho de otro modo que porque el Sr. Linkwitz lo diga NO va a misa.
Hay que confrontarlo, siempre.

Luis,

Todo eso que dices tendría un cierto valor si las ideas de Linkwitz no llevaran a ninguna conclusión práctica, pero no es así. Puede que Linkwitz diga cosas con las que estés de acuerdo, pero escribir que Linkwitz diga "gilipolleces" en audio es como decir que Stephen Hawkins dice gilipolleces cuando habla de cosmología.

Fijate que a mi me pasa lo contrario. Cada vez pienso y le doy la razón al viejo profesor. Y eso es no solo porque respeto mucho su trabajo, sino porque a medida que he ido estudiando el tema de audio, mis ideas me llevan a las mismas conclusiones.

Sus concusiones le han llevado a diseñar las Orion, para mi los altavoces mas seductores que he escuchado, con una fijación de la imagen sonora y una transparencia del todo espectaculares, y que otras cajas de distintas tecnologías que he escuchado, muchas de mucho mas alto valor comercial, no han logrado impactarme de igual modo.

La pelea ganada es la que no se hace. ¿ qué hay de malo en evadir los problemas de la sala evitándolos con un dipolo?
¿ es porque el altavoz de dipolo no es "convencional", no está en el cauce principal del diseño y por ello es "raro"? Si haciendo dipolos se mejora la experiencia sonora, ¿ por qué no mandar al cuerno las cajas monopolares?. No digo que sea el caso, simplemente es un argumento.

Si fuese porque el dipolo sonase peor, o antinatural lo entendería, pero es todo lo contrario, al menos en el que tengo. El sonido de los Orion es lo mas natural que he escuchado, con unas voces que no parecen salir del altavoz, con los intrumentos perfectamente dibujados en la sala. Cierras los ojos y las cajas desaparecen no solo visualmente ( evidentemente) sino desde el punto de vista sonoro.


Por otra parte no estoy de acuerdo en que actua como un guru. Todo lo que dice lo demuestra con hechos. No exige fe ciega. Esas conclusiones están basadas en toda su experiencia en audio. Puede que tu experiencia sea diferente, y por lo tanto tengas otras conclusiones. Es perfectamente válido, porque hay varias soluciones al reto del audio y muchas alcanzan niveles de similitud sorprendentes:
Después de diseñarle un sub.woofer a las Pluto Likwitz se sorprendió de la poca o nula diferencia con las Orion, y concluye que a partir de cierta calidad en los altavoces las diferencias no son apreciables. También concluye que el patron de dispersión del altavoz( o su homogeneidad a lo largo de su ancho de banda) juega un papel decisivo en la cualidad del sonido y que a patrones similares, respuestas similares sin importar si uno es dipolo y otro monopolo.

En fin, creo que debemos tener la mente abierta a gente como Linkwitz, profesional y aficionado a la vez, sin muchas ambiciones comerciales que le nublen la mente.


Saludos

Francisco

[DrFunk]

No se si será inexperto o muy experto pero unas cuantas mini gilipolleces si deja caer.
Nunca he visto que se preocupe por la acústica de salas salvo evitándola con dipolos. Así que lo mismo acting hasta sabe más.

A mi hace tiempo que no me hace demasiado tilín, se va acomodando como un gurú y a mi los gurús y la autoridad establecida

Dicho de otro modo que porque el Sr. Linkwitz lo diga NO va a misa.
Hay que confrontarlo, siempre.

Yo no tengo gurús pero si un cierto respeto a alguien que ha probado unas cuantas cosillas y sobre todo que ha diseñado unas cajas que le dan cien mil vueltas a la mayoría de las que circulan por ahí.

Te recomiendo que te leas de nuevo sus conclusiones. Me da la sensación de que te las has leído en diagonal. A mí, en general me parece bastante razonable lo que dice.

atcing sabe lo que sabe en base a sus experiencias, que no es ni de lejos tanto como se podría desprender de lo que escribe.

saludos

[DrFunk]

Caray... entonces nos olvidamos de las conclusiones de Linkwitz!! Probrecillo... a fin de cuentas es un inexperto cachorrillo

Para gustos no hay nada escrito. En la mayoría de estudios de grabación donde se requiere precisión los puntos de primera reflexión están tratados ya sea mediante absorción, difusión, o una combinación de ambos. Ahora si te gusta que el sonido envuelva más a costa de perder en otros parámetros ................. . Al que le guste que el sonido "llene la sala" le sugería una sala que tenga resonancias bien pronunciadas por abajo y verás que sensación de de que te llega sonido por lados.


Un saludete


P.D.: pregúnatele a Andreu como prefiere el sonido de sus Thor............ en la sala anterior (que ya estaba algo acondicionada) o desde que ha tratado en techo.

David, me gustaba más leerte cuando tus comentarios desprendían cierta humildad ahora parece te expresas como el experto que no eres. Pérdoname si estoy equivocado.

Por si te interesa, las cajas dipolares no se comportan exactamente igual que las cajas monopolares en cuanto a reflexión se refiere. Es más, requieren paredes con un cierto carácter reflectante para sonar correctamente. Tal vez con este dato podrás entender mejor por qué Linkwitz dice lo que dice.

Un abrazo

[DrFunk]

Todo eso que dices tendría un cierto valor si las ideas de Linkwitz no llevaran a ninguna conclusión práctica, pero no es así. Puede que Linkwitz diga cosas con las que estés de acuerdo, pero escribir que Linkwitz diga "gilipolleces" en audio es como decir que Stephen Hawkins dice gilipolleces cuando habla de cosmología.

Ja ja ja.. no puedo estar más de acuerdo. No había leído tu post cuando contesté a Luis pero quería decir lo mismo con distintas palabras.

Sus concusiones le han llevado a diseñar las Orion, para mi los altavoces mas seductores que he escuchado, con una fijación de la imagen sonora y una transparencia del todo espectaculares, y que otras cajas de distintas tecnologías que he escuchado, muchas de mucho mas alto valor comercial, no han logrado impactarme de igual modo.

Para mí no son las mejores que he escuchado pero si son mejores que la inmensa mayoría de las que he escuchado.

La pelea ganada es la que no se hace. ¿ qué hay de malo en evadir los problemas de la sala evitándolos con un dipolo?
¿ es porque el altavoz de dipolo no es "convencional", no está en el cauce principal del diseño y por ello es "raro"? Si haciendo dipolos se mejora la experiencia sonora, ¿ por qué no mandar al cuerno las cajas monopolares?. No digo que sea el caso, simplemente es un argumento.

Hay quien evita el problema de los graves quitando los graves que es peor o haciendo cajitas que, a fin de cuentas, es lo mismo que quitar los graves.

Por otra parte no estoy de acuerdo en que actua como un guru. Todo lo que dice lo demuestra con hechos. No exige fe ciega. Esas conclusiones están basadas en toda su experiencia en audio. Puede que tu experiencia sea diferente, y por lo tanto tengas otras conclusiones. Es perfectamente válido, porque hay varias soluciones al reto del audio y muchas alcanzan niveles de similitud sorprendentes:

Lo que pasa es que al Luixma le mola pensar que es un contra sistema y arremeter contra los supuestos gurús (este no es el caso) pero en el fondo es un nenaza.

Después de diseñarle un sub.woofer a las Pluto Likwitz se sorprendió de la poca o nula diferencia con las Orion, y concluye que a partir de cierta calidad en los altavoces las diferencias no son apreciables.

Claro claro... esto como lo dice matrix si está bien ¿no?

En fin, creo que debemos tener la mente abierta a gente como Linkwitz, profesional y aficionado a la vez, sin muchas ambiciones comerciales que le nublen la mente.


Saludos

Francisco

Para mí la conclusión es que hay que tener la mente abierta y si hay que replantearse las propias creencias las veces que sea se hace. Todos nos sentimos confortables instalados en nuestras pequeñas o grandes "verdades" y nos es incómodo cambiar. Los pitufos en su pitufez y los rojos en su ¿¿¿??? ¿¿¿.... rojez???. Pues no pasa nada por mirar hacia otro lado y dar una oportunidad a lo, a priori, absurdo porque para tirarlo a la basura siempre hay tiempo.

Saludos

[Luismax]

Te recomiendo que te leas de nuevo sus conclusiones. Me da la sensación de que te las has leído en diagonal. A mí, en general me parece bastante razonable lo que dice

Si, lo he leido en diagonal y no creo que lo haga en horizontal/vertical.

De todas formas he destacado aquello en lo que discrepo, que si sumas será un 10% del total, de lo cual se puede deducir que estoy de acuerdo con el 90% restante.

Que en seguida cunde el pánico.

Por si te interesa, las cajas dipolares no se comportan exactamente igual que las cajas monopolares en cuanto a reflexión se refiere. Es más, requieren paredes con un cierto carácter reflectante para sonar correctamente.

Efectivamente un dipolo tiene un comportamiento acústico completamente distinto a una caja cerrada o resonante.
Para empezar al radiar en 8 y no esféricamente no provoca reflexiones laterales ni superiores, lo cual no solo ya es mucho sino casi todo.
En esas condiciones puedes seguir la teoría del dóctor LR y tener paredes resonantes o con vidrieras rellenas de platos de porcelana. (Aunque yo pondría asiempre absorvente en la trasera pero allá cada cual). Y un techo con un gran espejo para autoemocionarte.

Aún así no entiendo esto en absoluto "requieren paredes con un cierto carácter reflectante para sonar correctamente".

Si NO reflejan ¿porque necesitan paredes reflejantes?.
Si te refieres a la trasera o al suelo, las únicas que reflejan, pon reflejante y la cagarás. Es mi opinión.

En cualquier caso todo eso no es aplicable a cajas ominipolares.

Y por eso he dicho que me parecen muy relativas sus conclusiones sobre acústica porque no especifica las condiciones.
Tal vez no sean gilipolleces, (lo retiro) pero no son conclusiones mucho más profundas a las que se pueden leer en un hilo de mundohifi.

De todos modos para alguien ajeno a la discusión sería muy difícil concluir que sean efectivamente tan "favorables" asistiendo a tus peripecias personales en acondicionamiento acústico. Porque corrigeme pero desde que tienes las Orion hace unos añitos todabía no han sonado decentemente a pesar de darle en teoría mil vueltas a la mayoría de las cajas del planeta.
!Pero coño si es muy facil

En este sentido puede que acting sea algo cargante en la defensa de sus ideas sobre el resto, pero al menos tiene un objetivo claro y un tipo de acondicionamiento claro para conseguirlo. Y además le satisface el resultado. Pues por mi cojonudo. De paso evita tener a toda la población de perdices mundial mareada

Seguramente la raiz de nuestra discrepancia sea que ambos teneis unas Orion que os encantan y en consecuencia apreciais el genio del creador, y que a mi no me gustan, ni las Orion, ni en general los dipolos y además pienso que las Orión técnicamente presentan desequilibrios. Pero esta es mi modestísima opinión que no vale una mierda comparada con la de don LR, claro, aunque la mantengo.

Por cierto que SI tiene actividad comercial y marca propia.
Lo cual para mi no quiere decir nada, ni positivo ni negativo, pero es así.
Respeto su trabajo y no tengo nada más que comentar sobre su artículo.

De dipolos y acústica lo que querais.

[DrFunk]

....................

Aún así no entiendo esto en absoluto "requieren paredes con un cierto carácter reflectante para sonar correctamente".

Pues según entiendo y yo no soy un experto en absoluto, porque están pensadas para que el sonido percibido sea la suma del directo más el reflejado en la parte trasera.

De todos modos para alguien ajeno a la discusión sería muy difícil concluir que sean efectivamente tan "favorables" asistiendo a tus peripecias personales en acondicionamiento acústico. Porque corrigeme pero desde que tienes las Orion hace unos añitos todabía no han sonado decentemente a pesar de darle en teoría mil vueltas a la mayoría de las cajas del planeta.
!Pero coño si es muy facil

No seas malo. Yo no soy un orioning. Casi nunca hablo de las Orion. Pero me ha "dolido" que hablaseis del Linkwitz como si fuera un Josema de la vida. En cuanto a mis cajas. Yo no he movido prácticamente las cajas desde el primer día pero te puedo asegurar que, aun así, suenan mucho mejor que la mayoría de las que he escuchado. Además, a Alex le suenan que te cagas.

En este sentido puede que acting sea algo cargante en la defensa de sus ideas sobre el resto, pero al menos tiene un objetivo claro y un tipo de acondicionamiento claro para conseguirlo. Y además le satisface el resultado. Pues por mi cojonudo. De paso evita tener a toda la población de perdices mundial mareada

Yo siempre he defendido a David.... hasta que se ha convertido en un experto que trata de tu a tu a los Linkwitz de la vida.

Seguramente la raiz de nuestra discrepancia sea que ambos teneis unas Orion que os encantan y en consecuencia apreciais el genio del creador, y que a mi no me gustan, ni las Orion, ni en general los dipolos y además pienso que las Orión técnicamente presentan desequilibrios. Pero esta es mi modestísima opinión que no vale una mierda comparada con la de don LR, claro, aunque la mantengo.

No es la raiz de nuestras discrepancias... ante gustos...

Un abrazo

[Luismax]

Pues según entiendo y yo no soy un experto en absoluto, porque están pensadas para que el sonido percibido sea la suma del directo más el reflejado en la parte trasera.

Pues yo no lo veo.
Te agradecería que me señalases algún texto del "jefe" Sigfried donde hable de ello.

SMMO que tampoco soy experto, el sonido que se irradia posteriormente es consecuencia inevitable de la no existencia de caja, pero no es útil a efectos sonoros. En realidad es lo más problemático de los dipolos y lo que hace casi obligatorio alejararse de la pared trasera todo lo posible.

De otro modo la escena se "enturbia" precisamente porque sonido directo y reflejado llegan casi a la vez (la diferencia en tiempo sería la distancia a la pared trasera) y lo que es peor cancelándose, formando una especie de plastelina sonora.

Es decir que la sonoridad característica de un dipolo creo que es como he señalado antes producto de la inexistencia de reflexiones laterales/superiores por cancelación acústica lo que se traduce en un sonido que llega "limpio" y directo al punto de escucha en particular en medios y agudos y a la vez por la propia física de la "no caja" que está libre de resonancias (resonancias que provocan distorsión e inducen de nuevo retardos temporales) con similar nitidez en las frecuencias bajas, en el grave. (A pesar de lo cual tampoco está libre de distorsión, pero por otros motivos).

Ese comportamiento natural del dipolo cuesta sudor alcanzarlo con una caja normal, está claro.

Pero la reflexión trasera SMMO hay que cargársela (absorverla un poquito al menos).
De otro modo se produce un efecto reberberante que es curioso y hasta mola, da cierta sensación "ambiental" pero no deja de ser una coloración artificial.
Vamos que lo de sonido directo + reflejado se lo dejamos a Bose

[atcing]

Hola Dr. Funk

Yo siempre he defendido a David.... hasta que se ha convertido en un experto que trata de tu a tu a los Linkwitz de la vida.

Yeeep! un momento!!! Yo no soy ningún experto, ni mucho menos ............ pero sí tengo claro que ocurre en el sonido cuando pongo absorbente, difusión y cuando la quito porque llevo probando cambios desde los 16 años. Así que en mi sala sí tengo claro, vamos......claírsimo, si funcionan o no (en MGIV se midió la sala del FIRTRO con y sin absorbentes y quedó reflejado en el waterfall si cambiaban o no las medidas, y eso que los paneles eran sólo de 15cms). Si pones absorbente grueso y/o difusión profunda en las primeras reflexiones el sonido es más claro, focalizado y dinámico sin lugar a dudas, al igual que la sensación de grave gordo y amplitud disminuyen (si por el contrario no es profunda/gruesa el efecto es contrario; el sonido se apaga). Ante gustos todos sabemos que habrá quienes prefieran que una guitarra suena más gorda que un contrabajo y quienes si acaso prefieren que suene más pequeña.
Lo que quiero que entiendas es que cuando uno está hasta los mismísimos de probarlo y lo tiene claro le puede decir misa fulanito o menganito aunque sea el rey de Roma. Quizás con las Orion la "no sala" funcione ............. no tengo ni idea porque no lo he probado con dipolares , pero con las electrodinámicas tratar a sala se nota una barbaridad; otra cosa es que te guste o no el sonido resultate; ahí ya no entro porque para gustos, colores


Un saludete

[Luismax]

Si pones absorbente grueso y/o difusión profunda en las primeras reflexiones el sonido es más claro, focalizado y dinámico sin lugar a dudas, al igual que la sensación de grave gordo y amplitud disminuyen

Probablemente y digo probablemente el sonido sea más parecido a lo que se consigue con un dipolo. Salvo en la ganancia en dinámica algo de lo que el panel adolece un poco sea cual sea el tratamiento.

Lo que quiero que entiendas es que cuando uno está hasta los mismísimos de probarlo y lo tiene claro le puede decir misa fulanito o menganito aunque sea el rey de Roma.

Claro. O el Papa. Estoy de acuerdo.

Bueno... y nadie dice nada de sus conclusiones sobre DRC.
Parece que el tratamiento digital tampoco le satisface.

"which acoustic inputs to take, and how to process them, is still very much at a research stage. "

Es que está frase, pero en español, es tuya.... Enrique, clavada.