INFLUENCIA DE LOS ALTAVOCES Y CAJA EN EL RT DE UNA SALA

¿Qué es una bola de graves?, ¿por qué está el tweeter en la mitad superior de una caja?, ¿cómo hacer que nuestro equipo suene de verdad mejor?.
Todo aquello relacionado sobre la segunda cosa más importante de nuestro equipo.
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luisggarcia
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INFLUENCIA DE LOS ALTAVOCES Y CAJA EN EL RT DE UNA SALA

Mensaje por luisggarcia »

Estas graficas son de los altavoces de las ATC 50 al aire libre. Waterfall y espectrogramas de cómo va cayendo la energía 60 db a todas las frecuencias del altavoz de graves, de medios y de agudos. Influye mucho lógicamente la masa desplazada por cada membrana en el decaimiento de la energía y en el de agudos también se ve que influye la forma de la caja y la dispersión en alargar algo en algunas frecuencias.

No he puestotas gráficas de RT por 1/3 de octava pero os doy los valores que más o menos aparecen.

La caja de graves por si sola alarga el RT a 0.3 segundos entre 60 y 1000 Hz, eso sin contar la zona del Bass reflex. La de medios lo alarga a 0.19 s entre 125 y 10000 Hz y el altavoz de agudos ronda los 0.08 segundos entre 1000 y 10000 Hz.

Las gráficas son:

waterfall de graves con tubo tapado,
Imagen

espectrograma graves con tubo tapado,
Imagen

espectrograma de graves con bass reflex destapado,
Imagen

waterfall de medios,
Imagen

espectrograma de medios,
Imagen

waterfall de agudos,
Imagen

espectrograma de agudos.
Imagen
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rafacristasol
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Mensaje por rafacristasol »

Luis ¿Crees que si el woofer fuese un 12" ó un 15" el waterfall mejoraría?

saludos

Rafa
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

Pues no es cuestión de creer o no. Es la primera vez en mi vida que mido un altavoz de graves al aire libre y me ha roto los esquemas. Parece como si el RT dependiera enormemente del altavoz, más que de la sala. Excepto los modos que luego aporta la sala.

El caso es que este altavoz ATC lleva un enorme imán y frena mucho la membrana eléctricamente. Otros pueden tener una suspensión muy dura y frenarlos mecánicamente. Por lo tanto presupongo que dependerá mucho de cada altavoz y caja.

En principio la única norma que me parece lógica es que tendrán mejor RT los de menor diámetro. Pero que variará mucho con cada altavoz, su masa, Qm y Qe. Y de la caja.

Por ejemplo los que mejor RT aportarán ya que tienen un muy buen waterfall son los Apogee de cinta.
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Mensaje por Invitado »

No, no, no, y no.

Eso está muy feo. No se cuestionan las bases del razonamiento de moda.

Escribe cien veces en la pared del Auditorio Nacional.

"Los altavoces son iguales, lo único que importa es la sala"

No, mejor doscientas.

Un abrazo
Miguel mentero
P.D. Por cierto, bonito arrastre de bass-reflex.
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rafacristasol
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Mensaje por rafacristasol »

Miguel, me parece que en esto de las modas llegas con retraso. La sala tampoco importa. Lo único que importa es tener un ecualizador :twisted:

saludos

Rafa
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atcing
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Mensaje por atcing »

Hola

Sería interesante probar con drivers más pequeños al aire libre para ver si el RT en graves es similar o varía.



Un saludete
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Kir
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Mensaje por Kir »

Rafa, pues tu tambien llegas tarde. La moda ahora es tener un AVilfer.

Y esperate que pal año que viene hasta la musica sonará igual :lol:
Kir

Tuerto del tercer ojo.
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wynton
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Mensaje por wynton »

rafacristasol escribió:Lo único que importa es tener un ecualizador :twisted:
De eso nada: saber usarlo es lo que se lleva 8)
RR
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Mensaje por RR »

Uaooo, mira lo que hace la resonancia del bass reflex (digo yo). Bestial, para enmarcarlo.

Ideas para interpretar:

A igual Q la duración de una oscilación aumenta al bajar la frecuencia.

La resonancia en graves dura más... porque es una resonancia, leche, y eso es lo que les es propio.

Un pasaaltos tiene un retardo de grupo asociado... que no sé si se transforma en acumulación de energía, pero supongo que sí, porque un polo (independientemente de su sabor) ES una resonancia.

Muy interesante...
R :|
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
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rafacristasol
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Mensaje por rafacristasol »

luisggarcia escribió:En principio la única norma que me parece lógica es que tendrán mejor RT los de menor diámetro.
A ver, pongamos por ejemplo 100 hz. Una frecuencia que se puede reproducir con un altavoz de 6" o con uno de 12" ¿Esto quiere decir que el waterfall del 6" sería mejor que el de 12"?
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wynton
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Re: INFLUENCIA DE LOS ALTAVOCES Y CAJA EN EL RT DE UNA SALA

Mensaje por wynton »

luisggarcia escribió: La caja de graves por si sola alarga el RT a 0.3 segundos entre 60 y 1000 Hz, eso sin contar la zona del Bass reflex. La de medios lo alarga a 0.19 s entre 125 y 10000 Hz y el altavoz de agudos ronda los 0.08 segundos entre 1000 y 10000 Hz.
Luis,

sería util conocer cual es la resolución en tiempo mínima de estas gráficas. Es decir, con estos parámetros de cálculo (ni idea de cuales son) ¿como quedaría pintado por ejemplo un impulso perfecto?. Es que según mi concepto de waterfall la resolución en frecuencia tiene un coste en resolución temporal y viceversa. Voy a hacer una apuesta: 0.1 segundos es la resolución temporal. Si además hay solapamiento en el desplazamiento de la ventana de muestras de señal, entonces la precisión de la evaluación es aún peor que 0.1 segundos. Independientemente de que el puerto bass reflex resople (¿Como si no va a elevar la respuesta en graves siendo un elemento pasivo?).

También me extraña de este programa los "artefactos" que aparecen: manchones (¿¡¡simetricos!!?) a los lados de las resonancias o las curiosas lineas rojas que se prolongan hasta el infinito y más allá.

Todo esto no es con intención de desmerecer ningún criterio altavocéntrico: SI, con 15" todo es mejor, y con 18" aún más.
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

La resolución creo que era 11 ms. es la que utilizo siempre. Pero el programa permite aún mucha más resolución. Lo único es que exige ficheros enormes y a la mínima se cuelga el ordenador. Además lo he tratado de poner lo más bonito posible, pero quizás sea más interesante poner el pulso a partir de 0 segundos para ver también el comienzo del impulso que es sobre 0,1 a 0,2 ms.

Trataré de poner la mínima resolución que me soporte aunque me temo que tendré que pedir que pinte solo hasta 0,5 segundos. Creo que todas tienen desde 0,15 a 1 segundo, resolución de 1,3 hz y 11 ms. Es más o menos lo que suelo poner. También pondré que ventana empleo pues hay muuchas posibles opciones que afectan mucho a la resolución temporal. Siempre pongo la que me parece que da mejor resolución. O lo mismo os pongo varias.

Supongo que lo que más os interesa ver es el espectrograma. Si es el Waterfall me lo tenéis que decir.

Desde luego que sería muy interesante medir también altavoces de 15 pulgadas al aire libre. Yo creo que tiene que influir también la caja, el relleno de esta, la dureza de la suspensión, la fuerza del imán. Pero me ha resultado curioso y apasionante medir al aire libre. La respuesta impulsiva es limpísima, Solo sale un rebote que debe ser del suelo y muy débil y alejado. Ten en cuenta que estaba la caja a más de dos metros de altura y el micrófono también y a un metro de la caja, el primer y único rebote era en el suelo de tierra y césped a más de 5 metros de ida y vuelta.

Trataré de poner un impulso perfecto también con la misma resolución es interesante ver que sale, buena idea.

Las líneas rojas no se prolongan hasta el infinito, si pongo más tiempo desaparecen pero es claro que hay unas resonancias muy definidas a esas frecuencias. Y los manchones son tal cual aparece, es lo que hay es decir que en zonas próximas a la resonancia hay mucha energia pero se muestra ondulada por alguna razón de que ella misma se debe ir cancelando a veces y a veces se suma. Puedo poner más detallada cualquier zona de resonancia y puedo poner también una respuesta hasta 2 segundos para que veas como cae. O quedamos un día y ves tu mismo todo pues hay muchas conbinaciones posibles conb este programa. Yo trato de poner lo más significativo pero después de haber visto todo.

Algún problema tenía ese altavoz a esas frecuencias aunque luego está filtrado y no trabaja a ellas. La medida de Bass reflex era de un altavoz y la de cerrado era del otro. Es muy normal encontrar resonancias en las cajas al barrer con conos. Pocas pasan la prueba del algodón sin manchas. Aunque es muy posible que sea una resonancia interna como por ejemplo el roce de un cable y que sale por el agujero del bass reflex pues la caja es bastante gorda de paredes como para resonar.
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

luisggarcia escribió:.....
Desde luego que sería muy interesante medir también altavoces de 15 pulgadas al aire libre. Yo creo que tiene que influir también la caja, el relleno de esta, la dureza de la suspensión, la fuerza del imán. Pero me ha resultado curioso y apasionante medir al aire libre. La respuesta impulsiva es limpísima, Solo sale un rebote que debe ser del suelo y muy débil y alejado. Ten en cuenta que estaba la caja a más de dos metros de altura y el micrófono también y a un metro de la caja, el primer y único rebote era en el suelo de tierra y césped a más de 5 metros de ida y vuelta.
.....
.
No te preocupes Luis... vas a tener la oportunidad de probarlo con las Freak al aire libre.

Saludos
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wynton
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Mensaje por wynton »

luisggarcia escribió:La resolución creo que era 11 ms. es la que utilizo siempre. Pero el programa permite aún mucha más resolución. Lo único es que exige ficheros enormes y a la mínima se cuelga el ordenador. Además lo he tratado de poner lo más bonito posible, pero quizás sea más interesante poner el pulso a partir de 0 segundos para ver también el comienzo del impulso que es sobre 0,1 a 0,2 ms.
No no si no quiero más resolución, si lo que digo es que en los espectrogramas estos a mayor resolución en tiempo peor en frecuencias y viceversa(*) y por eso quería acotarlo con el espectrograma de una delta de dirac en esas mismas condiciones gráficas. Es que hablais que parece que la resolución infinita es gratis. Y no me creo que haya una resolución en frecuencia menor a 45 Hz con una resolución de tiempo de 11 ms (**).

House diría: Easera sucks!!
Pero yo soy mucho más educado.

(*) ¿A qué no sabes quién tiene la culpa? ¡¡El Principio de indeterminación de la Mecánica Cuántica!!

http://sepwww.stanford.edu/sep/prof/fgd ... node2.html

http://www.engmath.dal.ca/courses/engm6 ... node3.html

(**) Si Delta(W)*Delta(t) >= 2*pi, calculen.
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

luisggarcia escribió:Supongo que lo que más os interesa ver es el espectrograma. Si es el Waterfall me lo tenéis que decir..
No, no a mi el waterfall me gusta mucho, casi más.
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Luismax
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Re: INFLUENCIA DE LOS ALTAVOCES Y CAJA EN EL RT DE UNA SALA

Mensaje por Luismax »

wynton escribió: También me extraña de este programa los "artefactos" que aparecen: manchones (¿¡¡simetricos!!?) a los lados de las resonancias o las curiosas lineas rojas que se prolongan hasta el infinito y más allá.
Si te refieres al espectro del reflex yo creo que son las resonancias armónicas del tubo sobre 400 y 800 Hz. se ven claras.
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

wynton escribió:No no si no quiero más resolución, si lo que digo es que en los espectrogramas estos a mayor resolución en tiempo peor en frecuencias y viceversa(*) y por eso quería acotarlo con el espectrograma de una delta de dirac en esas mismas condiciones gráficas. Es que hablais que parece que la resolución infinita es gratis. Y no me creo que haya una resolución en frecuencia menor a 45 Hz con una resolución de tiempo de 11 ms.
Señor House, eso pensaba yo hasta que vi la opción del solapamiento en el waterfall y espectrograma, los diferentes tipos de ventanas y sobre todo el Easera. Si eliges una ventana de por ejemplo 64000 muestras tienes resolución de 0,6 Hz. Si a esta le acompañas un desplazamiento de esta ventana del 99 %, o de muestra en muestra, consigues resoluciones por debajo creo que de 1 ms. No lo había visto en otros programas que era como tu comentas, pero este Easera tiene esas posibilidades. Lo que sucede es que dependiendo de la resolución que eliges en frecuencia tienes más o menos posibilidades de elegir en tiempo. Pero suelo escoger 11 ms y me permite resolucion de 0,6 hz. Y puedo aún escoger mucha más resolución en tiempo. Por ejemplo de 5 ms me deja escoger una resolución de 1,3 Hz.

Aunque luego lógicamente influye cada ventana. Cada una tiene un grosor de por lo menos 10 muestras muy representativas por lo que he visto más o menos.

Te pondré una captura de las posibilidades del programa y sobre todo lo que es más interesante una respuesta de una delta. Asi salimos de dudas que es lo interesante.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Luis,

que por mucho que solapes no existe una merienda gratis. La resolución temporal real es de 2*64000 puntos. A 44100 Hz eso son 2.95 segundos.
Experimento mental: si analizamos una delta perfecta para hacer un espectrograma con una ventana de 64000 muestras y paso 1 muestra cada salto, el espectro será -inf dB independiente de la frecuencia hasta que estamos a 63999 puntos de la delta. En ese momento el espectro es "plano" más/menos la discontinidad provocada por la función de peso de la ventana (rectangular, haning, haming, harding, hasking,....). Y será así (salvo las discontinuidades que cambian de forma el espectro) hasta que sobrepasemos por la derecha el pico de la delta en 63999 puntos. Y a partir de ahí -inf dB. El resultado es un escalón con la forma de la función de peso de anchura 64000*2 muestras.
¿Resolución espectral? Pues acojonante, de 0.7 Hz (44100/64000). Y la temporal de 2.95 segundos.
En estos casos se comprueba que el solapamiento pinta gráficas muy suaves, pero no añade información alguna al análisis. Porque no puede añadirla, es el límite de resolución del binomio frecuencia/tiempo.

Si se hace con 1024 muestras, la localización del pulso es de 2048/44100 = 46 milisegundos, que está muy bien, pero en frecuencia la resolución es de 1024/44100= 43 Hz.

Es fácil comprobar en cualquier cálculo que hagamos que se cumple que el producto de la resolución temporal y la de frecuencia es constante.

No hay escapatoria al principio de Incertidumbre. Y además en este caso el razonamiento se puede hacer de modo intuituvo.
RR
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Mensaje por RR »

wynton escribió: Es fácil comprobar en cualquier cálculo que hagamos que se cumple que el producto de la resolución temporal y la de frecuencia es constante.
Y mayor de 1/2. La forma intuitiva de verlo es: Para representar un ciclo de señal hacen falta dos muestras, no hay más cáscaras, y así de paso se amarra el límite de Nyquist.

Hace poco he oído hablar de la transformada de Gabor como una alternativa mejor que los cálculos típicos con Fourier, pero tengo que investigarlo.
R :|
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

Bueno parece que vas a tener razón. Eso era lo que yo pensaba también antes de ver el programa Easera. Pero de todas formas te pongo diferentes ventanas para que veas cómo actuan.

No me queda aún claro que la ventana que más detalle de en tiempo sea la Blackman Porque si la delta está muy pegada a 0 segundos casi ni se ve. Por eso he tenido que poner una delta teórica a 300 ms porque a 100 ms ni se veia. En cambio la Turkey 90 que es la que suelo emplear me parecía que interpreta mejor deltas próximas a cero. El Sweepcope la deja a 100 ms. Pero quizás no sea lo más adecuado

Lo que haré en un futuro es tratar de poner la delta de Sweepscope "a mano" a 300 ms para sacar un espectrograma con la Blackman o la triangular que parecen las que mejor resolución temporal dan. ¿Que opinaís?

En realidad veís que se puede sacar aún mucha más resolución por encima de 11 mseg pero se me cuelga por pedir demasiada memoria. Asi que no se si podría sacar aún más resolución temporal. Puedo pedir una de 5 ms que tarda una eternidad y me sale un mensaje de que windows va a aumentar la memoria virtual pero la siguiente gráfica se me cuelga.

Unas cuantas imágenes para que os hagáis una idea y me deis vuestra opinión. Me gustaría sacar más pero se tarda mucho tiempo. Os las he puesto con los parámetros escogidos.

Un delta a 300 mseg todas a 11 ms y 1,3 hz. Al lado diferentes opciones que se podrían escoger pero hay más:

Imagen

Otras formas de ver la caja de graves ATC con BassReflex con las opciones que se han seleccionado para ver la respuesta impulsiva del altavoz que empieza a 100 ms.

Imagen

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