El caso Garzón

De lo que no se puede ni debe hablar en los foros
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Klaatu
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Mensaje por Klaatu »

Joder, que se me ponen los pelos de punta con lo que estoy leyendo. Yo recuerdo las batallitas que me contaba mi abuelo de la guerra. De ganas os las soltaba ahora mismo una tras otra, empezando por la del Ebro, os lo merecéis por capullos:evil:

Mira Marcelo, no le des vueltas donde no las hay, la cosa está bien clara, por mucho que queramos rebuscar, que si los curas y las iglesias, la anarquía... Fue un periodo muy convulso no solamente en este país, efectivamente se cometiron muchas atrocidades por todos los bandos y yo creo que hay que medirlo con el prisma de su tiempo social, cultural, etc...

Respecto a lo que significó el "alzamiento", sus causas, contexto, etc creo que no es necesario extenderse, no hay duda posible salvo que uno sólo tenga la enciclopedia de Ricardo de la Cierva.

Pero parece que sus "consecuencias" no están claras para muchos.

La historia de mi abuelo es sencilla. Él estuvo en el bando de los "vencedores". Cuando estalló la guerra era un chaval joven, en medio rural como muchos, por eso en su casa no faltó nunca lo esencial y algo más, éso era lo único que él sabía. No era ni de un bando ni de otro, pero cuando, como era habitual, fue reclutado a la fuerza por uno de los bandos, en este caso los rojos, a la primera oportunidad se escapó y se pasó al otro bando, el de los nacionales. El resto de la historia te la puedes figurar, estando en el bando vencedor, la vida le fue bien, la verdad.

Cuando yo era aún un crío, allá por el 75/76 y Pepo comenzaba a ir al cine con su tía, aún estaba muy vivo el recuerdo de la guerra en mi pueblo, los chavales estábamos todo el día a pedradas en dos bandos, pero para lo que hacíamos piña era para meternos con un viejo andrajoso que pululaba por el pueblo.

Hasta que un día mi abuelo me dio una colleja y me dijo muy seriamente que ni se me ocurriera meterme más con aquel hombre, lo recuerdo como si hubiera pasado hoy mismo.

Después con el tiempo y al crecer supe las putadas y salvajadas que le habían hecho a aquél pobre desgraciado simplemente por ser "rojo" y como mi abuelo lo había salvado de que le limpiasen el forro por un asunto de tierras, algo desgraciadamente muy usual en medio de aquél caldo de cultivo en el que tan a gusto se sienten los fideputas.

No sé macho, pero yo me considero afortunado y con suerte de conocer a mi abuelo, pero me cago encima pensando en qué tiene que ser no haber conocido a tu abuelo, ni a tu padre, ni a tus tíos, primos...y saber que los mataron como perros sarnosos... y saber que tal vez anden enterrados por allí, en ésa loma donde daban los paseos... y que encima durante toda la vida te señalen con el dedo y hayas tenido que agachar la cabeza.

Esto en los pueblos creo que todos los que andamos por este foro y tenemos ya CASI la edad de Pepo lo hemos vivido.

Es tan sencillo como éso, no creo que sea tan difícil de entender, tan fácil como hacer un ejercicio de humildad y ponerse durante unos segundos en el pellejo del otro y pensar la vida que le ha tocado vivir y sobre todo lo que se ha perdido porque alguién decidió arrebatárselo por la fuerza, no hay nada más degradante.

No estamos hablando de la guerra. Estamos hablando de una terrorífica refriega o en términos más modernos LIMPIEZA cometida durante décadas bajo el poder de un sicópata y toda la camarilla de hijos de puta que cooperaban y aplaudían. Lo del resto del pueblo que estaba quieto parao puede tener un pase porque verdaderamente tenían que estar acojonados por lo que pudiera pasar si rechistaban.

Todo lo demás son fuegos de artificio.

NO soy partidario de destruir el pasado. No entiendo muy bien porqué se retiran ciertos símbolos porque creo que hay cosas que no deben caer en el olvido, pero lo respeto cuando pienso en lo que esos signos pueden significar para gente que lo ha pasado realmente mal y que les tiene que dar bastante asco verlos frente a su casa todos los días.

Y a la próxima va la del Ebro en que cayó herido mi abuelo, aviso. :twisted:

Saludos!!!
Última edición por Klaatu el Mié 14 Abr 2010 , 22:05, editado 1 vez en total.
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Ceregumino
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Mensaje por Ceregumino »

Kir escribió:Y me pregunto yo ¿los asesinatos masivos de curas se consideran crímenes de lesa humanidad o jus cojones esos que tu dices?

Vamos que a mi los curas, como si revientan mañana, lo mismo que los políticos, pero es por seguir con la cosa argumental, que es lo que me fascina.

Segun la definicion:

El Acuerdo o Carta de Londres de 8 de agosto de 1945, que estableció el Estatuto del Tribunal de Nuremberg, definió como "crímenes contra la humanidad" el "asesinato, exterminio, esclavitud, deportación y cualquier otro acto inhumano contra la población civil, o persecución por motivos religiosos, raciales o políticos, cuando dichos actos o persecuciones se hacen en conexión con cualquier crimen contra la paz o en cualquier crimen de guerra".

Supongo que para que sea considerado crímen de lesa humanidad los causantes de dichos crímenes deben ser los ¿"ganadores"?

Si los "vencidos" cometen crímenes bajo la definición anterior ¿no se consideran de lesa humanidad porque lo hicieron en "defensa propia"? ¿o como va eso?

Pues nada Kir como dice Pepo juzgemosles otra vez qiue con 5000 tribunales juzgandoles parece que no han tenido bastante.
Un saludo Joaquín
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

pepo escribió:
coño marcelo, léete un libro que no sea del moa, del de la cierva o del vidal, que te estás quedando tonto
Veo que las discusiones te alteran.

En un par de posts me has tildado de falangista, mentiroso, y tonto.

Casi un récord. Sigue intentándolo, aunque no le veo uña al guitarrero yo... :roll:
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Ceregumino
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Mensaje por Ceregumino »

Klaatu escribió: No estamos hablando de la guerra. Estamos hablando de una terrorífica refriega o en términos más modernos LIMPIEZA cometida durante décadas bajo el poder de un sicópata y toda la camarilla de hijos de puta que cooperaban y aplaudían.
Y ademas amparados "por la gracia de dios" :evil:

Y encima ahora quieren matar al mensajero
!!!pabernosmatao!!!
Un saludo Joaquín
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Mensaje por Kir »

¿y que tienen que ver los 5000 tribunales de hace mil años?

Estamos hablando de ahora, de Garzón, de por qué unos crímenes son imprescriptibles y los otros no. De por qué, jurídicamente unos son diferentes de otros.

Yo es que necesito un argumento racional para verlo. Las ironías me divierten pero no me bastan.

Ah, por cierto, yo tambien era un crío allá por el 75/76 y no recuerdo eso que dice Klattu...al menos en mi pueblo las cosas eran tan normales como ahora. Yo no recuerdo esas grescas "rojos/azules" por ningún lado. Será que mi pueblo era especial, o yo que se.
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Klaatu
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Mensaje por Klaatu »

Juas juas, así que Pepo tú también te has acordado de la ínclita enciclopedia del Sr. De la Cierva...eres un lince.

Venga, no se me quemen. Marcelo, estos temas son más delicados de lo que parece y pueden hacer mucho daño con según quién estemos hablando, no sabemos qué es lo que pasó en casa de cada uno durante esos años, pero está claro que el tiempo no lo cura todo y avivar ciertas cosas no es conveniente. Y para que se me entienda bien, no creo que poner las cosas en su sitio y recordar quién era cada uno sea avivar las cosas.

Saludos y tranquilidad
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Ceregumino
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Mensaje por Ceregumino »

Kir escribió:¿y que tienen que ver los 5000 tribunales de hace mil años?
Pues que con ellos los perdedores ya fueron juzgados por los crimenes que cometieron.
Pero aun estamos esperando que juzgen a los vencedores por sus tropelías y crimenes cometidos, tanto en guerra como continuadamente desde el 39 hasta la muerte del dictador.
Un saludo
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Mensaje por Klaatu »

Ah, por cierto, yo tambien era un crío allá por el 75/76 y no recuerdo eso que dice Klattu...al menos en mi pueblo las cosas eran tan normales como ahora. Yo no recuerdo esas grescas "rojos/azules" por ningún lado. Será que mi pueblo era especial, o yo que se.
Como se nota que tu pueblo no estaba en zona conflictiva y sensible. El mío es castellano pero muy cercano a las provincias "traidoras", ahí la gresca no era tanto rojos/azules sino españoles/vascos. Menuda empanada mental.

Anda que no he tenido que oir veces a ciertos viejos espetarnos a los críos que anduviéramos con ojo que ya se habían cepillado a un montón en la guerra...lo cual sentaba doctrina en sus nietos y nos querían correr a pedradas.

Curioso al menos en mi caso que mi abuelo había sido del mismo bando...quizá por eso ahora soy pelín rojillo, por aquellas pedradas 8)

Saludos
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Mensaje por Kir »

Ventajas de vivir en el culo del mundo :D
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

Klaatu escribió:Joder, que se me ponen los pelos de punta con lo que estoy leyendo.....etc etc.
No se estaba hablando de las penurias particulares de los de uno u otro bando durante y después de la guerra, mucho menos ponerlas en duda Mikel. Las vivencias están ahí, pero difícilmente serán interpolables a lo que estamos discutiendo. Es conocida la represión post guerra, los horrores sufridos por muchos, etc etc. Ni un ápice de duda.

Pero: No creo que sirvan para más que para conmover a una y otra parte, por lo pronto, como no implicado ni siquiera remotamente (no desciendo de españoles) en ninguna, a mí no me afectan esas historias como para ser parcial (rojo o azul) y querer vengarme de una u otra parte o haber crecido bajo la influencia de unos u otros.


Pero nada de eso descalifica el hecho de que puedan haber familiares de víctimas de uno y otro bando que quieran saber de sus muertos y sus restos mortales.

Lo que resulta ilógico es aceptar que solamente un bando tiene derecho a saber de los suyos, porque los del otro ya tuvieron su oportunidad. Ah, se siente, como ya se juzgó durante la dictadura, ahora es intocable.

No, al menos para mí no cuela, porque el aceptar los juicios de la dictadura como buenos es legitimar a la dictadura. Es como darle el carácter que todos pretenden quitarle: el de la legalidad.
O resulta ahora que va a ser legal y honesta la investigación y los juicios de la época franquista porque conviene así, según lo que se haya juzgado y al bando que corresponda?

Reitero que me huele a venganza para algunos, negocio para otros, (y ambos sustentados en el dolor de quien seguramente no alberga ni sed de venganza ni ganará un euro con todo esto).
Ale, como a tí te juzgó Franco, ya puedes estar contento. Que te falta tu abuelo todavía? Te jodes, por llegar tarde a misa.

Eso es justicia para todos? O para los que ahora tienen la batuta? Se está haciendo lo mismo o parecido que lo más defenestrado de la historia: tú sí, ese no. A ver, bando: rojo? Sí, pase. Azul? Atpc, fuera.

El concepto de la justicia no puede ajustarse según convenga al ofendido o al ofensor. O es o no es.

slds, marcelo

ps: yo estoy tranquilísimo, faltaría plus.
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Ceregumino
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Mensaje por Ceregumino »

Si Marcelo, de acuerdo, pero insisto, hay un bando (curiosamente el de los vencedores) al que por sus crimenes tras la guerra AUN no se les ha juzgado nunca.
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pepo
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Mensaje por pepo »

marcelo escribió: Veo que las discusiones te alteran.
a mí?? no, que va, qué te hace pensar eso???
marcelo escribió: En un par de posts me has tildado de falangista, mentiroso, y tonto.

torticerooooo:
pepo escribió:eso te lo estás inventando, o lo estás suponiendo, o te lo ha contado federico u su amigo vidal, en la taberna de falange.
pepo escribió:
coño marcelo, léete un libro que no sea del moa, del de la cierva o del vidal, que te estás quedando tonto
porque si lo de la anarquía y las iglesias y toda esa mierda es una especie de justificación para el golpe de estado, no te estás que dando, es que ya te quedaste....

y se te olvida lo de sijoputa, ah no, que eso te lo encasquetaste tú solito :twisted:

pepo escribió:aunque no le veo uña al guitarrero yo... :roll:


estooooo, algo así como:
dudar de la capacidad de una persona para realizar una tarea en particular
no lo conocía....
Última edición por pepo el Mié 14 Abr 2010 , 23:23, editado 1 vez en total.
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Klaatu
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Mensaje por Klaatu »

Pues te voy a enmendar la mayor:
Es conocida la represión post guerra, los horrores sufridos por muchos, etc etc. Ni un ápice de duda.
Tengo un amigo aquí, a mitad de camino entre tú y yo, su familia estuvo siempre en el lado vencedor ( y no me digas que no discrimine entre vencedores y vencidos porque no puedo) y gozó de cierto "estatus" social. Vamos, penuria ninguna, al contrario.

Hace no mucho tiempo, hablando de este tema antes de que todo esto estallara, como sé de qué pie cojea, le apunté solamente que hombre, que tal vez no le fuera tan bien como a él y su familia a todo el mundo durante aquéllos años...su contestación fue tan automática como sentida y sincera; quizá no murieron todos los que deberían haber muerto, demasiados pocos.

Qué decepción me llevé con mi amigo. Pero ésto puesto en relación con
No se estaba hablando de las penurias particulares de los de uno u otro bando durante y después de la guerra
tengo claro que solamente se combate PRECISAMENTE recordando lo que tu llamas penurias particulares, porque parece evidente que es una necesidad ante la amnesia que parecen sufrir muchos ciudadanos. Más que nada para evitar sobresaltos como el que me llevé que aún estoy acongojado, será que soy muy impresionable.

En lo demás parece que estamos de acuerdo ¿no?

Lo de juzgar después de tantos años no tiene otro efecto que balsámico, un simple reconocimiento y restitución de una situación anormal a la normalidad. A mi que la guerra "no me quitó nada" no me molesta en principio, pero tengo muy clarito que de no haber tenido esa suerte sí me gustaría ese reconocimiento, desde luego.

Insisto, no sé cómo se puede pretender enfocar esto sin tener en cuenta las vivencias personales y con una distancia aparentemente objetiva, no soy capaz de asimilarlo, y obviamente no me refiero a un espíritu de revancha, todo lo contrario.

En fin, no sigo que ando liado con las trimestrales que ésa sí que es una guerra perdida.

Saludos
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

Ceregumino escribió:Si Marcelo, de acuerdo, pero insisto, hay un bando (curiosamente el de los vencedores) al que por sus crimenes tras la guerra AUN no se les ha juzgado nunca.
Un saludo Joaquín
Pero entonces se trata de "ahora me toca a mí" y no de ceñirse a lo sucedido con Garzón y el porqué de su imputación.

Repito: Garzón archivó la querella escudandose en la amnistía del 77, pero le dió vida a la otra invocando otras leyes (ni siquiera españolas).

Pero, no es solamente por eso que lo sientan en relación a este caso: puede haber incumplido en el reparto de casos.

Por mucho que no guste, la justicia debe funcionar de una manera cabal. Si no lo hace, en vez de jueces tendrías sheriffs, que hacen la ley y lo que mejor les parece porque a ellos les resulta justo.

Además, y como colofón, Garzón no debería estar siquiera en la carrera judicial. No después de haber sido parte de un partido político, y haber pertenecido a un gobierno (del color que fuere).

Y, como ya he dicho varias veces, lo realmente jodido no está en esta causa, sino en la de las escuchas a los abogados. Es más probable que caiga por esa que por esta.

sdlds, marcelo
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Mensaje por Marcelo »

Klaatu escribió:Pues te voy a enmendar la mayor:

[.....]

Insisto, no sé cómo se puede pretender enfocar esto sin tener en cuenta las vivencias personales y con una distancia aparentemente objetiva, no soy capaz de asimilarlo, y obviamente no me refiero a un espíritu de revancha, todo lo contrario.

Mikel, yo creo que es sencillo, y la respuesta la encontrarás en la figura de un juez que se inhibe o autoinhibe de una causa. Es justamente para no tener en cuenta estas cuestiones que pueden afectarle, para mantener la distancia que es una necesidad para que se haga justicia: la imparcialidad.
Si mezclamos vivencias personales o atendemos a las particularidades solidarizándonos, lascagau.

Y si existe el mínimo riesgo de que un juez se vea implicado e influenciado por las vivencias personales de un bando a la hora de impartir justicia, probablemente el espíritu de la misma fuese traicionado.

Mesplico??

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Mensaje por pepo »

Kir escribió: Estamos hablando de ahora, de Garzón, de por qué unos crímenes son imprescriptibles y los otros no. De por qué, jurídicamente unos son diferentes de otros.
bienvenidos a barriosésamojudicial, hoy aprenderemos qué es una prescripción....

caso a:

cojo a cualquiera (a kir mismo) y lo mato, por que sí, me da lo mismo... aparece el kir (pobre, cómo lo dejé) y la pulisía se pone a indagar, los juzgados a papelear y si en 30 años (podrían ser 35 pero paso de buscarlo) no me pillan, aquí paz y después gloria...,habría prescrito....que me pillan antes, pues juicio y padentro....

caso b:

cojo a todos los moterosdeloscojones de españa y voy uno por uno cargándomelos, es fácil, se hace una concentración donde se dice que habrá cerveza gratis, tias buenas y no importar estar barrigudo y se presentan los 700.000.

muertos todos, la pulisía a lo suyo, los juzgados a lo suyo y como resulta que yo dejé escrito (para que fuera pertinentemente encontrado) que lo hice por que los moteros me parecen lo peor, que no debería quedar ninguno y que me lo dijo dios, pues algún juez sopesa que es genocidio....

si me pillan mañana, a juicio y padentro
si me pillan dentro de 65 años, a juicio y padentro
que me muero antes, el juez verificará que me he muerto (por eso pedían la de defunción de franco), por que la única forma que tengo de librarme del juicio es morirme. (no prescribe)

pero si me pillanSOLO me pueden juzgar una vez
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Mensaje por pepo »

Ceregumino escribió:Si Marcelo, de acuerdo, pero insisto, hay un bando (curiosamente el de los vencedores) al que por sus crimenes tras la guerra AUN no se les ha juzgado nunca.
Un saludo Joaquín
habrá que hacerle un dibujito...... :twisted:
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Mensaje por Ceregumino »

marcelo escribió:
Pero entonces se trata de "ahora me toca a mí" y no de ceñirse a lo sucedido con Garzón y el porqué de su imputación.
No, se trata precisamente de no rasgasrse las vestiduras porque Garzón en este caso particular (crimenes cometidos despues de la guerra en los que se da el caso de no aparición de cadaveres y/o desaparición forzosa de personas y por tanto uno de los delitos universalmente conocidos como "jus cogens") tiene el Derecho Internacional claramente prevalencia sobre la Ley de Amnistia y habiendo por tanto al menos dudas razonables sobre su aplicación no es de recibo su imputación por prevaricación. Habría que hablar como mucho de interpretación erronea del derecho.
Los otros casos que planteas habría que analizarlos para ver si les ampara o no el derecho internacional; ni lo afirmo ni lo niego. O si ya pertenecía a la Causa General y en tal caso ya no procede nada mas.
Pero el caso que nos compete está meridianamente claro que si los ampara.
Un saludo Joaquín
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Mensaje por Ceregumino »

pepo escribió:
Ceregumino escribió:Si Marcelo, de acuerdo, pero insisto, hay un bando (curiosamente el de los vencedores) al que por sus crimenes tras la guerra AUN no se les ha juzgado nunca.
Un saludo Joaquín
habrá que hacerle un dibujito...... :twisted:
Si Pepo, con algun personaje de Barrio Sesamo :twisted: :twisted:
Un saludo
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Mensaje por pepo »

se te olvidan los secuestros de niños.....

por cierto por eso entruyaron al coleguita videla no?

aunque sólo fueran 38 días :roll:


este sí te sonará.... no marcelo?
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