Solo olvide añadir que esta es MI casa y ya se sabe que cada uno en su casa.....
Saludos
Luisma
Interesante distorsión
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malevolojusticiero
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Hola,
La verdad es que es todo un manual de estilo. Qué digo, es un manifiesto.
Un abrazo
Miguel mentero
La verdad es que es todo un manual de estilo. Qué digo, es un manifiesto.
Por supuesto me incluyo entre el grupo de marujas rojas
con tono malsonante.
Y además me doy por aludido sein venir a cuento
y porque me place,
por apoyar a Wyn
en su tortura.
Más claro, agua.Solo olvide añadir que esta es MI casa y ya se sabe que cada uno en su casa.....
Un abrazo
Miguel mentero
Ya ves tu que a mi Luisma me parece un tio genial, es decir ingeniero de los de ingenio, no de los de estudios, o sea, mas meritorio si cabe. Otra cosa es su fachada pública, que es un desastre.
Pero bueno, no iba el hilo sobre Luisma, lo estamos distorsionando, ¿de qué iba?.
Venga, dejémonos de jilipolleces, porfi.
Saludos
Alf
Pero bueno, no iba el hilo sobre Luisma, lo estamos distorsionando, ¿de qué iba?.
Venga, dejémonos de jilipolleces, porfi.
Saludos
Alf
Bueno, bueno
que aquí nadie tortura a nadie.
Volviendo al "tema". Si el ampli digitoide Flying Mole es "indistiguible" a oido del NAD S300 .... ¿en que lugar queda el ampli a valvulas?
Porque yo creo que el NAD será caro será barato, será bonito será feo, pero "ese piezo de lata" es un buen ampli. ¿No?
Y más allá (por ver si cambiamos de tema a lo bestía): si un grupo amplio de amplis de diversas tecnologías y calidades (de razonables a excelentes) "suenan igual"... ¿que podemos decir de aquellos que suenan distinto? Aparte de "me gusta no me gusta", claro está.
Disidentes de las pruebas ciegas abrán otro hilo plis.
que aquí nadie tortura a nadie.
Volviendo al "tema". Si el ampli digitoide Flying Mole es "indistiguible" a oido del NAD S300 .... ¿en que lugar queda el ampli a valvulas?
Porque yo creo que el NAD será caro será barato, será bonito será feo, pero "ese piezo de lata" es un buen ampli. ¿No?
Y más allá (por ver si cambiamos de tema a lo bestía): si un grupo amplio de amplis de diversas tecnologías y calidades (de razonables a excelentes) "suenan igual"... ¿que podemos decir de aquellos que suenan distinto? Aparte de "me gusta no me gusta", claro está.
Disidentes de las pruebas ciegas abrán otro hilo plis.
Wyn, yo insisto en lo que hemos debatido tu y yo en otros foros, si no hay diferencias sonicas, las hay de comportamiento en relacion a las cajas (sera mas bien como se comportan las cajas segun que ampli pongas):
Sabeis casi todos que tenia una Krell FPB300c, con motivo del cambio por la 700cx y de la QDD en Sevilla, aproveche para conectar la Threshold 400a y quitarle el polvo.
Eramos 2, y como comprendereis, ninguno interesado porque la 300 suene mejor o peor, ya que tenia la puerta abierta para salir de casa y dar paso a la 700cx la cual ya habia comprado (y no me arrepiento) porque la 300 me resultaba flojita para las ML (cosas de audiofilos vio?).
Fue encender la Threshold, despues de estar escuchando la 300c, y desaparecio un poco de todo, graves, escena, agudos, todo era mas chico, mas apretujado, como si (y aqui tal vez este la respuesta?) la separacion entre canales no fuera tanta y se mezclasen todo en un amasijo de musica.
Prueba ciega? no, claramente. Sugestion? pienso que tampoco, porque sentimentalmente, me gustaba mucho mas la Threshold que la Krell, y estaba muy orgulloso de ella, maxime cuando el cambio de la Threshold a la Krell 300 no fue algo "espectacular". Si, mas volumen, pero no en sonido. Asi fueron los primeros dias de convivencia con la Krell 300c.
Asi que, sonar o responder las cajas diferentes, si que respondieron.
Luego, el cambio entre el 300c y el 700cx....mamma mia! Ahi si que vino la dinamica a verme! Convencido estoy de que al menos con las ML hubieron y hay diferencias.
Peeero....sin prueba ciega. Por lo tanto, darle la validez justa, basada en la credibilidad que me quierais dar. No mas, no menos.
slds, marcelo
Sabeis casi todos que tenia una Krell FPB300c, con motivo del cambio por la 700cx y de la QDD en Sevilla, aproveche para conectar la Threshold 400a y quitarle el polvo.
Eramos 2, y como comprendereis, ninguno interesado porque la 300 suene mejor o peor, ya que tenia la puerta abierta para salir de casa y dar paso a la 700cx la cual ya habia comprado (y no me arrepiento) porque la 300 me resultaba flojita para las ML (cosas de audiofilos vio?).
Fue encender la Threshold, despues de estar escuchando la 300c, y desaparecio un poco de todo, graves, escena, agudos, todo era mas chico, mas apretujado, como si (y aqui tal vez este la respuesta?) la separacion entre canales no fuera tanta y se mezclasen todo en un amasijo de musica.
Prueba ciega? no, claramente. Sugestion? pienso que tampoco, porque sentimentalmente, me gustaba mucho mas la Threshold que la Krell, y estaba muy orgulloso de ella, maxime cuando el cambio de la Threshold a la Krell 300 no fue algo "espectacular". Si, mas volumen, pero no en sonido. Asi fueron los primeros dias de convivencia con la Krell 300c.
Asi que, sonar o responder las cajas diferentes, si que respondieron.
Luego, el cambio entre el 300c y el 700cx....mamma mia! Ahi si que vino la dinamica a verme! Convencido estoy de que al menos con las ML hubieron y hay diferencias.
Peeero....sin prueba ciega. Por lo tanto, darle la validez justa, basada en la credibilidad que me quierais dar. No mas, no menos.
slds, marcelo
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Luismax
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Alf escribió:Otra cosa es su fachada pública, que es un desastre.
Eso mola, jaja. No se si ponerlo en la firma. 
"Mi fachada publica es un desastre".
Bueno, el hilo no va sobre mi ni voy a tratar más de mi, pero como dice Guest hablo muy "claro" y todo el mundo sabe que se puede esperar de mi en los foros y en cada circunstancia. Me gustaría reconocer a los demás con la misma claridad, cosa harto dificil porque los bailes de mascaras están de moda, así que me quedo con los conocidos, me aburre estar jugando al escondite y a la interpretación y/o tradución de mensajes en los foros.
De igual modo comprendo que algunos nunca hayan sabido interpretar mi dialéctica y me tengan por un monstruo. Muy libres.
Seguramente estar 5 años seguidos con el mismo rollo es inaguantable para cualquiera, salvo para Alf.
Por supuesto me gustaría subrayar lo de fachada porque el interior del edificio es otro. Eso también lo saben algunos.
Complejos por mi fachada publica.
0=ninguno.
No tenía motivo alguno para darme por aludido en este hilo pero si me he sentido reflejado en Wynton y en los comentarios que se le dedican habitualmente.
De algún modo veo en Wynton al Luisma de hace un par de años.
Una versión muy mejorada y evolucionada de un puto clon terminator mío.
Corto y cierro.
Saludos
Luisma
Última edición por Luismax el Mié 20 Jul 2005 , 22:30, editado 1 vez en total.
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malevolojusticiero
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Alargo y Abro 
Los BAILES(CON B DE ....
)de mascara a mi me gustan mucho sobre todo son muy utiles cuando uno se dedica al teatro,la pantomina y el ESPECTACULO CALLEJERO(nobles artes por mas ende de la Cultura Hispana,aya aquellos espectaculos que se hacian en la Plaza de mi Pueblo al Amor de la Hoguera 
)
Saludos
Los BAILES(CON B DE ....
)de mascara a mi me gustan mucho sobre todo son muy utiles cuando uno se dedica al teatro,la pantomina y el ESPECTACULO CALLEJERO(nobles artes por mas ende de la Cultura Hispana,aya aquellos espectaculos que se hacian en la Plaza de mi Pueblo al Amor de la Hoguera )Saludos
Marcelo, que te vas por las ramas. Tu debate es interesante: la famosa sinergia Krell/ Martin Logan. Cuando quieras la tratamos, no hay más que abrir hilo.
Pero tu imagínate, aparecen Alf y Corbelli con el ampli digital y el ampli a valvulas, para hacer una prueba ciega con las dos Krell que tu tienes, tenías, o lo que sea.
Supongamos que efectivamente, una Krell suena distinta que el ampli digital. Supongamos que es la que tu consideras superior (más dinámica...ya,ya...), la 700 no-se-qué. ¿Significa eso que "suena mejor"? ¿O simplemente que suena "diferente"?
¿Y si ocurre además que esta Krell suena igual que el ampli a válvulas? ¿Significa que hay dos estratos de ampli, los de sonido "alf" y los de sonido "Corbelli"?
¿Y si suenan distintos el Krell y el ampli a valvulas? Más aún, si cada uno de los tres amplis (dos Krell y un válvulas) suenan distinto que el digital, y los Krell entre ellos entre ellos suenan distintos y suena distinto que el ampli a valvulas, entonces:
- ¿Existe un "continuo" de calidades sonoras de los amplis, apreciable a oido? Si ese continuo existe, se puede parametrizar. 100% seguro. Y por lo tanto se puede dar una fórmula o ecuación que ligue la "calidad sonora" con aspectos técnicos (conocidos o por conocer, venga si estamos de rebajas). Si todo esto es así: ¿Por qué no existe ya? ¿Por qué un ampli con una mediocre THD como es el digital NO es distinguible de un NAD que en ese aspecto seguro que es excelente? ¿Qué pasa? ¿Es al reves, como plantea Corbelli, y no tiene la suficiente, o al no ser de orden 2 "no se nota" ?.
- No existe ese continuo, son diferencias sonoras sin relevancia cualitativa objetiva sino que solo pueden catalogarse subjetivamente, en función de los gustos del oyente. Vale. Entonces: ¿Por qué narices tantos amplis que se han probado en pruebas ciegas suenan igual? ¿Por casualidad? Mira, hay cosas en las que las casualidades no existen. Si una cierta cantidad de amplis suenan igual es porque en lo básico se "comportan igual".
Solo quedan dos salvedades:
- ¿Qué hay cajas como las Martin Logan, que son muy especiales y requieren muchos cuidados y cositas "peculiares"? Con franqueza, me suena a la justificación típica de "madre de Jack el Destripador": "Mi niño no es malo, es que es travieso". Y eso aparte de que, según mi impresión, la realidad no justifica tanto "rollo sinérgico".
- Las pruebas ciegas no sirven para comprobar si dos ampli suenan igual o no. Ya lo he dicho: este argumento a otro hilo por favor.
Pero tu imagínate, aparecen Alf y Corbelli con el ampli digital y el ampli a valvulas, para hacer una prueba ciega con las dos Krell que tu tienes, tenías, o lo que sea.
Supongamos que efectivamente, una Krell suena distinta que el ampli digital. Supongamos que es la que tu consideras superior (más dinámica...ya,ya...), la 700 no-se-qué. ¿Significa eso que "suena mejor"? ¿O simplemente que suena "diferente"?
¿Y si ocurre además que esta Krell suena igual que el ampli a válvulas? ¿Significa que hay dos estratos de ampli, los de sonido "alf" y los de sonido "Corbelli"?
¿Y si suenan distintos el Krell y el ampli a valvulas? Más aún, si cada uno de los tres amplis (dos Krell y un válvulas) suenan distinto que el digital, y los Krell entre ellos entre ellos suenan distintos y suena distinto que el ampli a valvulas, entonces:
- ¿Existe un "continuo" de calidades sonoras de los amplis, apreciable a oido? Si ese continuo existe, se puede parametrizar. 100% seguro. Y por lo tanto se puede dar una fórmula o ecuación que ligue la "calidad sonora" con aspectos técnicos (conocidos o por conocer, venga si estamos de rebajas). Si todo esto es así: ¿Por qué no existe ya? ¿Por qué un ampli con una mediocre THD como es el digital NO es distinguible de un NAD que en ese aspecto seguro que es excelente? ¿Qué pasa? ¿Es al reves, como plantea Corbelli, y no tiene la suficiente, o al no ser de orden 2 "no se nota" ?.
- No existe ese continuo, son diferencias sonoras sin relevancia cualitativa objetiva sino que solo pueden catalogarse subjetivamente, en función de los gustos del oyente. Vale. Entonces: ¿Por qué narices tantos amplis que se han probado en pruebas ciegas suenan igual? ¿Por casualidad? Mira, hay cosas en las que las casualidades no existen. Si una cierta cantidad de amplis suenan igual es porque en lo básico se "comportan igual".
Solo quedan dos salvedades:
- ¿Qué hay cajas como las Martin Logan, que son muy especiales y requieren muchos cuidados y cositas "peculiares"? Con franqueza, me suena a la justificación típica de "madre de Jack el Destripador": "Mi niño no es malo, es que es travieso". Y eso aparte de que, según mi impresión, la realidad no justifica tanto "rollo sinérgico".
- Las pruebas ciegas no sirven para comprobar si dos ampli suenan igual o no. Ya lo he dicho: este argumento a otro hilo por favor.
Hola win,
Lo cierto es que no estoy en absoluto convencido de haber entendido la pregunta, pero vaya, lo intento.
Por eso me parece interesante como pista hacia la fórmula de la que hablas.
Respecto a porqué suenan igual dos amplis con THD muy diferentes, está claro. La medida de THD es completamente inútil para caracterizar el sonido de un ampli.
Los constructores han perseguido esta cifra de marketing por que es muy fácil y muy barato reducir la THD de un ampli hoy en día. Se aumenta la ganancia en lazo abierto, y se añade realimentación.
Si me he ido por las ramas, ¿me repite la pregunta?.
Un abrazo
Miguel mentero
P.D. Lectura recomendada (me temo que varias veces) de alternativas a la medida de THD tradicional
http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm
Lo cierto es que no estoy en absoluto convencido de haber entendido la pregunta, pero vaya, lo intento.
Al menos hay uno que estadísticamente suena diferente a oído. No creo que eso se pueda clasificar de "continuo", más bien de excepción.¿Existe un "continuo" de calidades sonoras de los amplis, apreciable a oido? Si ese continuo existe, se puede parametrizar. 100% seguro. Y por lo tanto se puede dar una fórmula o ecuación que ligue la "calidad sonora" con aspectos técnicos (conocidos o por conocer, venga si estamos de rebajas). Si todo esto es así: ¿Por qué no existe ya? ¿Por qué un ampli con una mediocre THD como es el digital NO es distinguible de un NAD que en ese aspecto seguro que es excelente? ¿Qué pasa? ¿Es al reves, como plantea Corbelli, y no tiene la suficiente, o al no ser de orden 2 "no se nota" ?.
Por eso me parece interesante como pista hacia la fórmula de la que hablas.
Respecto a porqué suenan igual dos amplis con THD muy diferentes, está claro. La medida de THD es completamente inútil para caracterizar el sonido de un ampli.
Los constructores han perseguido esta cifra de marketing por que es muy fácil y muy barato reducir la THD de un ampli hoy en día. Se aumenta la ganancia en lazo abierto, y se añade realimentación.
Si me he ido por las ramas, ¿me repite la pregunta?.
Un abrazo
Miguel mentero
P.D. Lectura recomendada (me temo que varias veces) de alternativas a la medida de THD tradicional
http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm
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malevolojusticiero
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No!!!! NO!!!NOOOO....!Por favor Compañero Corbelli,no deserte usted ahora que le teniamos Totalmente Rodeadoscorbelli escribió:Totalmente en línea con lo expresado por el Sr. Invitado.
,JOER!!!!Pero no ve Usted que son Pocos y Cobardes 
saludos
Je,Je,Je.....Je....
Última edición por malevolojusticiero el Vie 22 Jul 2005 , 9:55, editado 1 vez en total.
Wyn, no me quiero ir por las ramas ni utulizar terminos como sinergia o empatia o simbiosis....
Si traigo a colacion el tema ML no es por dar la lata con ellas, sino porque es el ejemplo al que puedo acudir.
Ahora bien, si tomo tus palabras al pie de la letra y las uso en mi beneficio para argumentar a favor de las cajas, podria decir algo asi como:
"Claro, son las malas de la clase, malisimas, pero son las que sacan las mejores notas". O que "Jack el destripador era un excelente cirujano...."
Pero, no soy tan necio como para enrocarme en una postura infantil y entender lo que quiera y no lo que tu quieres expresar.
Por lo tanto, tengo que rendirme ante tu razonamiento y darte la razon. Efectivamente, quedarian solo 2 o 3 posibilidades:
1= cajas que evidencian (al menos aparentemente y a falta de pruebas ciegas) una diferencia con resultados objetivos diferentes entre etapas.
2= que las pruebas ciegas hechas hasta el momento no abarcan todo el abanico de posibilidades (combinaciones) como para concluir que todo es igual (OJO, no estoy diciendo que la prueba ciega no vale, valen y mucho)
3= que estamos ante la famosa analogia entre una grabacion digital y otra analogica. Con todos sus defectos, sus limitaciones, con una medicion peor, el vinilo nos es mas agradable al oido (a algunos o muchos de nosotros).
Luego, puede ser que a pesar de tener una cierta distorsion en la etapa (o no), combinado con un comportamiento erratico de la caja entre impedancias, fase, etc etc etc, algo se nos escape y puede que tenga una explicacion medible o que como dices, las dieferencias son irrelevantes desde un punto de vista tecnico pero marcan una diferencia.
Ya hemos discutido un tema en otro foro (y casi nos lanzamos unos ladrillazos, recuerdas?) que trataba sobre lo que yo decia era un cuello de botella a la hora de las pruebas.
Me refiero a que 2 etapas podran sonar igual ( o 10 etapas) usando un juego de altavoces que tengan una cierta caracteristica (no me pidas por favor que entre en detalles tecnicos) que "expirmen" las etapas de una manera X pero en funcion de las cajas en si.
Otras cajas pueden tener un requerimiento de corriente, voltaje, damping, rise time, lo que sea diferente (diferentes imanes, bobinas, tamaño de recinto, mil parametros, entre los que incluiria hasta la sala) que hagan que una etapa tenga que entregar todas sus cualidades electricas (damping/rise time/etcetc) de una manera distinta segun la carga, y aqui puede ser que este la diferencia.
En definitiva, las etapas "sonaran" igual (no me gusta el termino de que una etapa "suene" pero me entiendes) segun las circunstancias, y aunque objetivamente 2 etapas de 100w son 2 etapas de 100w, si su construccion o topologia es distinta, podriamos otorgar el beneficio de la duda a que efectivamente sobre el papel sean iguales pero en situaciones de carga no lo sean.
Y esto, Wyn, podra solo ser conclusivo cuando se hayan probado todas las variables etapa/caja, mientras tanto, tenemos que echar mano de la casualidad a la que haces referencia o conceder que el cuello de botella puedan ser las cajas y la sala.
Por ultimo, seria interesante que probases las ML en casa, porque segun Alf, no tiene nada que ver a como sonaron en ocasion de la prueba en casa de JML. Aqui no les disgustaron, en casa de JML sonaron desastrosas. Y no son tan peculiares, solo un par de condiciones que se deben cumplir para encontrar la ubicacion y listo, tampoco es cosa de brujeria!
Saludos, Marcelo
ps: me desperte con dolor en una muela, me cachis!
Si traigo a colacion el tema ML no es por dar la lata con ellas, sino porque es el ejemplo al que puedo acudir.
Ahora bien, si tomo tus palabras al pie de la letra y las uso en mi beneficio para argumentar a favor de las cajas, podria decir algo asi como:
"Claro, son las malas de la clase, malisimas, pero son las que sacan las mejores notas". O que "Jack el destripador era un excelente cirujano...."
Pero, no soy tan necio como para enrocarme en una postura infantil y entender lo que quiera y no lo que tu quieres expresar.
Por lo tanto, tengo que rendirme ante tu razonamiento y darte la razon. Efectivamente, quedarian solo 2 o 3 posibilidades:
1= cajas que evidencian (al menos aparentemente y a falta de pruebas ciegas) una diferencia con resultados objetivos diferentes entre etapas.
2= que las pruebas ciegas hechas hasta el momento no abarcan todo el abanico de posibilidades (combinaciones) como para concluir que todo es igual (OJO, no estoy diciendo que la prueba ciega no vale, valen y mucho)
3= que estamos ante la famosa analogia entre una grabacion digital y otra analogica. Con todos sus defectos, sus limitaciones, con una medicion peor, el vinilo nos es mas agradable al oido (a algunos o muchos de nosotros).
Luego, puede ser que a pesar de tener una cierta distorsion en la etapa (o no), combinado con un comportamiento erratico de la caja entre impedancias, fase, etc etc etc, algo se nos escape y puede que tenga una explicacion medible o que como dices, las dieferencias son irrelevantes desde un punto de vista tecnico pero marcan una diferencia.
Ya hemos discutido un tema en otro foro (y casi nos lanzamos unos ladrillazos, recuerdas?) que trataba sobre lo que yo decia era un cuello de botella a la hora de las pruebas.
Me refiero a que 2 etapas podran sonar igual ( o 10 etapas) usando un juego de altavoces que tengan una cierta caracteristica (no me pidas por favor que entre en detalles tecnicos) que "expirmen" las etapas de una manera X pero en funcion de las cajas en si.
Otras cajas pueden tener un requerimiento de corriente, voltaje, damping, rise time, lo que sea diferente (diferentes imanes, bobinas, tamaño de recinto, mil parametros, entre los que incluiria hasta la sala) que hagan que una etapa tenga que entregar todas sus cualidades electricas (damping/rise time/etcetc) de una manera distinta segun la carga, y aqui puede ser que este la diferencia.
En definitiva, las etapas "sonaran" igual (no me gusta el termino de que una etapa "suene" pero me entiendes) segun las circunstancias, y aunque objetivamente 2 etapas de 100w son 2 etapas de 100w, si su construccion o topologia es distinta, podriamos otorgar el beneficio de la duda a que efectivamente sobre el papel sean iguales pero en situaciones de carga no lo sean.
Y esto, Wyn, podra solo ser conclusivo cuando se hayan probado todas las variables etapa/caja, mientras tanto, tenemos que echar mano de la casualidad a la que haces referencia o conceder que el cuello de botella puedan ser las cajas y la sala.
Por ultimo, seria interesante que probases las ML en casa, porque segun Alf, no tiene nada que ver a como sonaron en ocasion de la prueba en casa de JML. Aqui no les disgustaron, en casa de JML sonaron desastrosas. Y no son tan peculiares, solo un par de condiciones que se deben cumplir para encontrar la ubicacion y listo, tampoco es cosa de brujeria!
Saludos, Marcelo
ps: me desperte con dolor en una muela, me cachis!
Vaya!!!, dolor de muelas, ¿te pasas por la consulta?
Bueno, ñores, el caso es que las pruebas ciegas de amplis publicadas no dicen mas que lo que dicen, es decir que los que vamos probando atacando cajas "convencionales", pues suenan casi todos igual.
NO hemos hecho pruebas usando como altavoces los electrostáticos, así que "No Comment".
Efectivamente, a MI, el equipo de Marcelo me sonó a música celestial. Es mas, es el único equipo con ML que he escuchado que me gusta. El resto de los que he escuchado me han parecido equipos demasiado tranquilos.
Saludos
Alf
Bueno, ñores, el caso es que las pruebas ciegas de amplis publicadas no dicen mas que lo que dicen, es decir que los que vamos probando atacando cajas "convencionales", pues suenan casi todos igual.
NO hemos hecho pruebas usando como altavoces los electrostáticos, así que "No Comment".
Efectivamente, a MI, el equipo de Marcelo me sonó a música celestial. Es mas, es el único equipo con ML que he escuchado que me gusta. El resto de los que he escuchado me han parecido equipos demasiado tranquilos.
Saludos
Alf
Pues no te has ido por las ramas no. Este tipo de respuestas es el que busco.Invitado escribió: Al menos hay uno que estadísticamente suena diferente a oído. No creo que eso se pueda clasificar de "continuo", más bien de excepción.
Por eso me parece interesante como pista hacia la fórmula de la que hablas.
Porque puede haber gente que piense que en vez de excepciones aisladas al "sonido oficial" (si hay excepciones hay norma, sin norma no hay excepciones) de un ampli, realmente exista una escala de diferencias sonoras.
Porque no es lo mismo que dos amplis suenen distintos a que "uno suene mejor que otro". Tú piensas que al menos lo primero se cumple y que un estudio técnico (más allá de medir THD o factor de amortiguamiento, OK) revelará las causas de dichas diferencias.
Y respecto a lo segundo, lo dejas en abierto a criterio subjetivo, ¿es así?
Pueden parecer perogrulladas, pero en ciertos grupos de aficionados a la hifi está visión no es compartida. Por ejemplo, se afirma que no existen excepciones porque no hay un "sonido normal de ampli", sino que todos tienen su "aquel". Y más allá, afirman que esas diferencias se pueden catalogar cualitativamente de modo completamente objetivo. El corolario ya lo conoceís: eso que denominan "Sonido Absoluto".
Y ese es el tema de debate que propongo. No es el de la validez de las pruebas ciegas, sino sobre las implicaciones de sus resultados en nuestra forma de percibir la afición. O sobre cómo entendemos esta lógica de la que tanto hablamos de "Las Diferencias".
Como veís es una cuestión que trata de nuestras interpretaciones personales.
Ahora si marcelo que has dado en el clavo. No me refiero a que esté de acuerdo sino a que este tipo de respuestas es el que quiero.
Dos matizaciones:
1- Respecto a las exigencias. Para entornos domésticos habituales (sonoridades por debajo de 90 dB en posición de escucha y ya concedo ya que me parece una barbaridad) habría que ver si las "exigencias electricas" de las cajas más exigentes son tales. Otra cosa es cambiar el ámbito del estudio: estas pruebas no valen para decir que sonorizando el Palau San Jordi suena igual Yamaha que Krell.
Solo un consejo para determinar la famosa entrega de corriente: mide con un polímetro la tensión de salida del ampli sonando un tono a volumen habitual o el consumo del equipo en bornes del enchufe comparando reposo y sonando.
2- No creo que las ML sean malas cajas. Tampoco lo creo de las Wharfedale 9.1. Creo que el cuello de botella es el "análisis del sistema": el conocimiento de los "factores que cuentan" para conseguir el sonido "que queremos" y las limitaciones con las que contamos (y no solo las económicas).
Me ha gustado mucho tu indicación sobre la comparación analógico/dígital: la mente nos dice que lo mejor es lo digital y el corazon nos indica que lo que realmente nos gusta es lo analógico. ¿Como combinar de modo racional esta "¿paradoja?" en este mundillo en el que se supone que buscamos la Alta Fidelidad Mayúscula?
Dos matizaciones:
1- Respecto a las exigencias. Para entornos domésticos habituales (sonoridades por debajo de 90 dB en posición de escucha y ya concedo ya que me parece una barbaridad) habría que ver si las "exigencias electricas" de las cajas más exigentes son tales. Otra cosa es cambiar el ámbito del estudio: estas pruebas no valen para decir que sonorizando el Palau San Jordi suena igual Yamaha que Krell.
Solo un consejo para determinar la famosa entrega de corriente: mide con un polímetro la tensión de salida del ampli sonando un tono a volumen habitual o el consumo del equipo en bornes del enchufe comparando reposo y sonando.
2- No creo que las ML sean malas cajas. Tampoco lo creo de las Wharfedale 9.1. Creo que el cuello de botella es el "análisis del sistema": el conocimiento de los "factores que cuentan" para conseguir el sonido "que queremos" y las limitaciones con las que contamos (y no solo las económicas).
Me ha gustado mucho tu indicación sobre la comparación analógico/dígital: la mente nos dice que lo mejor es lo digital y el corazon nos indica que lo que realmente nos gusta es lo analógico. ¿Como combinar de modo racional esta "¿paradoja?" en este mundillo en el que se supone que buscamos la Alta Fidelidad Mayúscula?
Hola Alf! El dolor no es inmenso ni insoportable, de hecho ni me tome una aspirina, pero jode un webo. Te parece que si te envio un email con los sintomas y una foto de las muelas...
Wyn: bueno, me alegro de haber acertado al menos con la idea general del post.
1) Creo que reducir todo a entrega de corriente, aunque es lo mas comun (yo mismo lo hago), no sera acertado. Ni tampoco medir el consumo, esto tal vez sea el mismo entre uno u otro (o no, dependiendo de la topologia, no se si consume mas o menos un clase A que un AB, supongo que si?). Porque, tenemos factores que no podemos medir con el polimetro, asi que solo mediriamos un parametro o 2 pero el resto queda en el aire.
Cuando me refiero a las exigencias de una caja, puede no ser solo corriente lo que quiera, tambien un damping, o una realimentacion, o un rise time, o yo que se, y como medimos eso MIENTRAS funciona y no con un tono puro o continuo sino en una melange de tonos? (ruido rosa no me valdria, no tiene variacion, necesitariamos algo que nos de desde, digamos, -20db a 108 db o algo asi), con variaciones temporales, etc etc. y todo sin olvidar que la caja estara en una sala que tambien (supongo?) interactua con el altavoz (al menos con el/los woofers). Creo que es mas complicado de lo que parece asi a simple vista.
Una onda es una onda, vale, la medimos en un osciloscopio o en un AP y el ampli A nos da la misma onda que el B, a carga igual y tono continuo igual. Pero, cuando entran las diferencias de fase que pasa?
Y por cierto, que NAD tenga una dinamica instantanea de 1kw esta muy bien pero es instantaneo, porque si le damos un tono continuo (digamos, una nota de organo baja continua) no se lo que pasaria (supongo que se autoprotege o se derrite no?).
Que lo haga para un milisegundo, para un golpe de un tambor, vale, pero aguanta si le damos caña de verdad? (ejemplo, el tono ese de 32,5 hz del disco de matrix a volumen alto).
Otra cosa: seria logico pensar que para tener 90db en una sala de 15m con una posicion de escucha en campo cercano no necesitemos grandes SPL, pero para tener esos mismos 90db en 50m...cuanto necesitamos? (y 50 m no es el Palau).
La analogia del vinilo la traje a colacion porque si bien todos supuestamente buscamos la alta fidelidad, tambien buscamos escuchar musica que no solo nos guste en funcion de la composicion, sino tambien en funcion de que como queremos que nos suene ese bajo o esa guitarra o el saxo o el conjunto.
Me explico con un ejemplo: Queen. Salvo un par de canciones, lo que predomina en ese grupo es la voz de FM y la guitarra de BM. El resto, muchos podriamos considerarlo de acompañamiento, luego, nos interesa escuchar muy delante la guitarra y la voz, y que la guitarra cuando entra en un solo, nos mueva hasta las muelas (joder como me sigue doliendo la cabrona!! ). Eso nos hara vibrar, y que coño nos importara si distorsiona o no ? Con tal de que suene fuerte, vibrante y nos llegue basta no? O con la guitarra de Pink Floyd o con la voz de David Bowie. Como queremos que nos suene? Pues potente, bien marcada, que nos conmueva.
Y si todo esto conlleva un poco de distorsion, de falta de dinamica (CD versus vinilo), de no se que mas, pues eso, que es asi como nos gusta.
Otra cosa es emperrarse en algo que personalmente no creo y es la recreacion del sonido en vivo en nuestra casa. O el de trasladar un concierto de clasica a nuestro salon. EMMO, imposible. Pero, ya me estoy yendo fuera del hilo.
Una matizacion sobre lo analogico/digital: efectivamente como dices, hay un conflicto entre lo racional (digital) y lo irracional (analogico), ya que lo digital sobre el papel es cuasi-perfecto. Pero, quien carajo sabe lo que es alta fidelidad si ni siquiera el compositor o el interprete puede tocar 2 veces lo mismo sin diferencias? Alta fidelidad con respecto a que? A una toma comercial? Quien realmente decide lo que se plasma sobre el medio? El autor? El compositor? El interprete? O el productor, junto con el depto. de marketing? Vamos, que ni la Deutsche Grammophone trabaja por amor al arte digo yo...o no hacen varias tomas antes de elegir cual es la mejor?
La alta fidelidad seria si tuviesemos los mismos medios que el estudio de grabacion utilizo para cortar el master, y que todos los estudios estuvieran standarizados para que no hubieran diferencias, y todos escuchariamos con los mismos altavoces, amplis, etc, y en una sala similar. El resto es pura utopia (por no llamarlo onanismo cerebral o como se dice pajas mentales)
slds, marcelo
Wyn: bueno, me alegro de haber acertado al menos con la idea general del post.
1) Creo que reducir todo a entrega de corriente, aunque es lo mas comun (yo mismo lo hago), no sera acertado. Ni tampoco medir el consumo, esto tal vez sea el mismo entre uno u otro (o no, dependiendo de la topologia, no se si consume mas o menos un clase A que un AB, supongo que si?). Porque, tenemos factores que no podemos medir con el polimetro, asi que solo mediriamos un parametro o 2 pero el resto queda en el aire.
Cuando me refiero a las exigencias de una caja, puede no ser solo corriente lo que quiera, tambien un damping, o una realimentacion, o un rise time, o yo que se, y como medimos eso MIENTRAS funciona y no con un tono puro o continuo sino en una melange de tonos? (ruido rosa no me valdria, no tiene variacion, necesitariamos algo que nos de desde, digamos, -20db a 108 db o algo asi), con variaciones temporales, etc etc. y todo sin olvidar que la caja estara en una sala que tambien (supongo?) interactua con el altavoz (al menos con el/los woofers). Creo que es mas complicado de lo que parece asi a simple vista.
Una onda es una onda, vale, la medimos en un osciloscopio o en un AP y el ampli A nos da la misma onda que el B, a carga igual y tono continuo igual. Pero, cuando entran las diferencias de fase que pasa?
Y por cierto, que NAD tenga una dinamica instantanea de 1kw esta muy bien pero es instantaneo, porque si le damos un tono continuo (digamos, una nota de organo baja continua) no se lo que pasaria (supongo que se autoprotege o se derrite no?).
Que lo haga para un milisegundo, para un golpe de un tambor, vale, pero aguanta si le damos caña de verdad? (ejemplo, el tono ese de 32,5 hz del disco de matrix a volumen alto).
Otra cosa: seria logico pensar que para tener 90db en una sala de 15m con una posicion de escucha en campo cercano no necesitemos grandes SPL, pero para tener esos mismos 90db en 50m...cuanto necesitamos? (y 50 m no es el Palau).
La analogia del vinilo la traje a colacion porque si bien todos supuestamente buscamos la alta fidelidad, tambien buscamos escuchar musica que no solo nos guste en funcion de la composicion, sino tambien en funcion de que como queremos que nos suene ese bajo o esa guitarra o el saxo o el conjunto.
Me explico con un ejemplo: Queen. Salvo un par de canciones, lo que predomina en ese grupo es la voz de FM y la guitarra de BM. El resto, muchos podriamos considerarlo de acompañamiento, luego, nos interesa escuchar muy delante la guitarra y la voz, y que la guitarra cuando entra en un solo, nos mueva hasta las muelas (joder como me sigue doliendo la cabrona!!
). Eso nos hara vibrar, y que coño nos importara si distorsiona o no ? Con tal de que suene fuerte, vibrante y nos llegue basta no? O con la guitarra de Pink Floyd o con la voz de David Bowie. Como queremos que nos suene? Pues potente, bien marcada, que nos conmueva.Y si todo esto conlleva un poco de distorsion, de falta de dinamica (CD versus vinilo), de no se que mas, pues eso, que es asi como nos gusta.
Otra cosa es emperrarse en algo que personalmente no creo y es la recreacion del sonido en vivo en nuestra casa. O el de trasladar un concierto de clasica a nuestro salon. EMMO, imposible. Pero, ya me estoy yendo fuera del hilo.
Una matizacion sobre lo analogico/digital: efectivamente como dices, hay un conflicto entre lo racional (digital) y lo irracional (analogico), ya que lo digital sobre el papel es cuasi-perfecto. Pero, quien carajo sabe lo que es alta fidelidad si ni siquiera el compositor o el interprete puede tocar 2 veces lo mismo sin diferencias? Alta fidelidad con respecto a que? A una toma comercial? Quien realmente decide lo que se plasma sobre el medio? El autor? El compositor? El interprete? O el productor, junto con el depto. de marketing? Vamos, que ni la Deutsche Grammophone trabaja por amor al arte digo yo...o no hacen varias tomas antes de elegir cual es la mejor?
La alta fidelidad seria si tuviesemos los mismos medios que el estudio de grabacion utilizo para cortar el master, y que todos los estudios estuvieran standarizados para que no hubieran diferencias, y todos escuchariamos con los mismos altavoces, amplis, etc, y en una sala similar. El resto es pura utopia (por no llamarlo onanismo cerebral o como se dice pajas mentales)
slds, marcelo
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Kir
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Ejem...un inciso y os dejo con la interesante conversacion tecnica:
Cuando dije "marca de la casa" me estaba refiriendo exclusivamente al mismo Wynton. No me estaba refiriendo a ningun colectivo. Es como cuando entra a ver un enfermo y le dices: como estamos hoy? No te refieres a todos en general, sino a la persona en particular a la que hablas.
Ya me gustaría a mi tener la "marca de la casa"del Wynton...no me quedan papas fritas que comer, madre mia.
Eso si. Desde que tengo equipo hasta se me parafrasea allende los foros!
Me habre vuelto importante?
Ale, seguid seguid.
Cuando dije "marca de la casa" me estaba refiriendo exclusivamente al mismo Wynton. No me estaba refiriendo a ningun colectivo. Es como cuando entra a ver un enfermo y le dices: como estamos hoy? No te refieres a todos en general, sino a la persona en particular a la que hablas.
Ya me gustaría a mi tener la "marca de la casa"del Wynton...no me quedan papas fritas que comer, madre mia.
Eso si. Desde que tengo equipo hasta se me parafrasea allende los foros!
Me habre vuelto importante?
Ale, seguid seguid.
Kir
Tuerto del tercer ojo.
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