Acabo de entrar, y repasar lo que dejé el ultimo dia...brrr...menos divertido de lo que esperaba, reconduzcamos el debate, sí...
wynton escribió:
Simplemente, eres otra victima del complejo de "Relojero de Paley". El hecho de que tu versión no requiera de omnipotencia no cambia el modelo. Ni siquiera es original, más bien la catalogaría de "incompleta", puesto que nada dice del origen de la "civilización originante"
Perfecto, ahí le has dado, mi argumento es una variante de ese, como ahora se verá
Es gracioso encontrarme años despues defendiendo ese argumento (jugetonamente, no pretendo afirmar nada, obviamente, sería ridiculo hacerlo en estos temas) , cuando la primera vez que me lo soltaron en EGB me descojoné vivo de su puerilidad...las vueltas que da la vida
wynton escribió:
La emergencia no conduce al relojero. Simplemente es una característica de los sistemas autoorganizados, los cuales son abundantes en nuestro universo y hasta ahora no han necesitado de relojero.
Cierto, no creo haber argumentado eso, y si lo he hecho, ha sido por error.
Creo que solo he dicho que era un tema interesante, no porque justifique al relojero, sino porque contradice algo el argumento de Boltzmann de su primer post de la pagina 8 (y que dejé sin contestar por meterme es rifirrafes absurdos...mi culpa...)
Si entiendo bien el argumento, pues me cuesta un poco su gramatica, creo que dice basicamente que
algo no puede desencadenar
otro algo más complejo que si mismo, con lo cual nos quedamos sin explicacion de como algo incluido en un universo (parte de un...) puede "crear" otro universo completo
Diría que todos los fenomenos emergentes niegan eso.
Quizá un sistema perfectamente cerrado no pueda generar más complejidad (al cabo de un tiempo) de la que contenía en su estado inicial, pero tampoco estoy seguro de eso. La complejidad y la "cantidad de informacion" de un sistema no son formas de energia, no sé si se les puede aplicar las leyes de la termodinamica y demás, ni idea, es una buena pregunta , agradeceria aportes
En un sistema abierto, es un supuesto claramente erroneo, muchos sistemas biologicos son capaces de generar otros sistemas más complejos, simplemente con aporte de energia y materias primas por parte del ambiente
Y quizá sea posible "drenar" de alguna manera informacion del ambiente para incorprar al sistema. Quizá esto sea lo que hacen los sistemas autoorganizativos
Un ejemplo para los espectadores
: Construir un minirobot cucaracha, que sea capaz de caminar hacia una luz, o la luz más brillante si hay varias.
1ª Estrategia: Fuerza bruta de proceso. Podemos dotar al bicho de un "ojo" de gran resolucion, que haga un barrido de 360 grados, una memoria capaz de almacenar un mapa luminoso del ambiente, una unidad de calculo que diga cual es la fuente mayor, y que calcule la trayectoria, una brujula para sincronizar los pies mecanicos con el mapa, los pies en sí, etc
Mucho curro, y este bicho, si se encuentra algun obstaculo por el camino, o si las lucen varian segun avanza, tendrá problemas
2ª Estrategia: "Drenar" informacion ambiental e incorporarla al sistema. Dotas al bicho de dos ojos sencillos, que respondan a más o menos luz con una señal proporcionalmente mayor o menor. Y conectas cada uno a los pies del lado opuesto. De esa manera, cuando el ojo derecho recibe más luz, el pie izquierdo acelera, y el bicho gira hacia la luz. Lo mismo para el ojo izquierdo. A misma intensidad en ambos, el bicho camina recto. Retroalimentacion continua
Minimo trabajo de representacion/computacion, maximo resultado efectivo. Este robot seguro que funciona mejor que el primero, y con más flexibilidad ante imprevistos.
Es un buen ejemplo de como un sistema de baja complejidad puede generar un comportamiento complejo o sofisticado
La molecula del ADN es otro ejemplo paradigmatico de como
algo puede dar lugar a a
otro algo más complejo, siempre con aporte del exterior, por supuesto
wynton escribió:
Lo único que tiene de fascinante es el grado de antropocentrismo que le otorgas. Las bacterias no toman decisiones, ni aisladas ni en conjunto. Simplemente una colonia bacteriana es un sistema autoorganizado que responde a modificaciones de las condiciones de entorno desplazando su estado siguiendo el gradiente de máxima entropía. No tienen más cojones. Para mantener su organización utilizan uno o varios mecanismos de realimentación negativa. Son propios de sistemas abiertos.
Ey, que fue el Ben Jacob, no yo...
Fuera de coña, el problema está en que se define como inteligente (y como consciente, peor aun...). Desde luego, el tipo de inteligencia que muestra una colonia de bacterias no se parece nada a ningun uso que podamos darle cotidianamente al termino...es más bien inteligencia computacional, sea lo que sea eso
Yo, desde luego, no tengo un concepto claro de lo que es inteligencia...por eso adopto la definicion más amplia posible, la que tienen los que trabajan en IA
Que eso lleva a confusiones, ya lo sé,...quizá esa es la raiz de la discusion, si se entiende inteligencia como "inteligencia mamifera", por llamarlo de alguna manera, entonces por supuesto es inevitable la idea del teismo, y la de las bacterias estupidas
Desde el principio dejo claro que el teismo me parece bastante ridiculo, yo en cualquier caso abogaria por deismo, o panteismo, o incluso panenteismo antes que teismo, que resulta tan provincial, oigh...
Eso si viera inevitable la pegatina "divina" cosa que no veo aun para nada
Gracias, le echaré un ojo, se me habia pasado
