2001: A space oddysey

[pepo]

la cosa está a puntito..........................

[Boltzmann]

Ya he explicado a que tipo de "ingenieros" puedo estar refiriendome, incluso he implicado que la parte "inteligente" de mi vision del DI puede ser inteligencia sin consciencia, a la manera en que un hormigero puede mostar comportamiento inteligente (siendo muy dudoso que sea una entidad consciente)

¿Tu versión del DI? Y tanto.. ¿Inteligencia mecanicista? ¿La inteligencia atribuible a un ente no consciente? El problema de jugar con el significado de las palabras es que te obliga a una definición clara.

En todo caso, si entiendes por inteligente todo lo que resulte del fenómeno de la Emergencia entonces tendrás que concluir que todo es necesariamente inteligente. Otro quizás quiera jugar a eso pero los proponentes del Diseño Inteligente se refieren sin ambigüedad por inteligencia a la capacidad de crear complejidad dirigida (teleológica) mediante síntesis cognitiva. Esto es, necesariamente consciente.

O bien, otro ejemplo, que este "diseño" sea fruto de una civilizacion tecnologicamente avanzada, que simplemente provoca de alguna manera las condiciones favorables para la creacion de nuevos universos con constantes fundamentales dentro de un rango que permitan la posible nueva generacion de más civilizaciones inteligentes

Y ya hemos llegado a los extraterrestres del Discovery Institute. Pensé que lo podrías evitar...

El problema de los extraterrestres es que si pudieran hacer tal cosa como crear o manipular un universo desde fuera, ya tendrías tu dios. Un dios teísta consiste exactamente en eso. Lo puedes pintar con barba o genitales mixtos si quieres. Si, por el contrario, los extraterrestres forman parte del universo (como sólo puede ser por la propia definición del término) que crean/manipulan entonces alcanzas el absurdo por regresión infinita: una complejidad (el universo) creado por un ente aún más complejo incluido en la complejidad que crea. Si los extraterrestres sólo crean una parte de la complejidad del universo (por ejemplo, la vida en la Tierra), entonces tienes una paradoja: al explicar la existencia de la entidad más compleja, o caes en regresión infinita o no puedes alcanzar la explicación reduccionista nunca porque si una entidad más compleja no es el resultado de la actividad de una tercera, ¿cómo podría la Complejidad Irreducible de una (y que te llevó a la hipótesis de la existencia necesaria de la siguiente según el Diseño Inteligente) no aplicar a la última -si la primera era irreducible la segunda debe serlo aún más, por lo que estás atrapado sin poder salir a un resultado mecanicista)-. Dicho de otro modo, al final, dios, dios o dios.

¿Es un concepto tan incomprensible? ¿De verdad?

Pues para algunos debe serlo... Pero vamos, que lo que es seguro es una gilipollez.

Un saludo.

[AxFe]

Y volviendo al cine, me estáis recordando Nivel 13

http://www.filmaffinity.com/es/film577427.html

Cibersaludos.

[vicrod]

¿Tu versión del DI? Y tanto.. ¿Inteligencia mecanicista? ¿La inteligencia atribuible a un ente no consciente? El problema de jugar con el significado de las palabras es que te obliga a una definición clara.

¿Ves ? Lo que yo decía...mucho mejor así, definamos terminos:

Definiré agente inteligente, ya que inteligencia es un termino demasiado vago en el momento actual, lleva a confusion, se aplica a muchas cosas distintas...y la definicion que doy es igual de operativa para el caso que tratamos

Agente inteligente es un sistema capaz de percibir su ambiente y que realiza acciones que maximizan (o aumentan) su probabilidad de triunfo

Por supuesto, es una definicion vaga, y hay que establecer en cada caso que se estudie que significan el concepto de "triunfo", y estrictamente hablando, los de sistema, ambiente y "realizar accion"

Pero no puede ser de otra forma si quiero incluir todos los procesos que considero que se pueden calificar de inteligentes

Otro matiz que quiero hacer es que cuando digo inteligencia no-consciente, me refiero a la Consciencia de acesso (A-consciousness), la que permite funciones elevadas como el raciocinio, o el control del comportamiento

La consciencia fenomenologica (P-consciousness), que la precede y no es más que el concepto de experiencia, es vital segun lo entiendo yo para poder hablar de inteligencia, aunque sea en su sentido debil como la he definido.
En efecto, sin interaccion con el universo circundante, sin de hecho una separacion operativa entre "dentro" (del sistema) y "fuera" que permita esa distincion, y aun más, sin algun tipo de retroalimentacion y/o sistema de memoria, no veo como podemos hablar de "realizar acciones" o de "triunfo", necesito un minimo de base para definir "inteligente"

Un ejemplo fascinance, que merece un hilo por si solo, de comportamiento arguiblemente inteligente y consciente (pero no se si A-consciente), pero al que dificilmente se le puede adjudicar ningun tipo de "espiritualidad" es el comportamiento de las colonias bacterianas

El trabajo de Eshel Ben-Jacob (presidente hasta hace poco de la sociedad de Fisicos Israelitas y bocho total que ya publicaba en el 82 con J. Bardeen, casi nada...) al respecto es la caña, argumenta que las colonias bacterianas se comportan como redes neuronales capaces de realizar calculos complejos y toma de decisiones conjunta, que luego pasan a su vez de vuelta a incorporarse al genoma individual de cada individuo de la colonia

No niega a Darwin, por supuesto, pero inyecta una dosis brutal de pseudo-lamarckismo en el cuadro global, y lo argumenta con decidida contundencia

Echad un vistazo a partir de aqui, merece muy mucho la pena, y ademas nos llevará al siguiente punto:

http://star.tau.ac.il/~eshel/bacterial_linguistic.html (o más generalmente hablando, aqui: http://star.tau.ac.il/~eshel/listall.html )

La estrategia computacional compleja que muestra una colonia bacteriana a la hora de afrontar problemas ambientales, podría ser un perfecto ejemplo de lo que estoy llamando diseño inteligente (de soluciones, en este caso)

Y no aparece Dios por ningun lado

Te toca: defineme concrtemente el concepto de dios, o Dios, y a ser posible de manera que se aplique a los usos que has estado dando al termino hasta ahora en el debate, plis

(la puta, acabo de ver la parrafada que he soltado solo para contestar al primer parrafo de Boltzmann, pfiuuuu... , por lo menos lo trocearé un poco, va pa largo... )

[Boltzmann]

Agente inteligente es un sistema capaz de percibir su ambiente y que realiza acciones que maximizan (o aumentan) su probabilidad de triunfo

Bueno; yo me bajo. Si eso ya sigue Pepo.

Esto empezó con que el Diseño Inteligente era algo lógico y ahora queda todo redefinido para que todo parecido una coincidencia. Por no tener no tenemos ni la Complejidad Irreducible. El caso es que el término Diseño Inteligente lo has traído tú y ahora estás asociando inteligencia con emergentismo y oye, me parece muy bien pero esto ya es una cuestión de forma que nada tiene que ver con el DI ni con lo que he dicho hasta el momento.

que luego pasan a su vez de vuelta a incorporarse al genoma individual de cada individuo de la colonia

¿Eh? ¿De dónde has sacado esto de la "reprogramación" a voluntad en concreto?

No niega a Darwin, por supuesto, pero inyecta una dosis brutal de pseudo-lamarckismo en el cuadro global, y lo argumenta con decidida contundencia

Todo aquél que diga lo anterior le pega una patada a Darwin de lleno.

(la puta, acabo de ver la parrafada que he soltado solo para contestar al primer parrafo de Boltzmann, pfiuuuu... , por lo menos lo trocearé un poco, va pa largo... )

Lo dicho; no te molestes. Ya continúa Pepo.

Un saludo.

[vicrod]

En todo caso, si entiendes por inteligente todo lo que resulte del fenómeno de la Emergencia entonces tendrás que concluir que todo es necesariamente inteligente.

No, no lo entiendo así

Mas bien entiendo que la inteligencia, necesariamente, es un fenomeno emergente., lo cual no es decir mucho...pero al reves, no veo como podría ser

Por ejemplo, la rigidez de los materiales cuando estan en fase solida es una propiedad emergente, y no creo que ver como se forma un cubito de hielo sea asistir al nacimiento de ninguna inteligencia...

Por otro lado es un tema interesante, la emergencia de propiedades nuevas en el sentido sentido debil del termino se da por aceptada actualmente en todas las ramas de la ciencia, y no es exactamente algo nuevo

Sin embargo, la emergencia en sentido fuerte (u ontologica), tal y como aboga Laughlin, por ejemplo es un tema nucho más espinoso, e interesante, por que equivale en cierto sentido a la aparicion "magica" de nuevas propiedades, completamente independientes e inderivables de la observacion, por muy detallada que sea, de los elementos simples constituyentes del sistema emergente

(Aprovecho por cierto para decir que se ha publicado en español Un universo diferente. La reinvención de la Física en la Edad de la Emergencia. de Robert B. Laughlin, (2007) Katz Barpal Editores., libro talmente fascinante sobre el tema, escrito por uno de los premios nobel de fisica del 98, por el efecto Hall cuantico..., no estoy de acuerdo con todo lo que dice, y su postura es un tanto extrema, pero en cualquier caso es mogollon de interesante, está en algunas bibliotecas publicas, de verdad, echarle un ojo)

Otro quizás quiera jugar a eso pero los proponentes del Diseño Inteligente se refieren sin ambigüedad por inteligencia a la capacidad de crear complejidad dirigida (teleológica) mediante síntesis cognitiva. Esto es, necesariamente consciente.

A mi lo que digan esos señores me la trae floja, repito, yo estoy defendiendo mi postura, no la de la secta que parece poblar tus pesadillas

Yo, ni descarto ni afirmo que el DI del que hablo sea consciente, ni veo que eso equivalga a aseverar que esa supuesta consciencia, de existir, sea inevitablemente de caracter divino (aunque como aun no tengo tu definicion de divino, quien sabe..."fumando espero, al hombre que...")

Y ya hemos llegado a los extraterrestres del Discovery Institute. Pensé que lo podrías evitar...

¿Porque pensaste eso? Que llegaría a algo extraterrestre era obvio, sería realmente extraño que argumentara que el posible DI de este universo habita en mi barrio...o en el centro de la Tierra...

En cuanto a los del instituto ese, al final conseguirás que vaya a echar un vistazo, a ver de que van, y porqué desencadenan tal obsesión en tu persona, empieza a resultarme llamativo tu celo en encasquetarmelos

El problema de los extraterrestres es que si pudieran hacer tal cosa como crear o manipular un universo desde fuera, ya tendrías tu dios.

No se, quizá, depende de la definicion de dios, depende sobre si una singularidad es capaz de almacenar informacion recuperable, depende de si el concepto de emergencia fuerte es sostenible (mira tú, que a tiempo... ), depende de un huevo de cosas que todavia no hemos mencionado...de momento, sigo fumando esperando a que me definas dios, para empezar..., al final me vas a provocar un enfisema del copón

Si, por el contrario, los extraterrestres forman parte del universo (como sólo puede ser por la propia definición del término)

Muy fino hilas tú con el significado de extraterrestre, parece que insinuas que para tí, que algo no sea de la tierra, implica que procede de otro planeta o similares, me perece un tanto limitado, no se...

Para mí, extraterrestre significa "de fuera del planeta Tierra", y puede incluir perfectamente universos paralelos, realidades alternativas, o sistemas que actuen en las posibles dimensiones espaciales plegadas de nuestro universo (y que forman la trama fina de la realidad segun argumentan algunos fisicos teoricos, que dicen que en realidad existen quiza 11 dimensiones espaciales, de las cuales nosotros solo percibimos 3, o 4, al estar "compactadas" las demas)

Además he utilizado el termino mayormente como alegoría de "lo desconocido", no porque pretenda conocer la ubicacion de la Explicacion Ultima, o tenga pruebas concluyentes de que no se esconde en Arkansas el secreto del universo

Es solo que me parece muy, muy improbable que el santo grial se encuentre perdido en un KFC

Recreo, luego más, poco a poco voy avanzando por el duro caminoorrr...

[Klaatu]

...de las cuales nosotros solo percibimos 3, o 4...

Pero eso tiene arreglo...en la página anterior andan jugueteando con esporas.

Saludos

[Boltzmann]

A mi lo que digan esos señores me la trae floja, repito, yo estoy defendiendo mi postura, no la de la secta que parece poblar tus pesadillas

Mira muchacho: si quieres tener conversaciones racionales lo primero que tienes que hacer es asegurarte de que empleas el mismo lenguaje. Uno no puede comenzar una discusión diciendo que las ideas de los Raelianos, por ejemplo, son racionales y después salir poco a poco con que lo que tú entiendes por raelianos son aquéllos que estudian la relatividad general. El término Diseño Inteligente lo has traído tú; está perfectamente definido, te han dicho que es una gilipollez y lo has redefinido al gusto. Lo que es el colmo es que ahora tú digas que todo lo del DI, antropocéntrico o no, te la trae floja.

Si, por el contrario, los extraterrestres forman parte del universo (como sólo puede ser por la propia definición del término)

Muy fino hilas tú con el significado de extraterrestre, parece que insinuas que para tí, que algo no sea de la tierra, implica que procede de otro planeta o similares, me perece un tanto limitado, no se...

...la "propia definición del término" UNIVERSO.

Para mí, extraterrestre significa "de fuera del planeta Tierra", y puede incluir perfectamente universos paralelos, realidades alternativas,

Mira; ni has entendido nada ni tienes la más remota idea de lo que hablas. Tendrías que empezar por el significado de las palabras y terminar por entender a qué se refiere la física por universo o dimensión. Quizás entonces algo de lo que dices tenga sentido. Mientras conectas universos, extraterrestres mediante o no, no hay quien siga una conversación racional.

Un saludo.

[vicrod]

Venga una rapida, ya que veo que me has contestado online

... pero esto ya es una cuestión de forma que nada tiene que ver con el DI ni con lo que he dicho hasta el momento.

No tiene que ver con tú limitada vision del DI, que es exclusivamente como fenomeno religioso, es ver esas palabras y se te vuelve todo rojo, oye

Si no puedes superar ese escollo, como parece ser, puedo darle otro nombre...para servir estamos

En cuanto a eso de la Complejidad irreductible, es un trapo que has sacado tú, y al que nunca he entrado, para empezar porque me parece un concepto un tanto nebuloso, ni creo en estar de acuerdo con él...aunque entiendo que es necesario endosarmelo para que se sostengan tus argumentos

¿Eh? ¿De dónde has sacado esto de la "reprogramación" a voluntad en concreto?

Te he dejado todos los link para que te documentes, cortesía que por cierto sería de agradecer ver correspondida

En el primero que he puesto, no hay más que pinchar, y ponerse a leer cualquiera de los primeros cinco links que aparecen, pero para que no se diga que el sindrome metacarpiano fue por mi culpa, se puede empezar mismamente aqui, sin preambulo:

http://star.tau.ac.il/~eshel/papers/bac ... wisdom.pdf

Todo aquél que diga lo anterior le pega una patada a Darwin de lleno.

Falso. La seleccion natural y los procesos de mutacion genomica semidirigida son cosas totalmente distintas, y perfectamente compatibles en un mismo ecosistema. Lo cortes no quita lo valiente, para nada.

Argumentacion (fudamentada y documentada, como estoy haciendo yo) de porqué son excluyentes, sino se está de acuerdo, plis.

Bueno; yo me bajo.

Lo dicho; no te molestes.

¿Ya? Y yo que me había creido tu firma, cachisss...

[Klaatu]

Yeaaaahhhh...¡MIL COLORAO! ¿Quién va?

Saludos

[Boltzmann]

¿Eh? ¿De dónde has sacado esto de la "reprogramación" a voluntad en concreto?

Te he dejado todos los link para que te documentes, cortesía que por cierto sería de agradecer ver correspondida

En el primero que he puesto, no hay más que pinchar, y ponerse a leer cualquiera de los primeros cinco links que aparecen, pero para que no se diga que el sindrome metacarpiano fue por mi culpa, se puede empezar mismamente aqui, sin preambulo:

http://star.tau.ac.il/~eshel/papers/bac ... wisdom.pdf

Abstract
This paper is devoted to presenting an alternative approach to the Darwinian one. The basic assumption is that the creativity observed in nature is not an illusion but part of an objective reality. In the new picture evolutionary progress is not a result of successful accumulation of mistakes, but is rather the outcome of designed creative processes in the genome.

Ya decía yo...

Y sólo basta un buscar un poco de dónde podría salir un tío que escibe ese abstract tan ridículo: Sí, amigo del Discovery Institute http://www.arn.org/arnproducts/php/book ... .php?id=78

Cortesía correspondida.

Así que nada de anti-darwinista y nada de fundamentalismo religioso. Pues este es bastante ortodoxo, ya ves. ¿Tienes otro a mano un poquito menos "seudocristiana que niega la evolucion"?

Un saludo.

[vicrod]

Lo que es el colmo es que ahora tú digas que todo lo del DI, antropocéntrico o no, te la trae floja.

Padre, como me dice usté que lo digo ahora, cuendo es la primera puta cosa que he puntualizado al inicio de la conversacion

Mire lo que dije, como introducción al tema, negritas añadidas:

"...que pena que el Diseño Inteligente, ya que enrike lo menciona, llevé ya la penosa etiqueta de "postura religiosa", y tanto promotores como detractores entren en modo Jihad a la hora de hablar del tema

Cuando, una vez despojada de chorradas antropocentricas, es una postura totalmente defendible"

y por si no había quedado claro, en los dos siguientes posts, especifiqué:

"...cuando hablo de DI, no me estoy adscribiendo a la corriente seudocristiana que niega la evolucion y camufla a un Yavhé todavia preocupado por las pajas de los humanos, es más, eso es ejemplo perfecto de lo que llamo chorrada antropocentrica"

"Desde luego, en mi vision del DI, los "diseñadores" ni son infinitamente benevolentes (¿que será eso, por cierto?), ni omnipotentes, ni tienen interes en absoluto en que les rece uno de los subproductos de su programa de ingenieria..."

Hablo de DI como posibilidad de que, por ejemplo, las constantes fundamentales que rigen nuestro universo hayan sido determinadas, de alguna manera que por supuesto no tengo ni idea, en una forma que no sea estrictamente debida al azar "

Desde el mismo inicio de la discusion he dejado claro que no estoy hablando desde el puynto de vista del concepto religioso de DI, ¿como que te salgo ahora con eso?

Me temo que eres tú el que ha ignorado totalmente mi planteamiento, y se ha lanzado de cabeza a atacar la postura fundamentalista religiosa que tiene esa misma etiqueta
Eres tú el que menciona a los Raelianos y acto seguido se pretende mofar de que yo haya sacado a colacion a los Raelianos...alucinante, ¿y pretendes darme clases de rigurosidad argumental?

¿Estas de coña, no? O has entrado ya en el modo Jihad ese al que me referia...

Quizás entonces algo de lo que dices tenga sentido. Mientras conectas universos, extraterrestres mediante o no, no hay quien siga una conversación racional.

Un saludo.

Al mensaje, no al mensajero, recuerdaaaaaa...ve a la luz, Caroline

[vicrod]

Cortesía correspondida.

No mucho, mas bien te acabas de cubrir de caquita, sinceramente

1º Por supuesto que el tipo habla de una teoria alternativa (pero complementaria) al Darwinismo, es evidente, de eso precisamente va su trabajo, desde el principio lo he mencionado precisamente por eso

Cito de su trabajo yo tambien:

Pag 3..."I would like to emphasize that random mutations do exist and also afect evolution."

Pag 2 "The power of the Darwinian picture lies not only in its achievements, but also in the dismay evoked by what seems to be the only alternative, Vitalism
But is Vitalism the only alternative? Or could there be another picture, neither Darwinian nor Vitalistic? This manuscript is devoted to presenting an alternative approach."

2ª LA CAGADA: El link que aportas es el de un libro, escrito por terceros, y que pretende dar una vision de conjunto de todos los movimientos modernos criticos con el darwinismo, desde los basados en motivos mayormente politicos o religiosos, hasta los puramente academicos.

No afirma nada acerca de Ben Jacob, del que por cierto no te has molestado en comentar su impresionante curriculum academico, solo echar mierda encima, para variar...

Lo más que se afirma en tu link, es esto, así en general:

"In this provocative volume, biologists, mathematicians and physicists as well as theologians and other intellectuals-many affiliated with the Discovery Institute"

Para tí, suficiente, supongo.

Sin embargo, haciendo una busqueda rapida en Google de las palabras: "Discovery Institute" + Eshel Ben-Jacob

...nos dan unos escasos y aleatorios 60 resultados, pocos de hecho para un tio que ha publicado tantisimos papeles, y ninguno significativo ni que establezca la más minima conexion entre ambos...

Y lo peor de todo es que aunque este tipo fuera la cabeza pensante del famoso instituto tuyo ese, volverias a estar atacando al mensajero, cansina y compulsivamente...

Pero es lo que hay, ¿no?

[Boltzmann]

2ª LA CAGADA: El link que aportas es el de un libro, escrito por terceros, y que pretende dar una vision de conjunto de todos los movimientos modernos criticos con el darwinismo, desde los basados en motivos mayormente politicos o religiosos, hasta los puramente academicos.

No afirma nada acerca de Ben Jacob,

Veo que no lees:

Palabras del propio Eshel Ben-Jacob recomendando el libro de William A. Dembski is associate research professor in the conceptual foundations of science at Baylor University and a senior fellow with Discovery Institute's Center for Science and Culture in Seattle:
Darwin, a free thinker who dared make far-reaching conclusions based on observations, would have been dismayed to see the petrified doctrine his brainchild has become. Must we admit that all organisms are nothing but watery Turing machines evolved merely by a sequence of accidents favored by nature? Or do we have the intellectual freedom to rethink this fundamental issue, as is done in this book? I'm sure Darwin would have been glad to contribute an essay to this interesting and fearless collection, a collection every open-minded scientist and layman alike will benefit from reading

¿Que cómo se titula el libro que recomienda? Uncommon Descent. Serving the Intelligent Design Community. http://www.uncommondescent.com/evolutio ... ould-know/
Y sí: se trata del Diseño Inteligente en su forma más cutre, esa que dices que te trae floja.

¿Que quién es, además de un miembro del Discovery Institute, este gilipollas al que recomienda tu amigo Ben-Jacob? Pues este:
http://www.antievolution.org/people/dembski_wa/.¹

Y de su currículum sólo veo un físico metido a biólogo http://star.tau.ac.il/~eshel/cv.html. No veo absolutamente nada que indique que sabe una sola palabra de biología evolutiva o genética (el de los genes recodificados). Nada; autoridad cero. Un cantamañanas. Ni veo qué tiene de espectacular. Y, naturalmente, de sus palabras se deduce sin lugar a dudas que no sabe una mierda del tema (como lo de las mutaciones, pabernosmatao).

Té verás, muchacho. También puedes seguir mezclando al azar términos que no comprendes. No digieres lo que lees. Pero vamos, que sí, que me hago caquita.

--
¹ Autor de esta perla: Any view of the sciences that leaves Christ out of the picture must be seen as fundamentally deficient.
-- William Dembski, Intelligent Design: The Bridge between Science and Theology (1999), p. 298.. Para disfrutar del amigo de Ben-Jacob: http://en.wikiquote.org/wiki/William_A._Dembski

[Andreu]

Quisiera meterme de lleno en esta discusión, pero mis creencias cristianas no me lo permiten......

El caso es que tengo una fuerte tendencia....me siento atraído por Darwin y las teorías evolutivas.....pero como le digo yo eso a mi mujer y mis hijas....

Me he compré libros del Hawking y otros que he leído en secreto...habla sobre el universo y sus misterios....son la ostia... en ellos se dice que si hombre alcanzase la siguiente dimensión.....Dios mío!!, mejor no lo cuento....

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[NEEMO]

....me siento atraído por Darwin y las teorías evolutivas.....pero como le digo yo eso a mi mujer y mis hijas....

Descuida ellas ya saben que eres un chimpancé Proveedor.

[Andreu]

Oye NEEMO, no serás un raeliano...

[pepo]

4 dimensiones??? andreu por favor!!!

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ellas ya saben que eres un chimpancé Proveedor.

[NEEMO]

La diferencia es evidente, las cuatro dimensiones no tienen música.

[Andreu]

Ya están aquí los listos de turno!!!.......adelantandose a mi magristal lección sobre las dimensiones, el espacio y el tiempo.....Pues ala, que os den pol culo, ya no sigo!!!......lástima porque muchos inocentes hubiesen dejado de serlo......