24/96

[rubius]

Hace tiempo que le venía dando vueltas a bajarme algo de eso que anuncia Linn como Master.
Hoy me he gastado 21 € en una descarga 24/96 en wma de Wagner.
Bueno , se oye bien ;pero como no tengo con qué comparar pues no puedo decir nada al respecto.
Le encuentro un problema, que cada vez que cambia de canción se interrumpe durante un segundo ó menos , pero lo sufieciente para tocar los huevos.

Por cierto , y para mentes simples como la mía : ¿ entiendo que "24" se relaciona con la dinámica de la grabación y "96" con la resolución?

[ogran]

citando a Boltzmann:

El oído, desde el umbral de audibilidad hasta el del dolor, cubre un rango de 120 dB. Lo que permite es registrar grabaciones con un rango de 98 dB, desde el nivel de ruido hasta la intensidad máxima. Es decir, un rango superior al de la música que se graba en cualquier entorno, incluido un estudio. El oído y sus capacidades no tienen nada que ver con eso.

Si vas a grabar algo con un rango de 50 dB, es decir, 50 dB desde el nivel del ruido más bajo hasta el nivel más intenso en todo el intervalo de tiempo de la grabación, basta una cuantificación y registro de 9 bits. Y será idéntico al de lo mismo grabado con 20 bits. No es que sólo sea indistinguible; es que tras la conversión D/A no será posible por ningún medio distinguir el de 9 del de 20. Absolutamente ningún medio físico podrá hacerlo.

A raíz de esto busqué información en hispasonic, y encontré algunos argumento en favor de la grabación a 24 bits:

con respecto a los 24 bits contra 16 bits,grabando a 24 bits tienes algo asi como 20db mas que en 16bits en lo que respecta al rango dinamico de la señal,o sea que cuando maximices tu produccion para sacar el maximo volumen de ella,vas a obtener 20db menos de distorsion armonica,por lo tanto la musica sonara mejor a alto volumen.

Primero de nada me gustaría aclarar una cosa. Tu hablas de la diferencia de trabajar con 96kHz/24bits o con 44'1kHz/16bits y tu pregunta se refiere tan solo a frecuencia de muestreo. En tu suposición entran en juego dos cosas: la frecuencia de muestreo (96kHz o 44'1kHz) y la longitud de la palabra digital (24 o 16bits).

No se que nivel de conocimientos tendrás en teoría de señales digitales, pero para curarnos en salud, y por si a alguien le interesa también el tema y no tiene demasiados conocimientos, voy a intentar explicarlo de forma sencilla sin muchos tecnicismos aburridos.

Una señal analógica tiene todos los valores de tiempo definidos por un valor de amplitud, es decir para cada instante tiene un valor de amplitud. Además esos valores de amlpitud pueden adoptar cualquier valor que se encuentre dentro del rango dinámico, es decir, si tenemos un rango dinámico de 120dB, un determinado nivel puede tomar cualquier valor que va desde 0 a 120dB. Cuando se digitaliza una señal lo que hacemos es hacer discretos todos los valores, tanto de tiempo como de amplitud. Esto lo que quiere decir es que ahora ya no vamos a tener un nivel de amplitud para cada instante de tiempo, si no que vamos a tener valores para unos determinados instantes de tiempo, y demás ya no vamos a tener cualquier valor de amplitud, sino que solo vamos a tener un valor de amplitud dentro de una serie de valores de amlpitud aceptados.

Aunque suene esto un poco enfollonado voy a intentar explicarlo de forma que se vea facilmente. Piensa en una señal digital como algo que tiene una resolución horizontal y otra vertical. La horizontal hace referencia al tiempo y la vertical a la amplitud. La frecuancia de muestreo hace referencia a la resolución horizontal, y cuanta mayor sea la frecuencia de muestreo mayor resolución horizontal tendremos. Por ejemplo con una frecuencia de de 44'1kHz vamos a tener 44.100 valores de amplitud en un segundo, mientras que con 96kHz vamos a tener 96.000 valores de amplitud en un segundo. Por otro lado tenemos la longitud de palabra, la cual nos va a dar la resolución vertical. En la señal analógica podiamos tomar infinitos valores de amplitud, pero ahora vamos a poder tener solo ciertos valores. Por ejemplo en una señal de 16 bits vamos a poder tomar 2 elevado a 16 valores distintos (65.536 valores). Por ejemplo con 24 bits vamos a tener 16.777.216 valores distintos.

Bueno pues después de explicado esto... veamos mi contestación basada en la práctica...
Trabajar con una frecuencia de muestreo u otra si se nota bastante cuando dichas frecuencias son muy distintas. Por ejemplo el trabajar con 44'1kHz y a 96kHz si que demuestra diferencias importantes, sobre todo si tienes buenos monitores y buena acústica en el control de grabación. Pero aquí está la pega... imagina que mezclas a 96kHz de muestreo una obra que va a terminar siendo llevada tan solo a CD. Cuando se haga la bajada de frecuencia de muestreo vas a encontrar que muchas pequeñas sutilezas que conseguiste en la mezcla se han perdido. Esto se debe a que al tener mayor resolución horizontal la integración del tiempo que hace el oido es mucho más suave. Mi consejo es que mezcléis siempre a una frecuencia de muestreo similar a la que va a tener el producto final para que os llevéis las menos sorpresas posibles al final. Es mejor que lo que oiga la gente tenga todo lo que habéis hecho durante la mezcla. Creo que hoy en día hay una locura generalizada por estar a la "ultima" muy perjudicial. Por un lado a altas frecuencias de muestreo comes recursos que da gusto (mucho procesado, mucho espacio en disco,...) y sinceramente no lo veo necesario. Muchos de los mejores discos del mercado han sido mezclados a 44'1 o 48kHz. Lo que importa es que lo que hagas en la mezcla se refleje fielmente en el master final.

Otra cosa es la longitud de palabra. Aquí si que pienso que hay que trabajar con la mayor resolución posible. Si tenéis oportunidad de trabajar con 32 bits de coma flotante hacedlo. Tened en cuenta que cuando hagáis cualquier procesado no lineal en una señal digital vais a estar truncando datos, lo cual el oido si que lo reconoce facilmente. Una compresión procesada a 32 bits de coma flotante va a ser mucho mas suave y sutil que una procesada a 16 bits. Aunque luego en el mastering no quede más remedio que reducir la longitud de palabra, haciendo el procesado, tanto en mastering como en mezcla, con la mayor resolución posible obtendréis un sonido mucho más similar al que podríais conseguir con sistemas analógicos.

Por tanto mi consejo es mezclar y masterizar a 44'1kHz o 48kHz (cuando se trata de producción musical) pero siempre a 24 bits y preferiblemente a 32 bits de coma flotante.

Pero viendo las faltas de ortografía con las que escriben algunos en hispasonic tal vez no sea ese foro una fuente demasiado fiable...

[Boltzmann]

A raíz de esto busqué información en hispasonic, y encontré algunos argumento en favor de la grabación a 24 bits:

con respecto a los 24 bits contra 16 bits,grabando a 24 bits tienes algo asi como 20db mas que en 16bits en lo que respecta al rango dinamico de la señal,o sea que cuando maximices tu produccion para sacar el maximo volumen de ella,vas a obtener 20db menos de distorsion armonica,por lo tanto la musica sonara mejor a alto volumen.

¿Distorsión armónica? ¿Sonará mejor a más volumen? ¿Pero qué clase de retrasado ha escrito esto?

Más niveles de cuantificación permiten registrar un rango de intensidades mayor desde el nivel del ruido. Ya está. Punto. Y si sobra, no se logra nada. Como cuando no se llena un recipiente; el contenido no cambia por el hecho de que sobre capacidad.

Una señal con un rango de 70 dB no se puede cuantificar sin pérdida con 10 bits (1024 niveles). Dependiendo de cómo ajustes el nivel de la señal de entrada al cuantificador, una de tres: o saturas por arriba, o bajas el nivel del ruido por debajo del nivel del de cuantificación, con lo que el rango resultante se reducirá hasta el que es posible con 10 bits (unos 60 dB), o una combinación de las dos cosas. ¿Que se cuantifica ese rango de 70 dB con 20 bits? Pues nada, sobra un montón de rango que sólo servirá para que el margen de error al ajustar el nivel sin pérdida sea mayor.

Trabajar con una frecuencia de muestreo u otra si se nota bastante cuando dichas frecuencias son muy distintas. Por ejemplo el trabajar con 44'1kHz y a 96kHz si que demuestra diferencias importantes, sobre todo si tienes buenos monitores y buena acústica en el control de grabación.

¿Resolución? Por última vez: lo único que determina la frecuencia de muestreo es el ancho de banda de lo que se puede registrar. Punto. Y para muestrear señales de audiofrecuencia el ancho de banda de interés es de 20 kHz. La frecuencia de muestreo, por tanto, se determina mediante la aplicación del Teorema de Muestreo dejando un pequeño margen práctico. Se acabó. No hay nada más. No hay ninguna diferencia que notar con 96 kHz que no sean ultrasonidos (y eso suponiendo que el filtro antialiasing los pase y que el micrófono los recoja). Full Stop.

Pero viendo las faltas de ortografía con las que escriben algunos en hispasonic tal vez no sea ese foro una fuente demasiado fiable...

Este tío es un payaso y no es Matrix el sitio adecuado para traer esto, Ogran. Aquí hay que sacar la basura.

Si sigues teniendo curiosidad por la cuantificación, aquí tienes algo más extenso.

Un saludo.

[ogran]

El artículo de la wikipedia me interesa a nivel de conclusiones, pero a nivel técnico me queda algo grande, hace años que no hago una integral


Ya comento que tal vez hispasonic no es la mejor fuente, aunque se supone que es un foro para profesionales.

Si que hay algún comentario en la línea de lo que comentas y de la wikipedia:

Según el programador jefe de FLStudio, a partir de 16 bits no sirve para nada.

Pero parece que no son especialmente apreciados y que casi todo el mundo oye mejorías, aunque hay escepciones:

http://www.hispasonic.com/comunidad/con ... 54603.html

Es probable que entre los pro tampoco se estile mucho las pruebas ciegas...

[rubius]

Joder , hay que ver lo que me cuesta entender todo eso de la digitalización de un señal analógica.
¿ entonces el PCM a 20 bits sería inmejorable?
¿y solo una mejor implementación de los circuitos produciría algún efecto positivo?
¿ no hay manera de mejorar la resolución de una muestra si se sigue el teorema de muestro de Nyquist?

[NEEMO]

Vé a dormir son las 5 de la mañana, ¿o recién abres el bar?

[rubius]

Me voy a dormir . Son las cuatro ,y hace dos horas que cerré.
Un saludo.

[NEEMO]

Que sueñes con los angelitos rubios.

[ogran]

rubius, si lo entendí bien, sería inmejorable con menos incluso, ya que despues de la conversión D/A sería indistinguible de una grabación con el número de bits más pequeño que pueda expresar el rango dinámico de ésta. Para 70dB serían necesarios 12bits, todo lo que se suba no aporta ninguna mejora.

a ver si esto que encontré en hispasonic es más acertado, una justificación de utilizar 24 bits en grabación de directo, que supongo que va con lo que comenta boltzmann y la wikipedia de "mayores márgenes de error":

En cuanto a la resolucion, cuanto mas mejor, claro. Pero de los 16 bits para arriba no se distinguen diferencias en equipos normales.
Tenemos un cierto problema, sobre todo en directo por el headroom o margen necesario para no andar pillados en nivel (sobre todo en audio digital donde las distorsiones son absolutamente desastrosas).
Cada bit de resolucion añade 6dB de margen con la misma calidad.
Entonces con 26 bits podríamos grabar sin mover casi el vúmetro y el sonido resultante tener la resolucion de un 16 bits.

Eso se agradece mucho si grabas algo en directo porque puedes dejar un headroom de 12 dB, por ejemplo y te queda perfecto pero sin sorpresas de picos inesperados que te destrozen una grabación que no podrás repetir.

Marcho para cama, que mañana trabajo de tarde/noche pero a las doce tengo que dejar la habitación

[Boltzmann]

Joder , hay que ver lo que me cuesta entender todo eso de la digitalización de un señal analógica.
¿ entonces el PCM a 20 bits sería inmejorable?

¿Mejorable? Es que ese no es el punto de vista adecuado, rubius. O cabe lo que quieres grabar o no cabe. Y si no cabe se queda capado. Ya está. ¿Es "mejorable" un litro de agua aumentando la capacidad del recipiente a partir de 1,5 litros? Es una expresión sin sentido. Un recipiente mayor es un desperdicio y sólo tiene sentido su uso si no sabes de antemano cuánto vas a necesitar. Y una vez grabado siempre lo puedes transferir a un recipiente más ajustado. Sin pérdidas.

¿y solo una mejor implementación de los circuitos produciría algún efecto positivo?

Cuando se discute sobre niveles de cuantificación o tasas de muestreo no se trata ninguna "implementación" determinada. Se trata de la teoría y sus consecuencias. Los diseños y la práctica pertenecen a otra discusión.

¿ no hay manera de mejorar la resolución de una muestra si se sigue el teorema de muestro de Nyquist?

Resolución es, otra vez, la palabra equivocada. La palabra que confunde. El Teorema de Nyquist aplica al proceso de muestreo, no al de cuantificación. Y no; desde el punto de vista estrictamente teórico, no pueden existir "mejoras" si lo que quieres grabar está limitado a las frecuencias que te permite el límite de Nyquist.

Un saludo.

[Boltzmann]

a ver si esto que encontré en hispasonic es más acertado, una justificación de utilizar 24 bits en grabación de directo, que supongo que va con lo que comenta boltzmann y la wikipedia de "mayores márgenes de error":

En cuanto a la resolucion, cuanto mas mejor, claro.

Falso.

Pero de los 16 bits para arriba no se distinguen diferencias en equipos normales.

Falso. Una vez más: tiene que ver con lo que se va a grabar, no con nuestra percepción.

Estas dos afirmaciones ya demuestran la ignorancia de quien las hace. Ni "cuanto más mejor" ni existe tal cosa como un equipo a partir del cuál se detecten diferencias. Es una cuestión teórica que, evidentemente, no entiende.

El resto son idioteces sin ningún sentido. También.

Un saludo.

[Luismax]

Ya comento que tal vez hispasonic no es la mejor fuente, aunque se supone que es un foro para profesionales.

"Profesional" no es antónimo de pitufo.

Pero parece que no son especialmente apreciados y que casi todo el mundo oye mejorías, aunque hay escepciones:
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Es probable que entre los pro tampoco se estile mucho las pruebas ciegas...

Alguna pequeña incursión que hizimos en ese foro sirvió para comprobar que lo que tanto criticábamos de los audiófilos amateur de Hificlass era extrapolable en un altísimo porcentaje a los "profesionales" del audio.

Yo tengo compañeros de trabajo en sonorización y ambientación musical y la mayoría de ellos dicen las chorradas típicas que puedes leer en foros hifi. Me piden recomendación sobre tuiters que reproduzacan más de 20 Khz. para sus monitores de estudio porque los normales se les quedan cortos, están convencidos de lo mal que suena el Mp3 en comparación con el CD, son defensores de las marcas caras, etc..

Yo me limito a sonreir y no decir nada.

Luismax

[Veronicalakie]

Yo me limito a sonreir y no decir nada.

te estás haciendo viejo

[ogran]

Yo conocí a uno que destinguía perfectamente un mp3 de un wav y le dije si quería hacer la prueba con los archivos de matrixhifi y me dijo que no le hacía falta y que pasaba

De todas todas, lo que sí que es verdad es que por la red te encuentras con archivos comprimidos a 256 o 320 que suenan peor que el cd original. En cambio, si hago yo la compresión en casa a 320 no noto la diferencia con el wav, sí a 128.

Respecto a otras opiniones extendidas entre los profesionales, como la calidad de behringer, en muchos casos parece que se le critica más bien por poco fiable que por calidad de sonido.

De todas todas, a un profesional se le supone (que veo que es mucho suponer) un mayor conocimiento del medio en que se mueve.

saludos!

[Boltzmann]

De todas todas, a un profesional se le supone (que veo que es mucho suponer) un mayor conocimiento del medio en que se mueve.

Profesionales puede que sí, pero ¿de qué?

A un camionero nadie le pide que sepa termodinámica y, desde luego, eso no le haría mejor camionero. Sin embargo, es el fundamento teórico del vehículo que le permite desarrollar su trabajo.

Estos no necesitan saber nada de teoría digital. Así de fácil.

Lo de la audibilidad de las pérdidas por compresión MP3 o similiar pertenece a otra discusión muy distinta.

Un saludo.

[ogran]

Sí, pero no creo que un camionero se ponga a discutir de termodinámica con otros en una área de servicio.

Y si se obtiene la misma calidad al trabajar a 24/44 o 16/44 que 24/96 y eso implica una mejora en el tiempo de procesado entonces no está optimizando el tiempo/resultado de la mejor manera posible. Por no hablar de mayor inversión en equipos informáticos, dacs, etc

saludos!

[rubius]

Lo de la cuantificación , lo pillo más ó menos.
Pero lo del muestreo me cuesta , porque siempre me sale la idea de resolución.
Y no acabo de entender eso de que aumentando la cantidad de muestras por unidad de tiempo solo consigo aumentar el ancho de banda y no la cantidad de información.

[Boltzmann]

Sí, pero no creo que un camionero se ponga a discutir de termodinámica con otros en una área de servicio.

Escena simpática, sí...

Probablemente el camionero que hable de termodinámica en un área de servicio sepa más del tema que uno de estos de teoría digital. Quizás porque todos creen tener una idea básica e intuitiva de lo digital en general. Hay muchas interpretaciones populares sobre esto y no cuesta mucho encontrar un valiente que se cree que puede dar lecciones. Después de todo, entiende el concepto de resolución en una foto...

Y si se obtiene la misma calidad al trabajar a 24/44 o 16/44 que 24/96 y eso implica una mejora en el tiempo de procesado entonces no está optimizando el tiempo/resultado de la mejor manera posible. Por no hablar de mayor inversión en equipos informáticos, dacs, etc

Esto es completamente despreciable hoy. Más vale que sepa conducir.

Un saludo.

[Boltzmann]

Lo de la cuantificación , lo pillo más ó menos.

Cuestión de comprender qué es un ruido y qué ocurre cuando el escalón de cuantificación es despreciable con respecto a la amplitud de este.

Pero lo del muestreo me cuesta , porque siempre me sale la idea de resolución.
Y no acabo de entender eso de que aumentando la cantidad de muestras por unidad de tiempo solo consigo aumentar el ancho de banda y no la cantidad de información.

Porque ya tienes toda la información que necesitas sobre a evolución de la señal entre muestras. Así de fácil. Una cuestión matemática (por eso es un teorema). Digamos que lo que hay entre las muestras no puede ser cualquier cosa (entre otras cosas porque hemos limitado la frecuencia máxima de los componentes que pueden formar la señal) y sólo tienes que reconstruirlo. Algo que matemáticamente se puede hacer de un modo exacto. Puedes programar un ordenador para que introduciendo todas las muestras te pueda describir cómo es la señal entre dos muestras contiguas cualquiera. Sin error posible y con la precisión que quieras. Porque sabemos qué propiedades y límites tiene la señal. Un error extendido consiste en creer que la evolución de la señal entre dos muestras está definida por las dos muestras que delimitan el intervalo: también, aunque ponderando cada vez menos, lo hacen las muestras temporalmente más alejadas.

Resumiendo: no obtienes más información porque ya la tienes toda.

Un saludo.