El cuarto protocolo

Digitales, analógicas, multimedia.
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Josema

Mensaje por Josema »

avf111 escribió: Estos se están quedando con vosotros muchachos, es fácil ver que están modificando algún lector “de los suyos” alguna historia parecida tendría el Pioneer de marras
Huele a trampa a 10 kilómetros.
Pues si empezamos con estas tonterías... poco seria me parece toda la predisposición de algunos a realizar la prueba.

Vuelvo a repetir que no sólo se usará el Pioneer, que tenemos infinidad de fuentes digitales más para realizar la prueba. Si quieres traerte el Marantz tráetelo, chillan más que un cochinillo... De todos modos no tengo ningún inconveniente en que abrais el Pioneer y observeis que en ningún momento ha sido modificado. NO TENGO POR QUÉ OCULTAR NADA.

A parte de que tú no creo que seas muy serio cuando en todo momento se te dió un trato exquisito en casa de Jorge y lo único que fuiste capaz de alegar fue la increíble excusa de que el Pioneer estaba roto. Jajajaja... PATÉTICO.
Josema

Mensaje por Josema »

Manuel Nolla escribió: El método propuesto supone que se van a oir hasta un máximo de cien veces un determinado pasaje.
Correcto Manuel, lo que pasa es que créeme que no harán falta más de 4 escuchas por cada ciclo, te lo digo porque las diferencias en todo momento son patentes y obvias.

Las fuentes digitales suenan muy distintas unas de otras.

Digamos que es como lo que empiezo a ver por el foro, primero se apoyan en todo momento diciendo que todas las fuentes suenan igual, después dicen que los Pioneer suenan disntintos, después dicen que los cables dan igual, después que no se pueden usar cables de alta gama...

ESTO EMPIEZA A SER MUY POCO SERIO SEÑORES.
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pptronic
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Mensaje por pptronic »

Hola.

No he leido lo de los cables de alta gama, lo que sí he leido es que no se pueden usar cables que contengan componentes electrónicos en el paso de la señal, lo cual es muy lógico: estás comparando un simple cable con un circuito eléctrico.

Hay cables de alta gama que no contienen cajitas ni aparatitos. Si os hacen falta, no tengo inconveniente en prestar los mios: unos YBA diamond plus de 720 € el par, que no llevan cajitas. :roll: Aunque, a lo mejor no alcanzan a ser considerados de alta gama.

Saludos.
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

Hola, soy Luis García, uno de los aludidos. En parte me ha sorprendido que me propongan de Matrix para comprobar que no hay inconvenientes técnicos, pues yo soy el “saca pegas” de las pruebas de Matiz, siempre les estoy criticando el más mínimo detalle.

Estoy interesado en acudir a las pruebas si es que se celebran. De momento no he podido participar en este hilo por estar muy ocupado.

Creo que deberían acudir varias personas con la finalidad de comprobar que sea todo correcto, pero luego en las pruebas solo debería haber uno que garantice que se hacen correctamente, es decir, que el que escuche no sepa cual esta sonando. En mi opinión se deberían hacer las escuchas en grupos muy reducidos. No más de cuatro personas en la sala. El resto mejor incluso si no estamos ni en la casa en ese momento.

Para que sea válida la prueba habría que comprobar un ajuste de niveles preciso, para que no haya diferenciación por volumen. Que los aparatos sean aptos para las pruebas, es decir, que no se produzca ningún tipo de señal acústica al comienzo o fin de los temas musicales, que el equipo a comparar no sea defectuoso o esté retocado, que no suene adecuadamente…. No todos los equipos suenan igual, puede haber equipos con peores prestaciones que no cumplan las especificaciones, aunque no es habitual.

Como ejemplos claros de equipos no aptos: Yo tengo un DVD muy económico que suena bien pero hace mute al pasar de una canción a otra. Tengo también un discman con salida de línea que atenúa claramente agudos. Tampoco se debería admitir en mi opinión equipos de más de 5 años de antigüedad pues es más probable encontrar equipos de inferior calidad o un posible desgaste o mala lectura por uso. O equipos con ruido de alimentación que se ha dado el caso.

En todo caso si la prueba resulta positiva, es decir que hay diferencias, se debería permitir por lo menos mediciones en el equipo comparado para comprobar que suena perfectamente, cumple especificaciones y no sea debido a inferiores especificaciones, es decir respuesta plana de 20 a 20 khz vamos de los que “suenan todos igual”.

Si se pueden emplear diferentes filtros en el lector Wadia y sale positiva la prueba, se debería hacer una segunda prueba con el filtro estándar de Wadia. Especialmente si no se permite hacer medición de este lector. Podría ser que Wadia dé especificaciones con respuesta plana para ese filtro estándar y luego modifique la respuesta en frecuencia y S/N para otros filtros y estos no las cumplan y ecualicen. Es decir si sale positiva hay que aclarar si es positiva para un filtro concreto o también para el estándar.

Se pueden poner también pegas por los cables de conexión. No es cierto que todos los cables suenen igual, alguno puede sonar “peor”. Se han encontrado casos en los que modifican la respuesta. Por ejemplo los que tienen cajita intermedia con red Zobel, o coaxiales de mucha capacidad, o muy trenzados y de mucha inductancia. Si hubiera duda, en mi opinión, se deberían emplear en su lugar cables normales negros para el comparado, de los que vienen con los equipos normales al comprarlos y discutir que cable emplear en caso del Wadia.

También habría que acordar sobre los CD de música que se vayan a emplea para las pruebas, asegurándonos que son idénticos, sin posibles diferencias. Por ejemplo si son grabados, que en uno se haya echo la extracción de audio en analógico y en el otro en digital puede ser una diferencia. Y presupongo que el equipo y la habitación son lo suficientemente buenos para garantizar que se pueden notar diferencias. Lo digo porque sería injusto para Wadia, por ejemplo, si sale negativa la prueba y se da a conocer.

Yo estoy a vuestra disposición si queréis quedar algún día previo a las pruebas si es que interesa mi opinión respecto al equipamiento y cable. Es mejor para que no haya sorpresas de última hora. Que se puedan hacer comprobaciones y escuchas antes de las pruebas. Poner inconvenientes el mismo día puede ser un problema.

Saludos Luis García.
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avf111
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Mensaje por avf111 »

Josema escribió:
avf111 escribió:
A parte de que tú no creo que seas muy serio cuando en todo momento se te dió un trato exquisito en casa de Jorge y lo único que fuiste capaz de alegar fue la increíble excusa de que el Pioneer estaba roto. Jajajaja... PATÉTICO.
El trato del amigo Jorge en su casa fue exquisito, lástima que luego en los foros no se puso a decir más que estupideces que nunca dije de su equipo, en vez de seguir haciendo pruebas empíricas de percepción

Informate:
http://www.arrakis.es/~avf/temp/y.htm

Se bueno
Ángel
Josema

Mensaje por Josema »

Hola a todos de nuevo,

Desde que abrí el hilo a finales de la semana pasada y tras una larga sesión de réplicas y contrarréplicas avaladas por una lectura de ya casi más de mil personas paso a resumir lo que en él he podido encontrar:

1.- Plena predisposición por -algunos- (no todos) que están dispuestos a realizar la prueba si bien observo que éstos delegan en supuestos expertos en la materia que, hasta el momento, sólo han demostrado ser o nada conocidos por los foros o bien conocidos pero por antiguas polémicas (caso del amigo Ángel).
2.- Habeis pasado de decir que todas las fuentes digitales suenan iguales a que los Pioneer ya no lo hacen.
3.- Habeis pasado de decir que todos los cables de audio (ya sean sulfatados o no) transmiten la señal de igual modo a decir que los de alta gama que incluyen cajitas correctoras de señal no lo hacen y por lo tanto no son válidos para la prueba (¿?).
4.- Derrepente el Wadia, con sus 3 algoritmos, suena de distinto modo en sí mismo dependiendo de la opción elegida. De lo que comprendo que estais absolútamente convencidos de que el Wadia suena, en alguno de sus algoritmos, de por sí distinto a otras fuentes a comparar.
5.- También he observado que no hay tantas ganas de realizar la prueba con personas algo más expertas que los tenderos a los que habeis acudido (por ejemplo en Valencia) y otras a las que habeis intentado convencer en reuniones como la de MG donde se aprecian graves carencias de acústica de salas y desacople mecanicoacústico de los materiales audicionados.

Por último destacar que mi propuesta sigue en pie y que no hay nada que ocultar. Siempre lo he dicho y siempre lo diré: el tiempo pone a cada uno en su lugar.

Tiempo al tiempo, ya concretaremos una fecha. Me pondré en contacto con las personas que en este foro han demostrado a priori educación y respeto por las opiniones ajenas y que (insisto) la prueba se realizará. Claro está sólo si sigue el interés de ambas partes.

Saludos
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

Das pena Josema. Pena porque podrias ser hijo de algunos de nosotros, y de verdad si uno de los mios fuese la cuarta parte de lo retardado que pareces o te empeñas en parecer (no digo que lo seas), lo enviaria a un psicologo o en su defecto a un psiquiatra. Mezclas los temas y las intervenciones como Arguiñano sus salsas, solo que a el le salen bien y a ti solo te resultan en el ridiculo mas absoluto.

1) Tu te has dedicado a "impedir" que algunos asistan a la prueba, y te has erigido en "doorman" para decir quien puede y quien no puede asistir. Esto te lo han aceptado, proponiendo gente que pudiera ser de tu agrado y aprobacion. Ahora, usas esto como arma arrojadiza. Patetico.

2) Nadie con la excepcion de Angel ha dicho que las fuentes no suenan iguales, y el mismo solo se referia al Pioneer que a EL particularmente no le gusta usar como referencia de lector barateiro y propone un Marantz. De ahi a venir a hacer proselitismo barato usando una opinion para extrapolarla y exponerla como una conclusion generalizada de Matrix hay una galaxia o dos de diferencia. Patetico.

3) Asi que los cables de alta gama lo que hacen es corregir la señal? Fenomenal, vendere todo mi equipo, compro una minicadena, unos cables magicos, y la mierda de señal que pueda enviarse la corrigen los cables. Patetico una vez mas.

4) Wadia: si supieras interpretar lo que lees (si es que lo haces, el leer), sabrias a esta altura que la gente de Matrix AUN no ha tenido la oportunidad de comparar un Wadia, y que tampoco dicen "TODAS" las fuentes digitales suenan igual, sino las que se han probado hasta la fecha siguiendo un protocolo minimamente estricto (no la payasada inventada por ti para hacerte el original).

5) Quienes serian las personas "algo mas expertas"? (aparte de ti mismo, claro). Ya has dicho que intervendrian, de tu parte, 3 autoproclamados (al menos por ti) "Golden Ears".
Que mas quieres, si los que van son "Wooden Ears" mejor aun no?
El que tiene que encontrar las diferencias eres tu, no los demas. O es que te olvidas que el desafio lo has lanzado tu mismo?
Eres TU quien insiste, desafiante, que escuchas diferencias abismales, que diferencias todo, que los demas si no lo hacen es por una serie de razones que a ti no te afectan patologicamente (o sea, que tienen oidos de madera), o que las pruebas se hacen en condiciones no aptas (te olvidas que si para que un aparato como el Wadia suene bien hay que ponerle un cable de un millon, eso seria un timo y tu el timado, aunque...pensandolo bien....tu no eres el dueño verdad? Ni del Wadia ni de los cables del millon....asi cualquiera, como reza el dicho, que facil que es f...r con p...a ajena...de eso sabes bastante, parece...)

Ala, Josema, aclarate chico, sino, seguiras siendo el bufon de los foros "ad eternum".


"Por último destacar que mi propuesta sigue en pie y que no hay nada que ocultar. Siempre lo he dicho y siempre lo diré: el tiempo pone a cada uno en su lugar."

Efectivamente Josema, tu lo has dicho: a ti, el tiempo YA te ha puesto en tu lugar, solo que aun no te has enterado. Tiempo al tiempo que eso tambien llega.

"Me pondré en contacto con las personas que en este foro han demostrado a priori educación y respeto por las opiniones ajenas y que (insisto) la prueba se realizará. "

De la misma manera que haces tu no? Creo que no es necesario poner un link aqui de tu ultima intervencion en el tema "bocinas" de Alf no?

Vas mal aconsejado Josema...muy mal. Pero, parece que te gusta...

PS: Señores de Matrix: vereis como en pocos dias, estas "conclusiones" de Josema empiezan a dar vueltas por otros foros...tiempo al tiempo. Si al fin lo que buscaba es esto, crear expectativa, dar rodeos, hacer hablar hasta a los mudos, para luego extraer su propias conclusiones, montarse la pelicula, y salir al exterior con un sable de madera. Este personaje realmente no deberia pertenecer a ninguna comunidad. Es tramposo, deshonesto, taimado y traicionero. No se merece ni la pena da.

Un abrazo, Marcelo
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avf111
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Mensaje por avf111 »

Un simple añadido, el Pioneer que gustosamente probé en casa del Doctor Jorge Monreal me pareció peor que el Wadia pero la prueba no fue ni simultaneando ambas fuentes ni siquiera ciega (por culpa del conocido gel)

Vistas toda la sucesión de pruebas realizadas posteriormente , posiblemente fue mera sugestión

Saludos
Ángel
Josema

Mensaje por Josema »

marcelo escribió:1.- Das pena Josema. Pena porque podrias ser hijo de algunos de nosotros, y de verdad si uno de los mios fuese la cuarta parte de lo retardado que pareces o te empeñas en parecer

2.- Este personaje realmente no deberia pertenecer a ninguna comunidad. Es tramposo, deshonesto, taimado y traicionero.
Interesantes aportaciones Marcelo. Es tu opinión, tan respetable como la del resto de foreros.

Gracias por "enseñar" tus cartas.

Saludos
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Eco
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Mensaje por Eco »

Bueno, pues si no queda ningún jarrón que tirar, me gustaría hacer una observación.

En el protocolo que escribes, mencionadas que las fuentes SIEMPRE tienen que alternarse. Eso, estadísticamente, está mal. Es decir, que si aciertas la primera, aciertas todas. Alternativamente, si fallas la primera, fallas todas.

Por eso mencionaba antes "¿sobre el resto de mis observaciones?", y es que me refería al protocolo de secuencia de audición. En algunos casos puede alternar la fuente, en otros no...

Un saludo
Eco
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Kir
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Mensaje por Kir »

Josema, yo creo que deberias dejarte las "conclusiones" para despues de la prueba.

Estoy de acuerdo con Eco. por cierto.

Pero lo suyo es que se hagan las pruebas de una vez y luego ya veremos.

¿por que no poneis la fecha con Wyn, Eco y Luis y las haceis?
Kir

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Josema

Mensaje por Josema »

Eco escribió: En el protocolo que escribes, mencionadas que las fuentes SIEMPRE tienen que alternarse. Eso, estadísticamente, está mal. Es decir, que si aciertas la primera, aciertas todas. Alternativamente, si fallas la primera, fallas todas.
Hola David.

Bajo mi punto de vista el alternando las fuentes conseguimos descartar la sugestión del protocolo, es decir, si no alternáramos es posible que en la prueba se escuchasen las 10 veces la misma fuente lo cual no serviría más que para confundir al personal y que entre en juego la sugestión.

Es por eso que en el protocolo que incluyo hablo de realizar 10 vacas o ciclos. Digamos que estoy de acuerdo contigo en que si fuera sólo un ciclo existe un 50% de posibilidades estadísticas peeeeero en 10 vacas y con un márgen de error máximo de 2 vacas el azar ya no estaría incluido cláramente.

Saludos
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Kir
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Mensaje por Kir »

A ver.

O sea, que un ciclo consiste en alternarle 10 veces los lectores??

Si el sujeto sabe que se altenaran de modo constante, solo tiene que responder siempre A y despues B y asi durante 10 veces

No sobran 8 ensayos entonces?

Y si sobran, entonces tendriamos 10 ciclos de 2 intentos cada uno, por tanto, seria el protocolo de toda la vida...

no?
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Mensaje por Josema »

Noooooooo.

A ver Kir, es más sencillo.

Son 10 ciclos. En cada ciclo se ALTERNAN las dos fuentes digitales un máximo de hasta 10 veces (aunque puede ser menos, a elegir por el que audiciona).

Es una preuba muy sencilla que podría tener un máximo de 10x10 auidiciones y un mínimo de 10x2 audiciones.

Al realizar 10 vacas eliminamos cualquier indicio de azar que se pueda originar.

El protocolo es bastante más interesante que el que vosotros usais y os aseguro que más objetivo dado que elimina la posibilidad de que una de las partes haga, en cierto modo, la trampa de dejar siempre el mismo lector funcionando. A parte de que si el fin de la prueba es encontrar diferencias entre ambas fuentes qué mejor modo que alternando entre una y otra...

Un saludo compañero.
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Kir
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Mensaje por Kir »

Esto...me parece que el que no se entera eres tu. Deberias leer la web tio. Apartado Metodología, seccion Tipos de Ensayo. Aqui te la facilito:

TIPOS DE ENSAYOS

Antes de empezar la prueba se crea la matriz de ensayos aleatorios que serán los que van a ser lanzados al sujeto experimental. Con una simple moneda se va generando la secuencia de ensayos a exponer y se van anotando en el formulario matriz. Esa secuencia al azar será la expuesta al sujeto.

1) Secuencia Continua(SC)

Un ensayo equivale a una muestra de sonido de un componente, sea A o B, siendo x la respuesta del sujeto en el formulario diseñado a tal efecto. Es decir, que primero suena, por ejemplo, A y acto seguido el sujeto responde si le parece que es A o B. Luego se lo pone B, y el sujeto vuelve a responder. Y así sucesivamente.

La respuesta X tiene que ser---------à A o B.

Ejemplo:
SC = A(x) B(x) A(x) A(x) B(x) B(x) A(x) B(x) B(x) A(x)


2) Secuencia Binaria(SB)

Un ensayo equivale a dos muestras del sonido de los componentes, que puede ser A o B siendo x la respuesta del sujeto en el formulario diseñado a tal efecto. Es decir, que primero suena un componente y luego otro, y acto seguido el sujeto responde si le parece que es A o B. Se van lanzando grupos de dos muestras de sonido y el sujeto responde a cada par. Y así sucesivamente.

La respuesta X tiene que ser-----------> AB o BA

Ejemplo:
SB= AB(x) AB(x) BA(x) BA(x) AB(x) BA(x) BA(x) AB(x) AB(x) BA(x)



3) Secuencia Mixta(SM)

Es lo mismo que la SB pero con la diferencia de que en un mismo ensayo se pueden repetir componentes. Es decir, sonará dos veces el mismo.

La respuesta X tiene que ser---------------> AA o BB o AB o BA

Ejemplo:
SM= AA(x) AB(x) BA(x) BB(x) BB(x) AA(x) BA(x) AA(x) AB(x) BB(x)


Si te fijas estamos hablando de lo mismo. El sistema que tu dices es en realidad una de las propuestas de Matrix(la segunda, a elegir de tres), en color rojo para mejor visionado.

Tio, en serio, leete la web antes de hacer afirmaciones incorrectas.
Kir

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Josema

Mensaje por Josema »

Kir, es que ese protocolo no es el que yo he propuesto.

En el mío la secuencia deberá ser siempre A(x)B(x)A(x)B(x)... hasta un máximo de diez o bien B(x)A(x)B(x)A(x)... ídem.

Es parecido pero no exáctamente lo mismo, de hecho ésta sería más completa incluso al poder realizar 10 ciclos.

Un saludo
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Eco
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Mensaje por Eco »

Josema escribió:En el mío la secuencia deberá ser siempre A(x)B(x)A(x)B(x)... hasta un máximo de diez o bien B(x)A(x)B(x)A(x)... ídem.
Pues precisamente por eso Josema. Si la secuencia siempre debe ser alterna, la prueba se reduce a la primera prueba. Porque, seleccionado el primero, el segundo sabes que es el otro, y el tercero que es el primero. Por eso eliminas la posibilidad de error. O aciertas todas o fallas todas. No tiene sentido.

Sin embargo, si no sabes la secuencia (que no el inicio), pues te puedes equivocar. Si es ABABBABAAB te puedes equivocar en 1, todas, alguna o ninguna. Si es ABABABABAB, o si es BABABABABA, o te equivocas en todas o aciertas todas.

¿me se entiende?
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Mensaje por Kir »

Basicamente es lo mismo, pero insisto:

De que sirve hacer el ciclo de 10 ensayos como maximo?ni de 8? ni de 4?

Si el sujeto ya sabe que le conmutaran siempre AB o BA me parece una perdida de tiempo total realizar mas de 1 ensayo por ciclo, no crees?
Kir

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Audiopreciso
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Mensaje por Audiopreciso »

1.- Plena predisposición por -algunos- (no todos) que están dispuestos a realizar la prueba si bien observo que éstos delegan en supuestos expertos en la materia que, hasta el momento, sólo han demostrado ser o nada conocidos por los foros o bien conocidos pero por antiguas polémicas (caso del amigo Ángel).
El señor Angel ya lo dijo en su momento. NO se realizó con metodología Matrixhifi, por tanto, no cabe mencionar ésta.
2.- Habeis pasado de decir que todas las fuentes digitales suenan iguales a que los Pioneer ya no lo hacen.
Eso sólo lo dices tú. Cítame algún sitio en donde YO diga algo así. A estas alturas deduzco que sabrás mi pertenencia a la cúpula de Matrixhifi, por tanto , cualquier cosa que diga atenta en forma de pro y/o por contra...
3.- Habeis pasado de decir que todos los cables de audio (ya sean sulfatados o no) transmiten la señal de igual modo a decir que los de alta gama que incluyen cajitas correctoras de señal no lo hacen y por lo tanto no son válidos para la prueba (¿?).
Lee bien, señor Josema... si ambos lectores tienen los mismos correctores mágicos, NOS DA LO MISMO Y VALEN PARA LA PRUEBA.
Es más, si lo crees oportuno podríamos realizar una ultima prueba con el cable bueno en el Wadia, y sino encontráramos diferencias te habremos matado los dos pajaros de un tiro.

4.- Derrepente el Wadia, con sus 3 algoritmos, suena de distinto modo en sí mismo dependiendo de la opción elegida. De lo que comprendo que estais absolútamente convencidos de que el Wadia suena, en alguno de sus algoritmos, de por sí distinto a otras fuentes a comparar.
No es derrepente es a propósito. ¿O a caso dudas que el fabricante lo haga de-rrepente...?
Supongo que sabes lo que hace un filtro "dedicado" como también supongo que a estas alturas no cabe su explicación y sus efectos.

Me parece imprescindible nos cites el modelo exacto de Wadia.
5.- También he observado que no hay tantas ganas de realizar la prueba con personas algo más expertas que los tenderos a los que habeis acudido (por ejemplo en Valencia) y otras a las que habeis intentado convencer en reuniones como la de MG donde se aprecian graves carencias de acústica de salas y desacople mecanicoacústico de los materiales audicionados.
Lo de "tendero" e "inexperto" me parece un termino despectivo hacia una persona que no conoces ni sabes de su dedicación profesional al negocio, etc.

El señor Fuentes, tal vez, pecó de excesiva imprudencia profesional. No más de como lo haces tú constantemente... Eso si ¿TE DEDICAS EN CUALQUIER MODO y/o FORMA EN EL TERMINO PROFESIONAL? lo digo por...
Por último destacar que mi propuesta sigue en pie y que no hay nada que ocultar. Siempre lo he dicho y siempre lo diré: el tiempo pone a cada uno en su lugar.
Y-que-no-te-quepa-la-menor-duda que desde el punto de vista Matrixhifi nos encantaría que se llevase a cabo con la mejor predisposición y buen rollito. :wink:

Peeero ...:

Nosotros estudiaremos las condiciones tanto metodológicas como métricas y SOLO por ver si realmente cumplimos TODOS.
Esto quiere decir que se someterán TODOS los equipos a cuantas métricas se requiera para comprobar cualquier sesgo o fraude.
Esto me imagino que estarás muy en acuerdo, ¿no?
He de comentarte que para los preliminares nos hará falta una mañana entera como mínimo.
Tiempo al tiempo, ya concretaremos una fecha.
Me parece perfecto..., al tiempo dale el tiempo.

Y una cosa más ... ¿da usted su beneplácito para que pueda acudir a la prueba?
El audio, con sus graves y agudas consecuencias...
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wynton
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Mensaje por wynton »

Josema escribió: En el mío la secuencia deberá ser siempre A(x)B(x)A(x)B(x)... hasta un máximo de diez o bien B(x)A(x)B(x)A(x)... ídem.

Es parecido pero no exáctamente lo mismo, de hecho ésta sería más completa incluso al poder realizar 10 ciclos.
Casi completa. Solo falta que el encargado de la comutación de las fuentes diga cosas como "frío, frío..." o "caliente, caliente" según el golden ears de turno va identificando cual suena. Para quitar esa sugestión provocada por el desconocimiento, digo yo.

Porque eso es lo peor, que no sabes cual suena y así no hay quién acierte. La ayudita previene contra el estress timpánico.

Otra cosa, hay que elegir un día en que ningún golden ear necesite "Saldeva". Lo mejor para sincronizar menstruaciones es una temporada de convivencia enclaustrada. Tres o cuatro ciclos para que todo se sincronice. Así además matamos otros pajaros del mismo tiro.

Retransmitimos por web-cam el "gran-hermano-versión golden-ear" y tenemos dos beneficios:

1- Probamos el sistema de retransmisión para el día señalado.

2- Financiamos la prueba a traves de pagina web de pago para acceso a tan interesante encierro.


Un chollo. Josema ¿vamos matrix y tú al fifti/fifti?
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