Ahora parece estar de moda valorar la bondad de la amplificacion por "los amperios" que entrega de corriente. Pocas marcas ofrecen informacion al respecto.
Realmente, hasta que punto es importante esto de la "entrega de corriente". De qué hablamos exactamente con este término.
Podeis poner algún símil o ejemplo, para enterderlo mejor y saber que diferencia hay con la "potencia" en vatios, que es lo que dan normalmente las marcas.
Gracias de antemano.
"Entrega de corriente"
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luisggarcia
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No se si te ayudará pero había soltado este rollo en otro lado.
No se si alguien me crucificara por decir barbaridades pero intentaré explicar algo al respecto de potencia, corriente, impedancia, resistencia, potencia instantánea, potencia activa, etc...
Los altavoces son impedancias complejas (como todo en esta vida) Es decir presentan una parte real o resistencia que es lo que disipa potencia activa o calor y trabajo en mover la membrana y el aire.
Pero por otro lado presenta una parte de impedancia imaginaria que es lo que voy a tratar de explicar no muy académicamente y espero que se me perdone por los errores cometidos.
Hay partes del altavoz que no disipan potencia como son los condensadores y las bobinas. Entonces que sucede cuando circula una corriente, ¿no hay potencia?, ¿no se cumple P=V*I=I*I*R? pues si se cumple lo que pasa es que no se disipa potencia. Se acumula energía.
Vamos a ver el caso teórico de un condensador respecto a una resistencia:
Supongamos que gastamos 1 vatio en una resistencia de un oh, circulará un amperio y de tensión hay 1 voltio. En un condensador supongamos que empleamos la misma energia y lo cargamos a 1 vol con una corriente de un amperio, pero no disipa ni un vatio porque se acumula toda la carga empleada. Ahora supongamos que como el sonido es corriente alterna queremos que haya un voltio en sentido contrario. En la resistencia simplemente tenemos –1 amp (corriente en sentido inverso) y –1 vol. para lo cual empleamos un vatio. Ahora supongamos que queremos poner ese –1 vol en un condensador, necesitamos 2 vatios 1 para descargar el condensador de 1 vol a 0 y otro para cargar de 0 a –1 vol.
Más complejidad: En realidad supongamos que hemos tardado 1 seg en cargar el condensador con un amperio a un voltio. Si ahora queremos cargar el condensador a –1 vol en un segundo necesitaremos 2 amp. Pues tenemos primero el trabajo de descargarlo. Por lo que paradójicamente para poner –1 volt que por resistencia necesitamos –1 amperio, para este caso se necesitan 2 amperios. El doble de lo que dice P=V*I. =I*I*R
Más complejo: supongamos que queremos solo –0,1 vol pero necesitamos descargar el vol por lo que se necesita –1.1 am. Es decir para una resistencia poner –0,1 vol necesita –0.1 am y para un condensador 11 veces más. Tampoco se cumple P=V*I= I*I*R y es un pico de 11 veces más.
Más complejo: supongamos que se ha necesitado 1 segundo para cargar 1 vol con 1 amp. (una frecuencia concreta) pero necesitamos descargarlo en 0,1 segundo (a otra frecuencia) necesitaremos –20 amp para poner –1 vol. Tampoco se cumple P=V*I= I*I*R y es un pico de 20 veces más.
Más complejo: En realidad si se cumple lo que sucede es que no cambia instantáneamente la corriente del condensador si no que al principio circula más corriente que al final, es posible que empieze a –40 amp y termine a –1 amp. (de eso se encarga la realimentación).
Existen más acumulaciones de energía como en una bobina donde no puede cambiar instantáneamente la corriente o la inercia del cono que cuando tiende a ir en una dirección, pretender que vaya en la contraria a la misma velocidad nos cuesta el doble de esfuerzo que si está parado el cono, si encima queremos que vaya al doble de velocidad en dirección contraria pues nos cuesta un esfuerzo aún mayor.
Espero que no haya sido un rollo y se haya entendido un poco porque puede haber más corriente de la que “teóricamente” deberíamos esperar por P=V*I=I*I*R.
Perdón por el rollo, saludos Luis.
No se si alguien me crucificara por decir barbaridades pero intentaré explicar algo al respecto de potencia, corriente, impedancia, resistencia, potencia instantánea, potencia activa, etc...
Los altavoces son impedancias complejas (como todo en esta vida) Es decir presentan una parte real o resistencia que es lo que disipa potencia activa o calor y trabajo en mover la membrana y el aire.
Pero por otro lado presenta una parte de impedancia imaginaria que es lo que voy a tratar de explicar no muy académicamente y espero que se me perdone por los errores cometidos.
Hay partes del altavoz que no disipan potencia como son los condensadores y las bobinas. Entonces que sucede cuando circula una corriente, ¿no hay potencia?, ¿no se cumple P=V*I=I*I*R? pues si se cumple lo que pasa es que no se disipa potencia. Se acumula energía.
Vamos a ver el caso teórico de un condensador respecto a una resistencia:
Supongamos que gastamos 1 vatio en una resistencia de un oh, circulará un amperio y de tensión hay 1 voltio. En un condensador supongamos que empleamos la misma energia y lo cargamos a 1 vol con una corriente de un amperio, pero no disipa ni un vatio porque se acumula toda la carga empleada. Ahora supongamos que como el sonido es corriente alterna queremos que haya un voltio en sentido contrario. En la resistencia simplemente tenemos –1 amp (corriente en sentido inverso) y –1 vol. para lo cual empleamos un vatio. Ahora supongamos que queremos poner ese –1 vol en un condensador, necesitamos 2 vatios 1 para descargar el condensador de 1 vol a 0 y otro para cargar de 0 a –1 vol.
Más complejidad: En realidad supongamos que hemos tardado 1 seg en cargar el condensador con un amperio a un voltio. Si ahora queremos cargar el condensador a –1 vol en un segundo necesitaremos 2 amp. Pues tenemos primero el trabajo de descargarlo. Por lo que paradójicamente para poner –1 volt que por resistencia necesitamos –1 amperio, para este caso se necesitan 2 amperios. El doble de lo que dice P=V*I. =I*I*R
Más complejo: supongamos que queremos solo –0,1 vol pero necesitamos descargar el vol por lo que se necesita –1.1 am. Es decir para una resistencia poner –0,1 vol necesita –0.1 am y para un condensador 11 veces más. Tampoco se cumple P=V*I= I*I*R y es un pico de 11 veces más.
Más complejo: supongamos que se ha necesitado 1 segundo para cargar 1 vol con 1 amp. (una frecuencia concreta) pero necesitamos descargarlo en 0,1 segundo (a otra frecuencia) necesitaremos –20 amp para poner –1 vol. Tampoco se cumple P=V*I= I*I*R y es un pico de 20 veces más.
Más complejo: En realidad si se cumple lo que sucede es que no cambia instantáneamente la corriente del condensador si no que al principio circula más corriente que al final, es posible que empieze a –40 amp y termine a –1 amp. (de eso se encarga la realimentación).
Existen más acumulaciones de energía como en una bobina donde no puede cambiar instantáneamente la corriente o la inercia del cono que cuando tiende a ir en una dirección, pretender que vaya en la contraria a la misma velocidad nos cuesta el doble de esfuerzo que si está parado el cono, si encima queremos que vaya al doble de velocidad en dirección contraria pues nos cuesta un esfuerzo aún mayor.
Espero que no haya sido un rollo y se haya entendido un poco porque puede haber más corriente de la que “teóricamente” deberíamos esperar por P=V*I=I*I*R.
Perdón por el rollo, saludos Luis.
Hola Luis
Muy clarificadora tu explicación.
Mi pregunta apunta a si hay valores predeterminados en cuanto al voltage y el volumen. A ver generalmente la sensibilidad de un altavoz se indica por ejemplo con 1Khz suena 90 decibeles de fuerte a un metro de distancia con un Watt de pontencia (y se aclara 2,83 volts) De la fórmula W=VxI, dónde W es watt, V es voltage y I corriente (amperaje). Me da de resultado que 1W=2,83Vx.0,5333A.
Tengo entendido que el voltage está directamente relacionado con la amplitud de la señal. Es decir pico fuerte sube voltage, baja sonido baja voltage, todo esto siguiendo la infinita variación que puede tener un programa musical o un tono simple por que no.
Pero por otro lado tengo que los Watts son el resultado de la multiplicación de VxI (amperes).
Suponiendo que el altavoz fuera una resistencia simple (como un bombillo) y partiendo de:
1W=2,83Volts x 0,5333 Amperes
2W= ? V x ? A
10W=? V x ? A
100W=? V x ? A
Supongo que aquí hay algo logarítmico... para mí agua.
De la table que anterior, suponiendo que hay valores dados de voltage para "x" watts y que dan también "x" amperes. Caso del bombillo.
¿En un amplificador real por ejemplo de 100Watts trabajando a 20Watts esa corriente en amperes máxima que tendría a 100W (por fórmula en teoría) está disponible si es requirida (por un altavoz) en 20W o sólo entregará la correspondiente en 20W?
Vuelvo al término de Potencia: W=VxI y lo que se dice de que tal amplificador es de 100W pero entrega mucha corriente comparado con otro, bueno si entrega más corriente entonces tiene más wattage. ¿No?
Saludos
Muy clarificadora tu explicación.
Mi pregunta apunta a si hay valores predeterminados en cuanto al voltage y el volumen. A ver generalmente la sensibilidad de un altavoz se indica por ejemplo con 1Khz suena 90 decibeles de fuerte a un metro de distancia con un Watt de pontencia (y se aclara 2,83 volts) De la fórmula W=VxI, dónde W es watt, V es voltage y I corriente (amperaje). Me da de resultado que 1W=2,83Vx.0,5333A.
Tengo entendido que el voltage está directamente relacionado con la amplitud de la señal. Es decir pico fuerte sube voltage, baja sonido baja voltage, todo esto siguiendo la infinita variación que puede tener un programa musical o un tono simple por que no.
Pero por otro lado tengo que los Watts son el resultado de la multiplicación de VxI (amperes).
Suponiendo que el altavoz fuera una resistencia simple (como un bombillo) y partiendo de:
1W=2,83Volts x 0,5333 Amperes
2W= ? V x ? A
10W=? V x ? A
100W=? V x ? A
Supongo que aquí hay algo logarítmico... para mí agua.
De la table que anterior, suponiendo que hay valores dados de voltage para "x" watts y que dan también "x" amperes. Caso del bombillo.
¿En un amplificador real por ejemplo de 100Watts trabajando a 20Watts esa corriente en amperes máxima que tendría a 100W (por fórmula en teoría) está disponible si es requirida (por un altavoz) en 20W o sólo entregará la correspondiente en 20W?
Vuelvo al término de Potencia: W=VxI y lo que se dice de que tal amplificador es de 100W pero entrega mucha corriente comparado con otro, bueno si entrega más corriente entonces tiene más wattage. ¿No?
Saludos
Vaya por delante, porque lo pienso sinceramente, que una de las cosas que más valoro en un foro es leer a un forero intentando explicar de forma asequible conceptos dificiles en su formulación técnica. Cuando estas explicaciones son comprensibles al aficionado no "profesional", resultan mucho más interesantes que esos hilos que parecen el catalogo de Ikea. Y por experiencia se que al que escribe esto le supone un esfuerzo exponencial comparado con decir: " las cajas fulanez suenan de muerte".
De todas formas el riesgo de "descender del rigor" es que a veces se desciende demasiado.
Pero quiero matizar algunas cosas. Para nada es una crucifixión.
la potencia consumida es la integral de la curva de la intensidad (que ya no será algo inifinito) por 1 V constante.
EDITO: potencia consumida NO, energía consumida es una integral. La potencia es un producto de intensidad por tension. Otro suspenso.
Totalmente de acuerdo en que esa potencia (mejor dicho, esa energía queda acumulada), pero la fuente ya la ha entregado.
Otra cosa: ni el ampli ni los altavoces llevan transformador de Fouirer para analizar la frecuencia de la señal. (Algo asi como el altavoz diciendo al ampli: ¿asi que esta señal tiene frecuencia de 20 KHz y yo soy Martin Logan y tengo aqui un 1 Ohm? jodete que vas a clipping. CUIDADO con el ANTROPOMORFISMO. Que da lugar al animismo y la jodimos. Y acabás con un ampli de 400W para escuchar a 65 dbSPL.
La música es una señal 20 Hz-20 KHz con caida desde rudio rosa (-3 dB/octava) hacia abajo. La impedancia que "ve" el ampli es realmente un promedio, no un subibaja como las curvas de "stereophile". En cada instante somos nosotros los que hacemos el analisis de Fourier y decimos:
V= V(graves)+V(medios)+V(agudos) dicho en bruto. Donde V~V(graves) por estar varios dB por encima de V(agudos) en nuestra música favorita (al menos en la mía) es la que manda. Ya sabeis donde mirar en las curvas de impedancia de cajas. Los picos en el espectrograma de la música pueden estar en medios, pero muy raro en agudos. Y en todo caso: se promedia. Y además se promedia EN LINEAL (ojo con los decibelios). Y no estoy hablando de promedio temporal tipo RMS, sino de promedio espectral.
Siempre lo digo. Esta curva es maravillosa de promediar.
4 Ohm +1/-0.5 a ojo para Bruce Springsteen (es broma).
De todas formas el riesgo de "descender del rigor" es que a veces se desciende demasiado.
Perdonamé luis que me ponga "tocanarices" despues del esfuerzo que has hecho.luisggarcia escribió: No se si alguien me crucificara por decir barbaridades pero intentaré explicar algo al respecto de potencia, corriente, impedancia, resistencia, potencia instantánea, potencia activa, etc...
Pero quiero matizar algunas cosas. Para nada es una crucifixión.
Vamos a ver el caso teórico de un condensador respecto a una resistencia:luisgarcia escribió: Hay partes del altavoz que no disipan potencia como son los condensadores y las bobinas. Entonces que sucede cuando circula una corriente, ¿no hay potencia?, ¿no se cumple P=V*I=I*I*R? pues si se cumple lo que pasa es que no se disipa potencia. Se acumula energía.
Lo voy a decir de otra manera que me gusta más. Tengo una fuente de tensión "ideal" (sin impedancia propia) de 1 V continuo y la "enchufo" a una resistencia de 1 Ohm. El consumo es 1 W constante en el tiempo.luisgarcia escribió: Supongamos que gastamos 1 vatio en una resistencia de un oh, circulará un amperio y de tensión hay 1 voltio.
Si enchufas a la fuente ideal de 1V un condensador a las bravas, con todo ideal, se produce un pico de intensidad infinita durante un tiempo cero que carga al condensador de carga acorde con su capacidad y con el voltio. Que el condensador no disipe energía AHORA no significa que no la haya consumido ya. Lo malo es que en el modelo ideal la potencia consumida es ¿?: Es lo malo de las funciones de Delta de Dirac, que no hay dios que se las imagine. Si la fuente es real tiene una impedancia propia y ahora el condensador no se carga echando leches. Tarda algo más y ahoraluisgarcia escribió: En un condensador supongamos que empleamos la misma energia y lo cargamos a 1 vol con una corriente de un amperio, pero no disipa ni un vatio porque se acumula toda la carga empleada.
la potencia consumida es la integral de la curva de la intensidad (que ya no será algo inifinito) por 1 V constante.
EDITO: potencia consumida NO, energía consumida es una integral. La potencia es un producto de intensidad por tension. Otro suspenso.
Totalmente de acuerdo en que esa potencia (mejor dicho, esa energía queda acumulada), pero la fuente ya la ha entregado.
Descargar un condensador es una "tarea" de coste energético cero para la fuente. Si ya ha dado esa energía antes. No le pidas más. La entregara 90º más atras (¡la fase!), según vayamos bajando la tensión. Es decir que a cero voltios cualquiera descarga un condensador.luisgarcia escribió: Ahora supongamos que como el sonido es corriente alterna queremos que haya un voltio en sentido contrario. En la resistencia simplemente tenemos –1 amp (corriente en sentido inverso) y –1 vol. para lo cual empleamos un vatio. Ahora supongamos que queremos poner ese –1 vol en un condensador, necesitamos 2 vatios 1 para descargar el condensador de 1 vol a 0 y otro para cargar de 0 a –1 vol.
A mi me costó al menos un cate en electrotecnia. Y tuve suerte, que esto se aplica en más asignaturas. SIEMPRE: P=V*I. SIEMPRE. No la liemos con P=V^2/R o I^2*R porque en la mitad de los problemas la cagas. Solo que hay que tener cuidado qué parte del circuito estás mirando. La fase, ¿recuerdas? Es acumula para hoy lo que necesites mañana (si puedes, que hay que ser "hormiguita" para eso): Por eso meten condensadores de rectificación en las fuentes de alimentación de continua. Tomo de la red cuando me da el pico lo guardo y se lo paso al ampli cuando la red me da cero. Dos veces por ciclo. Y la polaridad que me la ponga bien otro tio: un tal diodo.luisgarcia escribió: Más complejidad: En realidad supongamos que hemos tardado 1 seg en cargar el condensador con un amperio a un voltio. Si ahora queremos cargar el condensador a –1 vol en un segundo necesitaremos 2 amp. Pues tenemos primero el trabajo de descargarlo. Por lo que paradójicamente para poner –1 volt que por resistencia necesitamos –1 amperio, para este caso se necesitan 2 amperios. El doble de lo que dice P=V*I. =I*I*R
Otra cosa: ni el ampli ni los altavoces llevan transformador de Fouirer para analizar la frecuencia de la señal. (Algo asi como el altavoz diciendo al ampli: ¿asi que esta señal tiene frecuencia de 20 KHz y yo soy Martin Logan y tengo aqui un 1 Ohm? jodete que vas a clipping. CUIDADO con el ANTROPOMORFISMO. Que da lugar al animismo y la jodimos. Y acabás con un ampli de 400W para escuchar a 65 dbSPL.
La música es una señal 20 Hz-20 KHz con caida desde rudio rosa (-3 dB/octava) hacia abajo. La impedancia que "ve" el ampli es realmente un promedio, no un subibaja como las curvas de "stereophile". En cada instante somos nosotros los que hacemos el analisis de Fourier y decimos:
V= V(graves)+V(medios)+V(agudos) dicho en bruto. Donde V~V(graves) por estar varios dB por encima de V(agudos) en nuestra música favorita (al menos en la mía) es la que manda. Ya sabeis donde mirar en las curvas de impedancia de cajas. Los picos en el espectrograma de la música pueden estar en medios, pero muy raro en agudos. Y en todo caso: se promedia. Y además se promedia EN LINEAL (ojo con los decibelios). Y no estoy hablando de promedio temporal tipo RMS, sino de promedio espectral.
Siempre lo digo. Esta curva es maravillosa de promediar.
4 Ohm +1/-0.5 a ojo para Bruce Springsteen (es broma).
Última edición por wynton el Dom 13 Mar 2005 , 16:40, editado 1 vez en total.
ferusso escribió: Mi pregunta apunta a si hay valores predeterminados en cuanto al voltage y el volumen. A ver generalmente la sensibilidad de un altavoz se indica por ejemplo con 1Khz suena 90 decibeles de fuerte a un metro de distancia con un Watt de pontencia (y se aclara 2,83 volts) De la fórmula W=VxI, dónde W es watt, V es voltage y I corriente (amperaje). Me da de resultado que 1W=2,83Vx.0,5333A.
La medida de sensibilidad se hace con una tensión RMS de 2.83 V dado que a priori no sabemos la impedancia de la caja (porque es variable). Luego a veces se asume que la caja es de 8 Ohm promedio y decimos que se ha medido a 1 W. Pero es porque 2.83 V producen un consumo de 1W en 8 Ohm. Esto no es lo de la gallina o el huevo. Aquí primero es tensión y luego ya veremos la potencia.
La intensidad es 2.83 V /8 Ohm =0.354
Y la potencia W=2.83*0.354= 1W
Efectivamente la amplitud de la señal musical equivale a una tensión en bornes de ampli. Un ampli es una fuente de tensión gobernada por tensión o intensidad. Si el "gobierno" es "música" , la tensión de salida es proporcional a esa música.ferusso escribió: Tengo entendido que el voltage está directamente relacionado con la amplitud de la señal. Es decir pico fuerte sube voltage, baja sonido baja voltage, todo esto siguiendo la infinita variación que puede tener un programa musical o un tono simple por que no.
Al menos yo siempre trato de ver al ampli como fuente de tensión (y al mio con cariño). Si lo veo como fuente de intensidad me chirría. Aunque parezca lo mismo: ya te digo que en mis estudios me han dado buenas leches y al final te acostumbras a lo que te acostumbras.
Otro de los lios del audio. Estamos acostumbrados a trabajar en lineal (los ojos, que son los que mandan). Pero el sonido es logarítmico desde el violin hasta nuestros oidos. Todos los amiguitos del camino trabajan el logarítmico. El micro, el previo, la mesa, el ADC, el reproductor de CD, el ampli, las cajas y por supuesto nuestros oidos.ferusso escribió: Pero por otro lado tengo que los Watts son el resultado de la multiplicación de VxI (amperes).
Suponiendo que el altavoz fuera una resistencia simple (como un bombillo) y partiendo de:
1W=2,83Volts x 0,5333 Amperes
2W= ? V x ? A
10W=? V x ? A
100W=? V x ? A
Supongo que aquí hay algo logarítmico... para mí agua.
Hasta la tienda de discos trabaja en decibelios: 3 dB de "ganancia" que le mete. O más.
Así que la tabla se rellena así: 2 W son 3 dB más que son raiz de dos más tensión y raiz de dos más intensidad. Puesto en logaritmos:
2 W = (2.83*10^(3/20.))x(0.354*10^(3/20.))
Donde 10^(3/20) tiene un "sospechoso" parecido a raiz de dos.
Y para X decibeles, la fórmula es:
Y W = (2.83*10^(X/20.))x(0.354*10^(X/20.))
10 W son 10 dB. Pues eso. Y 100 son 20 dB. Recuerda:
Pot [dBW] = 10*log10(Pot [W]/1 [W])
De todas formas yo en mi casa con mi ampli no miro para arriba. Miro para abajo: miliwatios y estás cosas. Te lo recomiendo.
Vamos a ver: que se "calibre" o "defina" un ampli por su potencia RMS no significa que sea el máximo que puede dar. Dependerá de la excitación en entrada (el "gobierno", ya sabes). 100 W RMS darán la intensidad que sea en 8 Ohm. Pero es intensidad RMS, porque es tensión RMS. Y ojo, a distorsión dada. Que si provocamos a un ampli se pone en plan toro bravo.ferusso escribió: Vuelvo al término de Potencia: W=VxI y lo que se dice de que tal amplificador es de 100W pero entrega mucha corriente comparado con otro, bueno si entrega más corriente entonces tiene más wattage. ¿No?
La medida que interesa es la dinámica. Potencia dinámica. ¿Cuanto es el máximo que me puedes dar? Y el ampli te dirá: ¿Que carajos es lo que me entregas de "gobierno"?
¡Vaya siesta se han echado mis mellizos! Menudas parrafadas llevo. Luego sigo.
Enlace, en inglés sorry, para el debate:
http://forum.ecoustics.com/bbs/messages/1/6893.html
¿Que os parece el IHF Dynamic Headroom? ¿Creeís que sirve de algo conocerlo?
Y en cuanto a la calidad de un ampli, ¿que relación ha de tener el IHF este con respecto al RMS para darlo por bueno?
http://forum.ecoustics.com/bbs/messages/1/6893.html
¿Que os parece el IHF Dynamic Headroom? ¿Creeís que sirve de algo conocerlo?
Y en cuanto a la calidad de un ampli, ¿que relación ha de tener el IHF este con respecto al RMS para darlo por bueno?
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Audiopreciso
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Pues hombre... siempre he pensado que comete dos funciones:¿Que os parece el IHF Dynamic Headroom? ¿Creeís que sirve de algo conocerlo?
el conocer cuanto es más fuerte nuestro ampli,,jejeje frente a señales dinámico musicales... O sea, la música, no los “tonitos” esos que ponemos.
y lo segundo que pienso, es que es un dato cojonudo para los del marketing y, de ahí, que vayas a un escaparate y te veas... ¡¡¡¡ 550 watios PMPO . je,je,ej y...
A mi, solo me pone, el dato que hace referencia al antiguo concepto potencia musical IHF.... mides el voltaje sin carga y divides por 8 ohm toma ya..¡¡¡ e incluso, para conocer el PMP, multiplicas por dos.... eso si que mola.Y en cuanto a la calidad de un ampli, ¿que relación ha de tener el IHF este con respecto al RMS para darlo por bueno?
Mode serius ON:
La señal que uso para medir la potencia musical es aquella que tiene una salva de frecuencia 1 khz, y de duración 20 ms, seguida de otra de 100hz y espaciada 500ms. La relación de nivel (el gobierno,,,jejeje) es 10 a 1.
Bueno, wynton, a dónde quieres llegar...?
Un saludo,
El audio, con sus graves y agudas consecuencias...
Pues todavia no lo se....audiopreciso escribió: Bueno, wynton, a dónde quieres llegar...?
Solo se que la entrega de corriente como concepto "me chirría". Si se entrega mucha corriente, dado que la caja es un elemento pasivo, se entrega mucha potencia. ¿Que no es potencia RMS? Bueno. No es RMS constante en el tiempo.
Es que no le veo manera de meterle mano al tema del "headroom" (o margen dinámico) del ampli salvo que se defina un convenio de pruebas estandar para comparar.
Porque señales combinadas como las que tu empleas puede haber muchas y darán resultados semejantes. O no. Depende de cuanta distorsión le dejes dar al ampli. Pero tanto el PMPO (que es pasar los dB de margen dinámico "borrico" a potencia "cachonda") como el RMS parece que no bastan para conocer el comportamiento dinámico de un ampli.
Es como.....(me cago en la leche tuve que decirlo) LOS COCHES. Necesitas los caballos, la velocidad punta (cuesta abajo no por favor) y la aceleración (indicativo de la relación masa/potencia). Y esta última la puedes medir de 0 a 100 o de 80 a 120. Es decir, que las medidas de respuesta dinámica necesitas tomarlas entre dos puntos inicial y final arbitrarios convenidos.
Como ves, audiopreciso, voy camino del "orgasmo mental".
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Audiopreciso
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Es que no le veo manera de meterle mano al tema del "headroom" (o margen dinámico) del ampli salvo que se defina un convenio de pruebas estandar para comparar.
leñe...
pues si hay jurisprudencia y todo... jejejeejEsa señal que uso es precisamente una recomendación del IHF. Por cierto, que ahora ya no se llama IHF (Instituto de Alta Fidelidad).
Aún así wynton, creo que esta bastante acotada tan solo indicar que el porcentaje de THD sea menor al 1% ¿cuánto...?
¿tú cuál dirías?La relación del nivel de entrada (nuevamente el gobierno ,,jejeje) es el máximo a esa distorsión. Si bien te fijas es una señal puramente dinámica, más, imposible...
Un saludo,
El audio, con sus graves y agudas consecuencias...
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luisggarcia
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Bueno vaya repaso y no se por donde ni como empezar a contestar. Parece que está animado. (lo de la IMD yo creo que habría que poner otro post con algo sencillito para empezar).
Yo trataba de explicar de forma sencilla que trabajar con cargas complejas no es trabajar con resistencias. Es tratar de explicar cómo un amplificador de 384w que puede dar por tanto una corriente de 8 amp sobre 8 oh. se le pide que sea capaz de entregar picos de 32 amp. pero con la misma alimentación lo cual en principio parece imposible.
Es decir si tengo un amplificador con una fuente de alimentación de 48 vol. y un altavoz de 8 oh en “teoría” puedo dar un máximo de 8 amp. x8 ohm.=48 vol.
Y se trata de un amplificador que podrá dar un máximo de 48 vol. x 8 amp = 384 w.
Bueno pues con cargas complejas puedo llegar a dar más corriente que esos 8 amp. Digamos por ejemplo 32 amp. Sin que mi amplificador sea capaz de dar tres veces más de vatios.
Esto si la impedancia compleja, es decir con parte imaginaria, quiere decir que hay condensadores, resistencias, inercias, que acumulan energía y no la disipan en forma de calor y rozamientos, no he dicho que el amplificador no disipe esa potencia, si no que las cajas no la disipan y se acumulan, lo que sucede es que primero el amplificador tiene gastar potencia en acumular esas energías y después gastar más potencia en descargar luego las energías acumuladas más dar la que en realidad quiere a una carga resistiva. Y por tanto más corriente, de la que emplearía si fuera una resistencia.
No es que se cargue un condensador y luego esa carga vuelva al amplificador, (se podría estudiar esto, así inventábamos el amplificador ecológico que recupera la energía no disipada para recargar la fuente de alimentación), pero de momento se traduce en que tiene que dar más corriente de la que teóricamente parece que puede dar.
Siempre P=V*I, no creo haber dicho otra cosa, lo que sucede es que si tenemos 1 voltio en un condensador que supongamos nos hemos gastado un amperio, y luego queremos tener –1 voltio pues aparentemente es P=VxI 1w = -1vol x –1 amp.
Pero si tenemos +1 necesitamos 1 w para descargar a o y otro para cargar a –1 es decir que para –1 vol y en realidad sería P=VxI 2w=(-1+(-1))vol x 1amp
Estas explicaciones, mentiras, incorrecciones, pretenden aclarar algo básicamente. Los que conocen del tema ya he dicho que me tienen que perdonar, saben como se va cargando un condensador inicialmente con un pico de corriente que tiende a infinito si no hay resistencia y que desciende con una curva exponencial inversa a la curva del voltaje con que se va cargando. No me resulta fácil explicar y que se vea sencillamente esto, por eso la mentira de que con un voltio cargar un condensador con un amperio gastando un watio, ya se que es una burrada de explicación, no me ataques por ahí porfa. Si lo contamos sencillo pienso que valen las licencias poéticas.
No es que el amplificador trabaje con un “transformador de Fourier” es que en realidad trabaja así, lo de Fourier es descomponer en términos linealmente independientes lo que ocurre. En realidad que trabaja a todas las frecuencias y de manera diferente a cada una, y puede hacer clip a una frecuencia u a otra, puede variar esto con el tipo de música y con el tipo de caja y no pienso que sea más en frecuencias medias, pienso que debe estar preparado para cualquier tipo de música o por tanto combinación de frecuencias no solo en medias que será lo habitual.
Lo que suele suceder es que se aplica un voltaje constante a todas las frecuencias digamos 2,83 vol y debería darnos la misma intensidad sonora a todas las frecuencias, si a 50hz tiene 100 oh pues circulará menos corriente, si a 300 tiene 6 oh pues circulará más corriente, es decir se aplica 2,83 vol y con potencia y corriente diferentes a diferentes frecuencias, la que salga en cada caso, debe dar igual intensidad sonora a un metro.
Vaya rollo. Saludos Luis.
Yo trataba de explicar de forma sencilla que trabajar con cargas complejas no es trabajar con resistencias. Es tratar de explicar cómo un amplificador de 384w que puede dar por tanto una corriente de 8 amp sobre 8 oh. se le pide que sea capaz de entregar picos de 32 amp. pero con la misma alimentación lo cual en principio parece imposible.
Es decir si tengo un amplificador con una fuente de alimentación de 48 vol. y un altavoz de 8 oh en “teoría” puedo dar un máximo de 8 amp. x8 ohm.=48 vol.
Y se trata de un amplificador que podrá dar un máximo de 48 vol. x 8 amp = 384 w.
Bueno pues con cargas complejas puedo llegar a dar más corriente que esos 8 amp. Digamos por ejemplo 32 amp. Sin que mi amplificador sea capaz de dar tres veces más de vatios.
Esto si la impedancia compleja, es decir con parte imaginaria, quiere decir que hay condensadores, resistencias, inercias, que acumulan energía y no la disipan en forma de calor y rozamientos, no he dicho que el amplificador no disipe esa potencia, si no que las cajas no la disipan y se acumulan, lo que sucede es que primero el amplificador tiene gastar potencia en acumular esas energías y después gastar más potencia en descargar luego las energías acumuladas más dar la que en realidad quiere a una carga resistiva. Y por tanto más corriente, de la que emplearía si fuera una resistencia.
No es que se cargue un condensador y luego esa carga vuelva al amplificador, (se podría estudiar esto, así inventábamos el amplificador ecológico que recupera la energía no disipada para recargar la fuente de alimentación), pero de momento se traduce en que tiene que dar más corriente de la que teóricamente parece que puede dar.
Siempre P=V*I, no creo haber dicho otra cosa, lo que sucede es que si tenemos 1 voltio en un condensador que supongamos nos hemos gastado un amperio, y luego queremos tener –1 voltio pues aparentemente es P=VxI 1w = -1vol x –1 amp.
Pero si tenemos +1 necesitamos 1 w para descargar a o y otro para cargar a –1 es decir que para –1 vol y en realidad sería P=VxI 2w=(-1+(-1))vol x 1amp
Estas explicaciones, mentiras, incorrecciones, pretenden aclarar algo básicamente. Los que conocen del tema ya he dicho que me tienen que perdonar, saben como se va cargando un condensador inicialmente con un pico de corriente que tiende a infinito si no hay resistencia y que desciende con una curva exponencial inversa a la curva del voltaje con que se va cargando. No me resulta fácil explicar y que se vea sencillamente esto, por eso la mentira de que con un voltio cargar un condensador con un amperio gastando un watio, ya se que es una burrada de explicación, no me ataques por ahí porfa. Si lo contamos sencillo pienso que valen las licencias poéticas.
No es que el amplificador trabaje con un “transformador de Fourier” es que en realidad trabaja así, lo de Fourier es descomponer en términos linealmente independientes lo que ocurre. En realidad que trabaja a todas las frecuencias y de manera diferente a cada una, y puede hacer clip a una frecuencia u a otra, puede variar esto con el tipo de música y con el tipo de caja y no pienso que sea más en frecuencias medias, pienso que debe estar preparado para cualquier tipo de música o por tanto combinación de frecuencias no solo en medias que será lo habitual.
Lo que suele suceder es que se aplica un voltaje constante a todas las frecuencias digamos 2,83 vol y debería darnos la misma intensidad sonora a todas las frecuencias, si a 50hz tiene 100 oh pues circulará menos corriente, si a 300 tiene 6 oh pues circulará más corriente, es decir se aplica 2,83 vol y con potencia y corriente diferentes a diferentes frecuencias, la que salga en cada caso, debe dar igual intensidad sonora a un metro.
Vaya rollo. Saludos Luis.
HolaGracias Wynton por toda la dedicación en tu respuesta
Para empezar lo primero que entendí es que no sé usar una calculadora:
Problema superado, esta aprendí a usar la científica del windows.Pero por otro lado tengo que los Watts son el resultado de la multiplicación de VxI (amperes).
Suponiendo que el altavoz fuera una resistencia simple (como un bombillo) y partiendo de:
1W=2,83Volts x 0,5333 Amperes
Y la tarea hecha que si no la hago no me queda
La tabla sólo representa la fórmula matemática P=VxI partiendo con una resistencia de 8ohms de 1W=2.83Vx.354A. Hay omisión de decimales y redondeos arbitrarios.
W RMS = V RMS x A RMS +dBs con respeto a 1W
1W = 2.83V X 0.354A 0
2W = 3.9974V X 0.5A +3dB
4W = 5.6465V X 0.706A +6dB
8W = 8V X 1A +9dB
10W = 8.94V X 1.11A +10dB
16W = 11.2664V X 1.4092A +12dB
32W = 16V X 2A +15dB
64W = 22.5V X 2.8A +18dB
100W = 28.3V X 3.54A +20dB
128W = 31.7531V X 4A +21dB
200W = 40V X 5A +23dB
256W = 44.85V X 5.6A +24dB
512W = 63.35 X 8 +27dB
Sigo el hilo con atención y entiendo que estos amperes en la vida real no alcanzan. Volviendo al ejemplo del coche de wynton: el coche tiene el motor(ampli), pero está en llanta y cuesta arriba, hecha chispas y calienta avanzar... avanza pero a qué costo (altavoz).
Y todo esto reproduciendo una sola frecuencia, me he leído el artículo de:
http://www.pcpaudio.com/pcpfiles/doc_am ... encia.html
Tengo más claro todo el panorama.
Luisggarcia escribió
Suponiendo que tengo este ampli de 384W con 8amperes y otro de 20W con 8amperes. Descartando otros parámetros técnicos y en una escucha normal con picos de 10W ¿El ampli de 384W me entregará esos 8 amperes si los necesito o o me los entrega sólo a los 384W?Es decir si tengo un amplificador con una fuente de alimentación de 48 vol. y un altavoz de 8 oh en “teoría” puedo dar un máximo de 8 amp. x8 ohm.=48 vol.
Preguntas basic para no confundirme:
1) ¿Cada 3dB tengo que doblar la potencia?
2) ¿Cuantos dBs representa el doble de sensación sonora (descarto la curva de igual sensación para no complicarlo y nos quedamos con los píííí) +6dBs*, +10dBs? *En los programas editores de sonido como Cool Edit, SF los preset de volumen indican +6dB (el 200% de algo que tengo) o -6dB(el 50% de algo que tengo).
3) ¿Cuánto es la pérdida en dBs deacuerdo a la distancia? Por ej. a 1 metro tengo 90dBs, a 2 metros ¿cuántos dBs?
Resumiendo con prosa azul
Nuestra empresa está al tanto de los problemas y dificultades que representa las cargas de los altavoces. Por esto mismo si ud. observa todos los trenes de carga son impulsados por máquinas diesel-eléctricas ¿Por qué? Como todo el mundo sabe, el motor diesel posee mayor torque (más fuerza a misma potencia) que el resto. No se preocupe, nuestro amplificador no lleva gasoil, pero ha sido desarrollado bajo este concepto. Por eso presentamos esta nueva y exclusiva tecnología: GTE "Gran torque eléctrico". Busque el logo GTE certificated al frente de los equipos y ponga una locomotora en sus altavoces!!!
Saludos
Si. 3 dB son 10^(3/10) en lineal que son 2. Pero esto vale para decibelios de unidades de potencia. Tensión, intensidad y presión sonora resultan que 3 dB son 10^(3/20) y entonces es raiz de dos.ferusso escribió: Preguntas basic para no confundirme:
1) ¿Cada 3dB tengo que doblar la potencia?
Esto se hace así para que 3 dB en potencia equivalgan a 3 dB en tensión a igual impedancia. Idem con la intensidad.
La presión sonora se dobla cada.... 6 dB (no es una potencia).ferusso escribió: 2) ¿Cuantos dBs representa el doble de sensación sonora (descarto la curva de igual sensación para no complicarlo y nos quedamos con los píííí) +6dBs*, +10dBs? *En los programas editores de sonido como Cool Edit, SF los preset de volumen indican +6dB (el 200% de algo que tengo) o -6dB(el 50% de algo que tengo).
La percepción subjetiva....pues es lo malo, que es subjetiva: dicen algunos entendidos que 10 dB de SPL son el doble en "sones" o "phons" o algo así. Yo aqui me hago un lío.
A partir de aqui lo mejor es que pinches en el punto de este diagrama donde esté lo que quieres saber:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... udcon.html
Pues cada 2 metros cae.... 6 dB. La cosa estaba entre 3 y 6 y al final parece ser que es 6. Mira esta calculadora, es muy divertida (ojo, que nadie se tome en serio en modo estricto estos valores):ferruso escribió: 3) ¿Cuánto es la pérdida en dBs deacuerdo a la distancia? Por ej. a 1 metro tengo 90dBs, a 2 metros ¿cuántos dBs?
http://www.doctorproaudio.com/doctor/ca ... res_en.htm
jejejeje muy bueno.ferruso escribió: Resumiendo con prosa azul
Nuestra empresa está al tanto de los problemas y dificultades que representa las cargas de los altavoces. Por esto mismo si ud. observa todos los trenes de carga son impulsados por máquinas diesel-eléctricas ¿Por qué? Como todo el mundo sabe, el motor diesel posee mayor torque (más fuerza a misma potencia) que el resto. No se preocupe, nuestro amplificador no lleva gasoil, pero ha sido desarrollado bajo este concepto. Por eso presentamos esta nueva y exclusiva tecnología: GTE "Gran torque eléctrico". Busque el logo GTE certificated al frente de los equipos y ponga una locomotora en sus altavoces!!!
Te falta la "finura", la "suavidad"... Ponga una locomotora con mano de seda en sus altavoces.
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luisggarcia
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El como decrecen los db depende del tipo de radiación sonora, puede ser esférica o plana.
Si es un altavoz del tipo membrana electrostática tipo Martin Logan, o una columna de sonorización de exteriores estrecha con muchos pequeños altavoces, crean una onda parecida a una onda plana y llegan mucho más lejos en distancia a donde apuntan que un altavoz de tipo omnidireccional. Los de tipo bocina también concentran la presión en un Angulo con lo cual es esférica pero no omnidireccional. Además depende de si está situado en medio del espacio o tiene paredes y suelo que refuercen la onda. O sea que es variable, no decrece con el cuadrado de la distancia. Y lo que es peor es que varía con la frecuencia.
Una cosa es poder dar en un instante 8 o más amperios porque se quiere que en un instante y una frecuencia se tenga un determinado valor a la salida y no suela ser posible en una impedancia compleja porque en un condensador no puede variar instantáneamente la tensión y en una bobina no puede variar instantáneamente la corriente, lo que produce picos de corriente, es decir tu quieres que en el altavoz haya +48 vol y el se niega oponiendo una tensión negativa alta o una corriente en sentido contrario al que tu quieres pero que desaparece en cuanto descargas esas energías acumuladas. La pregunta no la entiendo creo que te has equivocado y te refieres al de 20 w. Lo que está claro es que el de 384w dará por supuesto los 8 amp. pero también los puede dar el de 20 w si permite esa corriente a 10 w. Ten en cuenta que le pides picos de 10w pero hay que añadirle unas condiciones iniciales de que acumulaciones de energía previas a esos 10w tiene el altavoz.
Saludos Luis.
Si es un altavoz del tipo membrana electrostática tipo Martin Logan, o una columna de sonorización de exteriores estrecha con muchos pequeños altavoces, crean una onda parecida a una onda plana y llegan mucho más lejos en distancia a donde apuntan que un altavoz de tipo omnidireccional. Los de tipo bocina también concentran la presión en un Angulo con lo cual es esférica pero no omnidireccional. Además depende de si está situado en medio del espacio o tiene paredes y suelo que refuercen la onda. O sea que es variable, no decrece con el cuadrado de la distancia. Y lo que es peor es que varía con la frecuencia.
Una cosa es poder dar en un instante 8 o más amperios porque se quiere que en un instante y una frecuencia se tenga un determinado valor a la salida y no suela ser posible en una impedancia compleja porque en un condensador no puede variar instantáneamente la tensión y en una bobina no puede variar instantáneamente la corriente, lo que produce picos de corriente, es decir tu quieres que en el altavoz haya +48 vol y el se niega oponiendo una tensión negativa alta o una corriente en sentido contrario al que tu quieres pero que desaparece en cuanto descargas esas energías acumuladas. La pregunta no la entiendo creo que te has equivocado y te refieres al de 20 w. Lo que está claro es que el de 384w dará por supuesto los 8 amp. pero también los puede dar el de 20 w si permite esa corriente a 10 w. Ten en cuenta que le pides picos de 10w pero hay que añadirle unas condiciones iniciales de que acumulaciones de energía previas a esos 10w tiene el altavoz.
Saludos Luis.
Wynton
Gracias, ya puedo poner las peras y las manzanas cada una en su canasta.
El GTE está en desarrollo. Falta que levite magneticamente y esté cerrado al vacio y lo pintamos de azul. Quizá lo presente en el NAB de la Vegas 2006 a precio lanzamiento por 100.000USD. Con sus 100.000 WPMPO a 1USD x W está regalado.
Luis
Sobrada la respuesta. Lo mío era más basic: tener una idea de los watts necesarios de un ampli, con "x" sensibilidad y potencia de caja en determinada "x" sala y con "x" distancia de escucha y poder calcular: Va bien, va justo o falta.
Con lo de los amplis y la corriente quice decir: Si un sujeto tiene un ampli de 20W pobre de corriente para las cajas que tiene, pero no necesita más que esos 20W. Puede optar por comprarse uno de a)20W de más corriente o b)un ampli de 384W pobre como el que tenía y ¿obtener el mismo resultado.? a y b tienen la misma capacidad de entregar corriente.
Saludos
Gracias, ya puedo poner las peras y las manzanas cada una en su canasta.
El GTE está en desarrollo. Falta que levite magneticamente y esté cerrado al vacio y lo pintamos de azul. Quizá lo presente en el NAB de la Vegas 2006 a precio lanzamiento por 100.000USD. Con sus 100.000 WPMPO a 1USD x W está regalado.
Luis
Sobrada la respuesta. Lo mío era más basic: tener una idea de los watts necesarios de un ampli, con "x" sensibilidad y potencia de caja en determinada "x" sala y con "x" distancia de escucha y poder calcular: Va bien, va justo o falta.
Con lo de los amplis y la corriente quice decir: Si un sujeto tiene un ampli de 20W pobre de corriente para las cajas que tiene, pero no necesita más que esos 20W. Puede optar por comprarse uno de a)20W de más corriente o b)un ampli de 384W pobre como el que tenía y ¿obtener el mismo resultado.? a y b tienen la misma capacidad de entregar corriente.
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luisggarcia
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