Efecto proximidad ECM8000

La incesante repetición de los mitos no los convierte en realidad. Thomas Sowel
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atcing
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Efecto proximidad ECM8000

Mensaje por atcing »

Parece que por fin Behringer especifica que sus micro ECM8000 de respuesta "plana" a pesar de ser omnidireccionales presentan efecto de proximidad con un realce alrededor de 5-7dB a partir de 2Khz.....luego una caja HUM medida a dicha distancia tiene respuesta plana si presenta dicha curva de realce + una ligera caida en graves. Quien ecualiza/ajusta una caja HUM a 1m con ECM8000 a 0 grados de incidencia "a respuesta plana" está capando sobremanera los agudos.
Por otro lado, el grave a 1m por dicho efecto proximidad daría una caída a partir de unos 300hz de manera suave llegando a caer ya en 70Hz alrededor 5dB.
Luego plano a 1m y 0 grados de incidencia se debería ajustar a una curva que parte de un grave con caida que llega a estabilizarse alrededor de los 300Hz para subir de nuevo a partir de aproximadamente los 2Khz de manera suave con máximo de entre 5 y 7dB a partir de unos 3-4Khz donde se estabiliza hasta los 15Khz para volver a bajar suavemente.
Ahora encaja porqué todas las cajas que hemos medido a 1m sin EQ presentaban una curva similar a la mostrada por Behringer en su ECM8000 en la curva de efecto proximidad a 1m ( con ligera caida en graves de promedio y el realce en agudos) .......luego medían suficientemente planas!!! (tal y como apuntaban los propios fabricantes en sus respuesta anecoicas).

Pero siempre nos quedarán los sugestionados que aplanan sus cajas a 0 grados de incidencia 1m con ECM8000 porque dicen así es como miden lineales ..... y luego critican que somos otros los que escuchamos los agudos subidos y bla, bla, bla.............


Un saludete

P.D.: En la caja del último ECM8000 que he comprado se muestran las gráficas del efectos de proximidad del micro tanto a 1m, 10 cm y 1cm. :twisted: :twisted: :twisted:
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ogran
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Mensaje por ogran »

entiendo por "efecto de proximidad" que esto se agrava según nos acercamos para medir (corrígeme si me equivoco). Entonces, para medir con drcop, tendremos que tener esto en cuenta si nuestro punto de escucha está próximo a los altavoces? (como puede ser en caso de monitores de campo cercano)


Saludos!
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atcing
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Mensaje por atcing »

Bueno ...........es "relativo" ya que no todos los ECM8000 miden excatamente igual. Recuerda las gráfica de 55 ECM medidos en mismas condiciones:

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopi ... 58&start=0

Un saludete
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JoanTeixi
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Re: Efecto proximidad ECM8000

Mensaje por JoanTeixi »

atcing escribió: P.D.: En la caja del último ECM8000 que he comprado se muestran las gráficas del efectos de proximidad del micro tanto a 1m, 10 cm y 1cm. :twisted: :twisted: :twisted:
:twisted: :twisted: Ya tardas mostrando estas gráficas :twisted: :twisted:
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atcing
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Mensaje por atcing »

Las gráficas prometidas.
Esta son las curvas de efecto proximidad que aparecen en el estuche de mi nuevo ECM8000:
Imagen
Imagen
Respuesta en frecuencia del ECM8000...que por cierto el fabricante suele darla sólo hasta unos 50Hz. La foto está un poco borrosa pero se aprecia :oops:

Beta10 y Beta20 ambas de serie con dicho ECM8000 a aprox, 92dB/1m:
Imagen

De hecho mi antiguo ECM8000 y el de Miguel también miden a 1m con aprox. dicha caida de promedio en todas las cajas que hemos medido hasta ahora a 1m o en punto de escucha (a una distancia un poco mayor).
Lo que sí han variado de manera clara entre micros es en la parte alta.
Este último micro apenas tiene realce en la parte alta (entre 1-3dB de máximo) aprox. El de Miguel en cambio mide entre 6Khz y 12khz unos 5-7dB más que éste último en mismas condiciones.

Si te alejas de 1m, a cero grados de incidnecia la caida de graves todavía es mayor, luego si ecualizamos "a plano" entiendo que estaríamos realzando graves, al menos con esos micros (y el realce no sería precisamente pequeño) :roll:

No se ............... pero a mi casi siempre me sobran graves :roll: :?

Primero echaba casi toda a culpa al tratamiento acústico (cuando quité los paneles de 60cms y tenía las ATC 12 previo al DEQ2496; tras colocar los últimos paneles la cosa ha mejorado .....peeeero... :roll: ..... posteriormente le eché parte de la culpa a la THD en graves cuando escuchamos a alto SPL y aunque en realidad de todo había un poco de culpa , para mi que el mayor problema era ese.

También explicaría porqué el sub Adam 12" tenía una THD mayor de lo esperado ya que en realidad estaba al menos 5dB levantado del SPL al que creíamos habíamos medido (ya en 70Hz.........)

Ahora suena "a mis oidos" más natural. El balance general me "recuerda más" a cuando escucho directos sin amplificar (en la mayoría de cds) :roll:


Un saludete
Última edición por atcing el Vie 10 Abr 2009 , 23:22, editado 1 vez en total.
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JoanTeixi
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Mensaje por JoanTeixi »

Muchas gracias atcing. :D

Los parámetros de esas curvas son: a 2 cm, a 10 cm y, a 1 metro; ¿verdad?
(Es que no lo veo muy bien).
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atcing
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Mensaje por atcing »

Los parámetros de esas curvas son: a 2 cm, a 10 cm y, a 1 metro; ¿verdad?
(Es que no lo veo muy bien).
:oops:

Un saludete

P.D.: A mi este tema me está dando que pensar. Un micro onmi no debería variar con la distancia pero.......... :roll:
Perico
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Mensaje por Perico »

O sea, si en graves mide mal y en agudos la variación puede ser tremenda de un micro a otro, los que ecualizamos en punto de escucha a tres metros de las cajas (ultracurve o DRCOP), tenemos de todo menos una respuesta plana. :evil:

Me parece que a partir de ahora me fiaré más de mi oído.:?

Un saludo
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marcelito
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Mensaje por marcelito »

¿Eso quiere decir que no sirven las mediciones? Yo sólo pude hacer unas pruebas con el micro de un set de audífonos Logitech, y notaba que al moverlo un pelito hacia uno u otro lado, o si yo mismo me movía, la gráfica obtenida cambiaba mogollón, pero lo atribuí a que mi instrumental en vez de Hi-Fi es Hi-Cutre, pero que si me conseguía una tarjeta y micro buenos la cosa iba a ser mucho más repetible.
¿Podríais algunos de vosotros, que sois más experimentados, opinar sobre esto?
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atcing
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Mensaje por atcing »

O sea, si en graves mide mal y en agudos la variación puede ser tremenda de un micro a otro, los que ecualizamos en punto de escucha a tres metros de las cajas (ultracurve o DRCOP), tenemos de todo menos una respuesta plana.

Me parece que a partir de ahora me fiaré más de mi oído.
:lol: :lol: :lol:

Siempre lo puedes calibrar con bastante aprox. teniendo una referencia conocida.


Un saludete
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Rainmetall
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Mensaje por Rainmetall »

No lo he entendido bien, Acting, mi micro es de los que viene con gráfica en la caja (unos 2 meses).
¿que es exactamente lo que pasa? Por lo que leo, sube de graves y agudos en una medicion de 3m?
Joder, entonces de que coño vale medir ahora? En casa suena bien, pero siempre se quiere mejorar.
En mi caso veo la medicion final por el ultra algo corta en graves y algo brillante.
Tu que sabes un huevo ¿alguna solucion?
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ogran
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Mensaje por ogran »

Si el micro ya viene con la medición, se podría compensar la corrección con el ultracurve o con el drcop no?
Perico
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Mensaje por Perico »

En mi caso veo la medicion final por el ultra algo corta en graves y algo brillante.
Pues lo tienes jodido, porque todavía tendrás que cortar aún más los graves y subir los agudos a no ser que tengas el micro calibrado y compenses su error.

Saludos
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atcing
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Mensaje por atcing »

En mi caso veo la medicion final por el ultra algo corta en graves y algo brillante.
Pues sería lo todo contrario. :roll:
Pues lo tienes jodido, porque todavía tendrás que cortar aún más los graves y subir los agudos a no ser que tengas el micro calibrado y compenses su error.
Exacto. :D Sería interesante que los poseedores de ECM8000 (casi todos en este foro :lol: ) hicieran pruebas con drivers conocidos y ver si sus micros tienen efecto proximidad en graves realizando medidas a varias distancias (incluida en campo cercano) :roll:

Un saludete
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atcing
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Mensaje por atcing »

Tras ello buscando por la red me he topado con unas curvas interesantes del sistema de Alf medido a 4m que colgó en forodvd y efectivamente los graves caen sobramanera (parece que también se cumpliría ese efecto de proximidad :roll: ), luego si fuera así ........ en realidad lo que habría que hacer es aplanar a nivel general (quitando picos y valles) pero siguiendo esa curva imaginaria de caida alrededor de esos 300hz que en realidad sería "plano"

Imagen

http://www.forodvd.com/showthread.php?t ... ght=atcing



En otra medida que colgó Marcelo de su sistema a 1m del tweeter también aparece dicha caida :roll: :

Imagen

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopi ... c&start=20


También he leido que los mic omnidireccionales sí tienen efecto proximidad (aunque les afecta menos que a uno direccional) precisamente captando menos grave y medios/graves de lo que realmente hay cuando te alejas de la fuente y aumentándolo conforme te acercas
You shouldn't see any proximity affects in the high frequencies with condenser mics. You also shouldn't see any proximity effects in the low freqs with condenser mics like the ECM8000 - however the most recent runs of ECM8000 come with a chart that claims there is one, but I haven't observed it (although to be honest, I haven't investigated it all that much.) But since Behringer has never released a freq response curve for the ECM8000 that has agreed with what I and others have measured, I'm not going to put too much stock into it.
The reason I'm asking is because the ECM8000 is not all that good (eg the bass roll off, which is not in the original Panasonic WM51a capsules, so is possibly in their preamp), even for the price - I believe the similar NADY is better and I've seen home made units which are better. Whatever mic is used will still need calibration, but using a better (flatter / quieter) mic to start with is usually a good idea.
Un saludete

P.D.: El Etymotic ER4/s es una buena referencia de sonido plano (cómo tiene que sonar un balance "suficientemente plano"........ wynton lo explica en un hilo sobre auriculares) y suena como yo entiendo es el sonido plano ......... aunque algunos lo encuentran cortos de graves :shock: :shock: :shock: :? .
Ecualizando las cajas teniendo en cuenta esa caida del ECM8000 dependiendo de la distancia obtienes un balance muy similar al de los ER4/S .......y no esa presión de graves que al menos personalmente no encuentro tan natural cuando ecualizamos "a plano" sin tenerla en cuenta (al menos con los ECM8000 que he probado).
Última edición por atcing el Dom 12 Abr 2009 , 0:12, editado 1 vez en total.
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Rainmetall
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Mensaje por Rainmetall »

pues no lo entiendo, he vuelto a medir con el ultracurve y me ha dado esta gráfica en los dos canales, sin aplanar ni nada:

Imagen





Me da el efecto contrario, corto de graves y pasado de agudos, como yo lo noto en casa, normalmente pego 4db en graves y aplanto los medios, que es el mayor problema en mi salon.

A mi que me lo explique, por que no es mi oido, está claro en la foto.

Y ahora?
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atcing
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Mensaje por atcing »

A mi que me lo explique, por que no es mi oido, está claro en la foto.

Y ahora?
Noooooooooo :roll:
Me da el efecto contrario, corto de graves y pasado de agudos, como yo lo noto en casa, normalmente pego 4db en graves y aplanto los medios, que es el mayor problema en mi salon.
Es lo que estoy comentando: parece que el micro mide con caida de graves (ya sobre una respuesta teóricamente plana ).....mayor, cuanto más lejos de la fuente colocas el micro. Se tienen que realizar las medidas a 1m con una caja que sepas es plana a esa distancia o con un driver en campo cercano en caja cerrada. Si realmente a 1m te da con caida y debiera ser plana, significa que si subes a plano "visual" en el RTA del DEQ lo que realmente estaríass haciendo es realzar los graves tanto como lo subes!!!!

Por otro lado, es probable que tu micro mida con exceso de agudos ..........como el de mi colega Miguel, que realza de una manera muy parecida a lo que se ve en tu DEQ sobre una respuesta que en realidad es plana........ y parecido al realce de la curva de efecto proximidad que aparece en el estuche de mi micro (aunque el mío prácticamente no tiene realce).
Para asegurarte tendrías que medir sobre una caja que sepas con certeza mide plana a 1m en agudos y ver si realmente es un realce de la caja o del micro (como en el caso de muuuuuuchos ECM8000 que realzan de manera parecida a como se ve en el RTA de tu DEQ.......recuerdas las medidas de los 55 ECM8000 ?).



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Rainmetall
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Mensaje por Rainmetall »

Lo que estoy pensando acting es que si no tiene algo que ver con el volumen al que se mide. No es lo mismo la medicion a 1m que a 3 pero con el doble de volumen.No se, se me ocurre. En mi caso la respuesta es muy floja aplanando el DEQ en graves y los compenso o bien a traves del compresor o 4DB más entre 30-80hz. No se si es correcto. Y los agudos, donde deberia tocar?
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atcing
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Mensaje por atcing »

Lo que estoy pensando acting es que si no tiene algo que ver con el volumen al que se mide
Las salas son lineales.
En casa con el micro tanto a 1m, como en cualquier otra posición ya puedes subir y/o bajar el nivel de la señal que en cada posición mide clavado indiferentemente del volumen. De hecho lo puedes probar fijándote en el RTA del DEQ, verás como sube todo por igual si subes el nivel.

En mi caso la respuesta es muy floja aplanando el DEQ en graves y los compenso o bien a traves del compresor o 4DB más entre 30-80hz. No se si es correcto. Y los agudos, donde deberia tocar?
No se ...... si te gusta la compresión quizás te guste el extremo grave pasado. Con la compresión en la zona más baja la sensación de grave permanentemente "como si estuviera en tensión continua" es mucho mayor. comprimiendo la zona de 30 a 80hz suena como si hubiera un refuerzo permanente (como si empujaras el grave forzándolo con aire). Un sonido parecido al de los conciertos en directo de rock amplificados, donde también se comprimen los graves sobremanera para que den mayor sensación de bajos (subiendo el nivel débil de la señal estando los picos igual de altos .... y así, poder conseguir SPL promedio mucho mayor antes de que los drivers se casquen ..... pudiendo alimentar espacios mayores con alto SPL a distancias lejanas con un menor número de drivers).....pero la compresión quita naturalidad ya que comprimes la dinámica reduciéndola.
Yo prefiero el grave natural....que me pegue en el estómago por "golpe" y que posteriormenmte en nivel caiga....... ..vamos...... :roll: ...... que me pegue por dinámica ( diferencia entre señal débil y fuerte) ........pero no que se mantenga en tensión (compresión).


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Rainmetall
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Mensaje por Rainmetall »

El compresor lo tengo con un knee muy rápido y a partir de cierto nivel de entrada corta la accion del compresor, así que en cuanto lo subo un poco desaparece. Es una especie de Loudness sólo a bajo volumen. A ver si lo escuchas en MG o en mi casa algun día, es interesante en todas las frecuencias. Alguien me dijo una vez que un buen equipo se reconoce a bajo volumen por que se le notan los graves, agudos, buena definicion....eso lo hago yo ahora con unas cajas de 50 euros, el compresor y el ultracurve.
Tengo pendiente manual de compresor para uso y disfrute.
Puedes tener ese golpe de estomago pero a menos de 1/4 de volumen, y tenerlo igual en cuanto le pegas, ya que el compresor desaparece pior completo.
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