¿Cambio de válvulas?

[Alf]

Bacilo, ¿me vacilas?

No, no hemos probado todas los lectores digitales del mundo mundial, pero las pruebas realizadas con aparatos de todo tipo y condición marcan una tendencia clara: No se diferencian aparatos antiguos de modernos, ni tuneados de normales, ni caros de baratos. Tan sólo, y con dificultad, han sido positivas pruebas en las que los conversores trabajaban con válvulas, en cuyo caso sonaban peor, con mas ruído y descontrol en frecuencias bajas.

A nivel de especificaciones se encuentran diferencias que escapan muy mucho de la capacidad no sólo de los altavoces, sino también del oído. ¿como podemos escuchar diferencias en distorsión de 0,1, si los altavoces las tienen de un orden superior a varias unidades?

A nivel técnico hay muy diferentes recetas para conseguir el mismo resultado.

Oye, ¿te has leído la última prueba que hemos publicado?

Saludos cordiales

Alf

[bacilodekoch]

Bacilo, ¿me vacilas?

No, no hemos probado todas los lectores digitales del mundo mundial, pero las pruebas realizadas con aparatos de todo tipo y condición marcan una tendencia clara: No se diferencian aparatos antiguos de modernos, ni tuneados de normales, ni caros de baratos.
Alf

Veamos: marcar una tendencia no es decir TODOS; sólo los que habéis probado. Atribuir a todos los elementos de una misma serie un determinado efecto o propiedad es lo que se llama "efecto de clase" y es un error. Mi pregunta es si hay argumentos físicos para poder decir taxativamente, inequívocamente, que todas las fuentes digitales suenan igual.

[bacilodekoch]

Alf:yo soy un desencantado del HIFI. Pero no soy un técnico, sólo un aficionado a la música: Después de 30 años oyendo cacharros mi pensamiento, al que me ha llevado mi "Golden Ear" es :
1.- hay poca diferencia entre fuentes digitales, y éstas pocas veces justifican el precio que piden por ellas.
2.- amplificadores bien ejecutados y de un rango similar de calidad tieneden a sonar muy parecidos independientemente de que sean en estado sólido o de vacío (valvulares).
3.- Los cables no modifican el sonido ni los acondicionadores ni filtros de red (salvo que uno tenga realmente un problema en su suministro eléctrico). En todo caso, los precios que piden por esos cacharros son propios de un frenopático.
4.- Dos elementos críticos de un equipo de música son los altavoces y la sala de escucha; aquí sí que hay diferencias abismales.
5.- La mayoría de complementos HIFI, a precio de maletines de Louis Vuitton, como puntas de desacoplamieto, pelotas de goma, muebles, etc no valen lo que piden por ellos. Eso sí, son muy elegantes.
6.- mejor un altavoz de dos vías bien ejecutado que uno de tropecientas vías mal hecho. A mayor número de transductores, mayores problemas.
7.- los discos de vinilo no suenan mejor que los CDs. Es cierto que pocos CDs existen bien grabados aprovechando toda la dinámica que dan los 16 bits/44'1KHz: hay mucha mierda grabada que no merece un buen conversor.
En cuanto a las fuentes digitales empecé a sospechar "cosas" cuando te das cuenta que:
- la mayoría de las mecánicas son de origen Philips, Sony o Sanyo.
- la mayoría de la tecnología que implementan es común: chips Burr-Brown, Analogue Devices, Crystal, Wolfson, etc
¿Dónde está la diferencia? ¿qué parte del conversor/integrado puede ocasionar "matices"/"diferencias" de sonido?
EN SERIO QUE QUIERO APRENDER. NO HAGO ESTAS PREGUNTAS POR TOCAR LAS PELOTAS A NADIE. GRACIAS DE ANTEMANO Y SOLICITO VESTRA INDULGENCIA CON ESTE POBRE BACILO

[Alf]

Alf:yo soy un desencantado del HIFI. Pero no soy un técnico, sólo un aficionado a la música: Después de 30 años oyendo cacharros mi pensamiento, al que me ha llevado mi "Golden Ear" es :

Bacilo, machote, tanto eso como todo lo demás, que no marco por no aburrir, lo subscribo al 100 %. Yo tampoco soy técnico, sólo aficionado, y creo que también médico, como tu ¿o no?. Y si, que vale que no hemos probado todas las fuentes, pero probadas las probadas, si hay una que suene distinto, o está hecha así intencionadamente o funciona mal.

Hombre!!!, yo desencantado del todo no estoy. De hecho estoy bastante ilusionado con la tecnología que nos está facilitando Wynton (DRCoP+ambiophonic) y que te recomiendo encarecidamente. Ya verás como recuperas la ilusión.

Saludos

Alf

[bacilodekoch]

Vaya, Alf...otro galeno con buenas orejas. Yo abrí los ojos el día que conecté un lector/grabador de CDs informático externo con salidas de audio RCA a mi amplificador... Te juro por Paracelso,Hipócrates y Vesalio que aquello sonaba mejor que un transporte/conversor de QUAD, independientemente del volumen de escucha. Y lo moví, zarandeé, agité en mi mano mientras REPRODUCÍA SIN SOBRESALTOS la música. A la mierda el "desacoplo mecanoacústico de la fuente", el "aislamiento de las vibraciones mecánicas" y otras zarandajas HIFI...

[Marcelo]

Dr. Bacilo ( ), ya que vives en la olívica, en estas fechas que ando a medio gas, podríamos quedar si te apetece, se ofrecen demos a buen precio...

slds, marcelo

[bacilodekoch]

A Marcelo: me parece estupendo.

[Zadig]

Bacilo, ¿me vacilas?

No, no hemos probado todas los lectores digitales del mundo mundial, pero las pruebas realizadas con aparatos de todo tipo y condición marcan una tendencia clara: No se diferencian aparatos antiguos de modernos, ni tuneados de normales, ni caros de baratos.
Alf

Veamos: marcar una tendencia no es decir TODOS; sólo los que habéis probado. Atribuir a todos los elementos de una misma serie un determinado efecto o propiedad es lo que se llama "efecto de clase" y es un error. Mi pregunta es si hay argumentos físicos para poder decir taxativamente, inequívocamente, que todas las fuentes digitales suenan igual.

yo puedo agregar 3 marcas de mi propiedad en las que hice pruebas ciegas según metodología matrixera, es decir con igualación de niveles usando mesa mezcladora y directamente solo cambiando la conexión de los cables ya que afortunadamente los 3 tequipos tenían la misma salida de 2 vrms. Los CD Player son:

Rotel RCD991AE (tope de línea el 2002 - 2003)
DVD Pioneer DV535 (comprado en 2001)
Technics SL-PS70 (año 1990 Class AA)

Hice otras pruebas con otros equipos pero variaba la salida (por ej. 1,7 vrms) por lo que sólo usé la mesa mezcladora para igualar. Menciono esto porque varios pitufos han cuestionado la calidad de la mesa (de marca Mackie ¿¿??), así que las pruebas directas con solo cambio de cables realizadas durante periodos prolongados (varios meses) en los equipos con igual salida de 2 vrms, fueron mas que suficientes para convencerme y dejarme el DVD, los otros los vendí.

[tortxu]

Es más de lo de siempre, si que el aparato bajo análisis está fabricado con una mínima calidad suena estupendamente. E incluso en ocasiones tampoco es necesario, aún con una calidad de fabricación horrorosa suenan estupendamente.

Únicamente suenan mal cuando lo que tenemos entre manos es una verdadera basura o está estropeado.

Quizá esta ha sido la mayor ventaja de la tecnología digital y existe una razón que lo explica.

Los C.I. son baratos de producir porque se fabrican en cantidades astronómicas, pero se da la paradoja de que para fabricarlos es necesaria una altísima tecnología y una ingeniería de primer orden, a consecuencia de lo cual incluso componentes corrientes tienen unas características técnicas y de respuesta extraordinarias y dificilísimas de alcanzar empleando componentes discretos.

Curioso pero cierto.

Para quien tenga curiosidad, os recomiendo que cuando podais abrais un semiconductor (transistor o circuito integrado) y lo observeis bajo un microscopio. Muchos de vosotros no se creerán lo que van a ver.

Aún recuerdo la cara de mi profesor de física la primera vez que hicimos este experimento, era un chip procedente de una calculadora de bolsillo y corría el ya lejano año 1989.

Im-prezionante. Y la calculadora de marras la regalaban por comprar 6 paquetes de Magdalenas para desayunar. Quien da más...

[jordibadia]

Lo que expongo a continuación es mi opinión personal basada en mi experiencia de aficionado, tengo muy pocos conocimientos de electrónica y no puedo teorizar ni discutir (ni me interesa, ya estoy jubilado). Desde hace 3,5 años retome la afición que tuve que dejar a los 16 año, la afición por la electrónica. Durante estos años he construido varios previos y etapas a válvulas. Me gusta este entretenimiento y encuentro más sencillos los montajes a válvulas que los montajes a transistores (claro que las válvulas son más caras), según mi criterio con las válvulas con circuitos muy simples se obtienen muy buenos resultados.

Como equipos finales tengo un previo phono, una etapa PP El 34, otra SE con 300B y ahora estoy montando un phono y etapa con transformadores interetapa y válvulas de potencia 2A3 SE en paralelo. Tengo unos altavoces full range suprabox cuyas cajas las he montado yo mismo.

He probado muchos materiales tanto pasivos como activos y además como escucho la música con mis oídos puedo confirmar que mis oídos si notan diferencias sónicas, es decir no hay ningún material que suene igual que el otro y para mi entender los elementos como las válvulas y transformadores de salida es donde se pueden apreciar mas diferencias.

Ni que decir que con algunas excepciones en válvulas de potencia, las de fabricación actual no superan las fabricadas hace 40 años, y esto tiene un explicación muy sencilla. Hace 40 años que se han dejado de fabricar masivamente válvulas, las fábricas de válvulas se desmantelaron y esta tecnología no ha evolucionado, ahora se intenta fabricar copiando como lo que se fabricaba antes pero con procesos muy sencillos, por todo ello no se consigue la misma calidad. Mis oídos lo han notado.

No quiero ni debo ni se debe comparar la electrónica solida con las válvulas, ni los gustos personales. Yo no necesito muchos botoncitos para escuchar música lo que intento es reproducir lo que el intérprete grabo en el soporte, pero entiendo que hay muchas personas que prefieren acomodar la música a su gusto, pues bien, contra gustos no hay disputas y todos felices.

Los tríodos de potencia 2A3, 300B y otros (sin cátodo) para mis oídos ofrecen una música excepcional, como agua cristalina y si se escuchan con altavoces full range (yo los tengo reforzados con un tweeter) y la fuente es un vinilo (y todos los componentes tienen un buen aislamiento mecánico) es el top, no está superado por nada igual si, pero mas no.
Ahora recomendar que válvula poner para mejorar el sonido es muy complicado de aconsejar porque el sonido no depende solamente de las válvulas.

A veces se olvida que el objetivo final es escuchar música.

[tortxu]

Hace 40 años que se han dejado de fabricar masivamente válvulas, las fábricas de válvulas se desmantelaron y esta tecnología no ha evolucionado

Siento discrepar pero esto no es así, a no ser que consideremos que un tubo de rayos catódicos no es una válvula termoiónica, lo cual en mi opinión sería faltar a la verdad.

En mi caso dejé la electrónica el 2006, al final de la era de los televisores de tubo y el comienzo de las tecnologías "planas" (TFT y Plasma son las tecnologías que me han tocado conocer y reparar.)

En mi opinión (y creo que en la de casi todos) los mejores TRC se han construído poco antes del final de su vida util. Poco antes porque los últimos TRC que se han fabricado eran tán baratos que eran malos. Lógicamente, solo se podían vender a precio de derribo.

Yo tengo en casa un televisor Philips Pixel Plus del 2004, ese tubo salió particularmente problemático por un defecto de diseño que luego se subsanó (se añadió una resistencia interna de óxido de cromo para evitar descargas estáticas) , pero tiene una calidad de imagen sin igual. No conozco un TRC con esa calidad de imagen ni anterior ni posterior, lógicamente.

En su día se vendía por 1800€, lo cual explica muchas cosas.

Lo que equivale a decir que esa tecnología fué mejorando hasta como mínimo el 2004. Entiendo que ahora esté estancada, nadie va a investigar una solución sin futuro comercial, pero también entiendo que el conocimiento es acumulativo y que vamos a mejor. No es cierto eso de que cualquier tiempo pasado fué mejor y no me creo que los coches de antes fueran mejores que los de ahora, lo que si tengo claro es que el tiempo ENDULZA LOS RECUERDOS.

Se puede dar el caso de que las válvulas actuales no se fabriquen con el debido celo, pero está muy claro que se pueden fabricar con unas tolerancias características y prestaciones mucho mejores que antaño por la sencilla razón de que ahora disponemos de unas tecnologías de las que antes no se disponían. Otra cosa bien distinta es que quien las deba usar no lo haga.

Seamos justos, tiempo al tiempo y al cesar lo que es del cesar.

Eso si, al menos dices que tu si percibes diferencias entre diferentes válvulas del mismo modelo, yo, la verdad es que no. ¿Las podrías describir?

Un saludo y FELIZ AÑO NUEVO. URTE BERRI ON.

[wynton]

A veces se olvida que el objetivo final es escuchar música.

¿Y eso supone que hay que hacerlo amplificando con válvulas y que éstas deben ser "selectas", elegidas tras numerosos ensayos artesanos dependiendo del sonido ansiado?

Para escuchar música solo hace falta un altavoz, un amplificador y un lector del formato utilizado o receptor de señal. Y no estar sordo....

[Alf]

Lo que expongo a continuación es mi opinión personal basada en mi experiencia de aficionado, tengo muy pocos conocimientos de electrónica y no puedo teorizar ni discutir .

Hola Jordi, bienvenido.

Yo tengo muchos menos conocimientos de electrónica que tu. Me sirven, a duras penas, para hacerme mis propios cables.

Me parece fenomenal que te divierta montarte tus propios equipos, pero de ahí a que sea lo mejor...

Aquí sabemos que los amplificadores a válvulas distorsionan la señal. Si aquella tan pura que hay que preservar y tal y tal. Esa distorsión es coloración y aumento de S/R y recorte de agudos y graves despendolados. En esas condiciones no quiero yo un equipo en mi sistema ni regalao.

Saludos

Alf

[wynton]

No quiero ni debo ni se debe comparar la electrónica solida con las válvulas, ni los gustos personales.

Si si se debe. Se debe porque ambos elementos sirven a la misma función. Esta función se presta de un modo que nada tiene que ver con los gustos.

Yo no necesito muchos botoncitos para escuchar música lo que intento es reproducir lo que el intérprete grabo en el soporte, pero entiendo que hay muchas personas que prefieren acomodar la música a su gusto, pues bien, contra gustos no hay disputas y todos felices.

Pero qué graciosa está frase..... El único que acomoda la música a sus gustos eres tú con la, a buen seguro, mierda de amplificadores que te debes montar a triodos. ¿Y eso es ser "fíel" a la grabación? Anda no me jodas hombre....

Los demás necesitamos "botones" por las necesidades de ajuste para que la señal se escuche con la claridad que se merece, reduciendo el impacto de cualquier elemento distorsionante a lo mínimo posible en las condiciones de uso que cada uno le de.

[bacilodekoch]

Yo he probado varias válvulas de diferentes marcas, pero siempre la misma válvula en un ampli push-pull... no he notado diferencias de sonido. Ni siquiera cuando a ese ampli se le hizo un "lifting" de condensadores y resistencas y cableado por otro de mayor calidad. Tampoco he notado diferencias al cambiar cables de altavoz ni al utilizar regleta ni cable de alimentación.No soy ni siquiera un iniciado en la electrónica, sólo un melómano...y no me tengo por sordo. A mis 47 años ya he oído mucho equipo de música. Sigo pensando, por intuición y no por conocimiento teórico, que la válvula no influye en el sonido; tan sólo en la durabilidad de la misma (hablo de la misma válvula, no de sí es mejor una EL34 que una KT88). Y sigo pensando que dos amplificadores, bien construidos, ya sean en estado sólido o valvular, TIENDEN A SONAR IGUAL. Y todo esto lo he deducido a base de oreja...sin medidores. ALTA TECNOLOGÍA TIMPÁNICA DE ESTE BACILO.

[wynton]

Si el agua sabe a mierda no es agua, es agua con mierda....

Si un amplificador "suena" no está amplificando, está haciendo más cosas. El resto es darle vueltas a un rollo tan impresionante como carente de interés.

Cables que ecualizan, ecualizadores que "distorsionan la fase", valvulas que aportan "realismo", altavoces autoamplificados que necesitan a saber que hostias para "moverse", tuiters que suenan "sedosos".....

Por no hablar de el que necesita probar en la una anecoica orbitando la Tierra, el que usa micrófonos que "ven" frecuencias, el que promociona DAC's "sofisticados"....

El increible mundo de los pitufos. Coño, es que el nombre les queda como un guante.

[bacilodekoch]

pitufando algo te diré que tengo un ampli de válvulas GRAAF GM50...siempre me he decantado por las válvulas. La razón la desconozco. Aunque me reafirmo en que amplis bien hechos tienden a sonar igual. Hasta ahora, en estado sólido, lo mejor que he oído ha sido una etapa Mark Levinson pero supongo que cualquier ampli de buena factura suena igual. Lo que sí tengo más claro es que los elementos más conflictivos de un equipo son los altavoces y la sala de escucha, que el"arte" todavía es posible en los elements analógicos (ampli y cajas) y queen el dominio digital todo está mucho más encorsetado, estandarizado y con poco margen para la genialidad. ¿Me equivoco?

[wynton]

en el dominio digital todo está mucho más encorsetado, estandarizado y con poco margen para la genialidad. ¿Me equivoco?

Completamente.

Mucho de lo que se puede hacer en digital es imposible hacerlo en analógico.

[jordibadia]

Me encanta la vida multicolor, si no sería muy gris.

TORTXU:

Cuando decía que la fabricación de las válvulas no había evolucionado en 40 años me refería a las válvulas de audio (digo audio para intentar explicarme, ya sé que estas válvulas también se aplican a otros campos de la electrónica). Naturalmente que la tecnología en los últimos 40 años quizás ha evolucionado mas que en toda la historia de la vida que conozco, pero en la fabricación de válvulas de audio ha habido muy poca evolución y por mas que nos empeñemos si no hay negocio no hay movimiento de capitales y si el capital no se mueve no hay I+D o algo parecido.

Me parece que para percibir diferencias sónicas entre diferentes componentes electrónicos se debe tener un entorno que se capaz de mostrar estas diferencias. Es difícil explicar que diferencias percibo si antes no establecemos un pequeño diccionario de definiciones muy exactas de estas diferencias, porque que te diga se percibe un sonido mas dulce y preciso, que?

Saludos.


este es mi 300B

[Alf]

Me parece que para percibir diferencias sónicas entre diferentes componentes electrónicos se debe tener un entorno que se capaz de mostrar estas diferencias.

Claro, y lo que pasa es que nuestros equipos no tienen suficiente resolución..., ¿donde habré leído yo eso antes?

Alf