CD T+A

Digitales, analógicas, multimedia.
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juanma666
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CD T+A

Mensaje por juanma666 »

Saludos a todos.

Lo mismo es éste http://www.hificlass.com/forum/viewtopi ... sc&start=0 el CD que suena diferente a los demás, ya que según su dueño, separa los medios-agudos y los graves en la fase Digital-Analógico, lo que supongo le dará un carácter diferente al sonido de salida, creo que es lo que andábais buscando. :shock:

Un abrazo. :wink:

Juanma.
Me sobran huevos para surfear aquí!!!Imagen

Coronel Kilgore. Imagen
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

:shock: Uff, no veas la discusión técnica tan interesante que estamos teniendo.

Estaría bien publicar aquí los mensajes de Luis sobre los filtros duros, suaves, la respuesta en frecuencia vs. temporal, etc...

Venga Gayarre, escribe argo. :lol:

Lo que pasa es que el dueño no sabe lo que dice.

Lo que hace el cacharro es utilizar Dac distintos para cada grupo de frecuencias.
En graves utiliza multibit de 20 y en medio-agudo Delta-Sigma.

O sea que puede sonar igual que un lector Delta Sigma uno multibit o los dos. :twisted: :twisted:

Lo interesante del cacharro son los filtros digitales que incorpora porque se alejan de lo habitual.

Es un buen trasto sin duda.

T&A es de las poca marcas que se dedican en serio al I+D.
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Josema

Mensaje por Josema »

luismax escribió:T&A es de las poca marcas que se dedican en serio al I+D.
Uy!!! Qué azulón suena esto...

Saludos
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Josema escribió:
luismax escribió:T&A es de las poca marcas que se dedican en serio al I+D.
Uy!!! Qué azulón suena esto...

Saludos
Es que se que me sigues la pista.... :twisted:

Pero por ejemplo sus cajas me interesan bastante. Es uno de los pocos fabricantes que trabajan lineas de transmisión de forma seria.

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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

[quote="luismax"]Lo que pasa es que el dueño no sabe lo que dice.
Lo que hace el cacharro es utilizar Dac distintos para cada grupo de frecuencias. En graves utiliza multibit de 20 y en medio-agudo Delta-Sigma.[/quote]

Lo dije al revés porque me equivoqué, lo decía de memoria.

Lo que hace Burr Brouw es una parte del DAC (18 bits) los dedica a Sigma/Delta pero en lugar de escalones de 1 bit emplea escalones de 4 tamaños.

Y 6 bit para el Multibit en literalmente: "The upper six bits are
converted to ICOB (Inverted Complementary Offset Binary)
code."

Eso hace por ejemplo el PCM1738 que de paso tiene dos filtros "estantar" uno "corto" y otro "largo" y con posibilidad de entrada a filtros externos que podrían ser los otros 3 que realiza el DSP.

Pero en realidad supongo que es una mala traducción el decir que una procesa los graves y otra los medios agudos si no que: una parte del DAC consigue una mejor reproducción de graves y la otra de medios y agudos que es la filosofía de como actúa el sigma/delta y el multibit. en los DAD avanzados de Burr Brouw.

Y yo por lo menos no he dicho ni mucho menos que Aris no tenga ni idea, todo lo contrario.

La traducción mala sería en todo caso la que han hecho los fabricantes de las características técnicas de Burr Brouw. Y eso si es lo que yo me he supuesto, puede ser que al abrirlo aparezcan varios DAC y entonces me callo y no he dicho nada.
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

luisggarcia escribió:puede ser que al abrirlo aparezcan varios DAC y entonces me callo y no he dicho nada.
Yo creo que si tiene varios, pero no lo aseguro, no he visto las fotos del interior porque a Hificlass no puedo entrar.
Que alguien las cuelgue aquí si es tan amable.
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LCR
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Mensaje por LCR »

Aqui estan las fotos. Las tripas del cd tienen un aspecto delicioso, si señor.



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Saludos!
Josema

Mensaje por Josema »

Pues yo no veo nada... :shock:

Luismax... pórtate bien y asín podrás entrar a todos los foooooros... Si es que...

Un saludete :twisted:
Josema

Mensaje por Josema »

Bueno, como quiero hacer las paces como everybody voy a intentar poner yo la fotillo a ver si se ve:

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wynton
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Mensaje por wynton »

Hola a todos, (¿hola aris?),

el caso es que he estado buscando información sobre el tema de los filtros, el resampling y el T+A con el google.

He encontrado este documento tutorial interesante para los matemáticos, sobre todo los recalcitrantes (seguro que a aris le gusta, pese a que lo pueda encontrar falto de rigor :wink: :wink: )

http://ccrma-www.stanford.edu/~jos/resa ... sample.pdf

Para los que no quieran tostarse el melón con tanta ecuación, les dejo con un comentario del autor en la página 2 (si, aris, si, yo solo llegue hasta ahí).

*************************************************************

La interpolación en banda límitada de señales discretas es una herramienta básica de uso extendido en procesado de señal digital. En general, el problema es cálcular correctamente los valores de la señal en modo temporal continuo a partir de un juego de muestras discretas. (N.T.: en resumen: Como regenerar la señal analógica a partir del PCM digital del CD). En otras palabras, tenemos que ser capaces de interpolar la señal entre muestras. Si asumimos que la señal original está limitada en banda de frecuencias a la mitad de la tasa de muestreo (o en caso contrario el muestreo produciría distorsión), el teorema del muestreo de Shannon nos dice que la señal puede ser reconstruida con exactitud y de modo único para cualquier instante a partir de las muestras mediante interpolación en banda limitada.

Hay muchos métodos para interpolar puntos discretos. Poe ejemplo, interpolación de Lagrange (...). Quizas hayais oido hablar del ajuste Bezier que interpola un juego de puntos mediante curvaturas suaves que NO TIENEN PORQUE PASAR POR LOS PUNTOS NECESARIAMENTE. (Las curvas de Bezier se emplean habitualmente en programas de gráficos y dibujos como el Adobe Illustrator).
Los métodos anteriores son adecuados para gráficos y otros usos, pero no son el ideal para audio digital. En audio digital lo que importa es la percepción auditiva de los errores de interpolación entre muestras. Teniendo en cuenta que el teorema de muestreo de Shannon dice que es posible restaurar una señal audio exactamente a partir de sus muestras, tiene sentido afirmar que el mejor interpolador para audio digital estaría basado en esta teoria. Esta interpolación ideal es la que llaman "interpolación en banda limitada".

*************************************************************

Total, que la gente de T+A se inventa un problema donde no lo hay y su solución. ¡Que útil!. Ya puestos a vender más CDs más caros, porque no incluyen un sistema corrector del giro teniendo en cuenta la rotación terrestre. Eso debe ser un problema terrible.

Ya lo dije en hifi-class: si vais a probar el T+A poned el filtro que-no-mete-mierda y ya está. Lo demás podrá sonar diferente o parecido, pero no es lo suyo.
Habrá que ver que distorsión mete una interpolación que suaviza tangentes como la de Bezier.
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Audiopreciso
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Mensaje por Audiopreciso »

wynton escribió: Habrá que ver que distorsión mete una interpolación que suaviza tangentes como la de Bezier.
Me-lo-has-quitado de la boca... veremos, sí señor.

Mientras tanto un saludo,
El audio, con sus graves y agudas consecuencias...
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

Que interesante interpola sin cumplir la condición de que un porcentaje de los puntos ha de ser precisamente los puntos originales de partida. (Es decir si interpola por 8 uno de cada ocho es el punto de origen y el resto los calculados) Esto en principio es una distorsión y por eso en principio no es adecuado para audio pues modifica o distorsiona la señal.

Pero esa es una opinión de ese documento, luego hay que ver el resultado final, puede que a la gente le guste más. Es como el MPEG que a mi me suena como mejor, como más limpio y con menos distorsión que el original.

O como el pollo actual que no sabe a nada y le puedes añadir el sabor que quieras, o como el tomate que o sabe a ketchup o mejor que no sepa a nada que lo mismo se mosquean los niños.

Bueno que es viernes y se me va la olla.

De todas maneras están los Splines Bicúbicos que suavizan y pasan por los puntos originales, habrá que esperar a que los saquen.
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Buenas.

Muy interesante.

Mi experiencia está precisamente en el entorno gráfico donde tengo cierto conocimiento sobre curvas de interpolación pues he trabajado desde el principio de los tiempos informáticos a nivel gráfico.

Por eso quería matizar lo dicho aunque sea a modo off topic.

Las curvas de BEZIER siempre pasan por los puntos, de hecho se generan entre ellos y su curvatura es controlada mediante los vectores tangentes.
Con dos puntos puede existir una recta o una curva. Depende de la longitud del vector.

Hay beziers abanzadas donde cada sentido del vector tiene un manejador propio que permite generar curvaturas complejas, como un tramo recto y el siguiente curvo a un punto.

Las curvas SPLINE NO pasan por los puntos. Se necesitan tres puntos inicilaes para definir una curva y esta pasa de forma tangente a las lineas imaginarias que forman los puntos entre si.

En las B-SPLINE ocurre exactamente lo mismo.

Es imposible hacer una recta con dos puntos de una spline. Se necesitan tres con dos contiguos en la misma coordenada.

Si alguien no lo entiende hago unas capturas de pantalla.

Existe una modalidad avanzada de B-Spline conocida como curvas NURBS.
Estas solo se utilizan en software de 3D muy sofisticados.
Las NURBS tiene la particularidad de poseer un "peso" controlable en su curvatura. Esto es dificil de explicar pero se ve rapidamente al dibujarlas.
Entre cada punto de la SPLINE existen "knots" subdivisiones.
Hay NURBS de grado 1 a 7.

1 es lineal.
2 es una curva tipo spline.
3 es una curva cúbica formalmente NURBS (entre cada punto hay 4 knots)
4-5-6-7 son NURBS con mayor grado de subdivisión.

Dibujar con NURBS es una pesadilla, son como gomas. Pero permiten generar superficies complejas inalcanzables con bezier.

No se que tendrá que ver esto con el tema en cuestión, pero yo no interpolaría jamás audio con curvas tipo spline o B-spline.

Luis, absolutamente de acuerdo con lo del pollo :D y, añado, sus huevos.
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wynton
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Mensaje por wynton »

luismax escribió: Las curvas de BEZIER siempre pasan por los puntos, de hecho se generan entre ellos y su curvatura es controlada mediante los vectores tangentes.
Con dos puntos puede existir una recta o una curva. Depende de la longitud del vector.
wynton escribió: Quizas hayais oido hablar del ajuste Bezier que interpola un juego de puntos mediante curvaturas suaves que NO TIENEN PORQUE PASAR POR LOS PUNTOS NECESARIAMENTE.
Bueno, ambas afirmaciones no son contradictorias entre si. Necesitamos más información.

Lo que si me da mala espina es la intuición de que si fuerzas las tangentes para hacer pasar según qué algoritmos de interpolación por todos los puntos de una muestra, se pone en riesgo que la señal reproducida este en banda de 1/2 la frecuencia de muestreo. ¿Chungo?

Habrá que seguir investigando. Sobre todo aplicado al T+A de marras.
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

Bueno parece que nos hemos precipitado. Todas las interpolaciones pasan por los puntos de origen en teoría. Las buenas además cumplen que la tangente o derivada también coincide en esos puntos y los Splines Bicúbicos también derivada segunda y tercera por lo menos. Los buenos suavizan las tangentes en los nuevos puntos interpolados, y esto no quiere decir que sea un filtro paso bajo o que se coma información. En teoría se necesitan infinitos puntos para hacerlo bien pero cuanto mejor es la técnica de interpolación emplea menos puntos de origen y tiene por tanto mejor respuesta impulsiva.

Y que la aplicación práctica puede variar un poco de la teórica por lo que dice Luixma, que lo que el conoce no mantiene los puntos originales si lo hace con Splines o el documento donde se comenta que las curvas Bezier no mantienen los puntos origen. Es decir puede haber implementaciones prácticas en las que no se mantengan totalmente esos puntos pero si en la teoría.

De todas maneras son "microvariaciones” que se puede considerar que no modifica la información, o al menos no más que el Ditter o el Noise Saping. Y que además puede ser una pequeña variación beneficiosa como estas modificaciones que acabo de mencionar. No tiene porque no ser un resultado que suponga una mejoría.

Saludos Luis.
EASA
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cd t+a 1240

Mensaje por EASA »

Las matemáticas me aburrieron siempre, prefiero escuchar música. Por cierto ¿alguno lo habeís escuchado?

Saludos, especialmente a Aris.
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rafacristasol
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Mensaje por rafacristasol »

¿nunca has oído que la música son matemáticas? :mrgreen:
Fijate en las cuerdas de un arpa, por ejemplo...

un saludo

Rafa
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wynton
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Mensaje por wynton »

Como se nota que me aburro en el trabajo.

Creo que ya se de que va la vaina de los algorítmos de interpolación del T+A.
Las gráficas que nos puso aris están aquí.

http://www.hificlass.com/foro/viewtopic ... c&start=22


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Las gráficas de la derecha son la respuesta a una Delta de Dirac en entrada. Y eso precisamente, matemáticas y bla bla bla de las propiedades de la Delta y tal y tal, es la propia curva de interpolación del algoritmo asociado al teorema de Nyquist.
No es un "fallo" o "aberración" o "respuesta impulsional", es que la Delta es "puñetazo" que hace que el DAC "escupa" el filtro.

De las tres que pone, la ÚNICA que reconstruye correctamente una señal que cumpla con el teorema de Nyquist es la segunda. La "fetén". Las otras son muy amarfilantes, pero son incorrectas. formalmente hablando.

Si tomanos las tres funciones (la segunda es sin(x)/x) y tratamos de regenerar un tono a casi 1/2 la frecuencia de muestreo, solo la segunda función lo hará bién.

Todo esto estaba en el documento que ya puse en esta página. Lo que pasa es que digerir algunas cosas lleva tiempo:

http://ccrma-www.stanford.edu/~jos/resa ... sample.pdf

Os enlazo una pagina donde puse unos scripts cutres para entender el teorema de Nyquist y porque no hay escalones cuanticos en DAC.

Si cambiamos sin(x)/x por las otras funciones (que ahora no se como se expresan matemáticamente), gracias al script se podrá ver el efecto que tiene sobre amplitud y fase de un tono cualquiera cada filtro. Hay que mirar en torno a 1/2 de la frecuencia de muestreo.

http://www.forodvd.com/cgi-bin/YaBB/YaB ... rt=102#102

Me estoy explicando de pena pero espero que alguien me siga aunque sea un poco.

Si tengo tiempo en casa me planto con el gnuplot y saco las gráficas.

Pero necesito las expresiones analíticas de las curvas de los filtros 1 y 3.
No hablo, ojo, de implementaciones técnicas en el DAC, sino del propio algoritmo matemático. ¿Ideas?
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