a votar

[Manuel Nolla]

Me pareció que había un correo de Alf (“pues nada, señores, se acabó. Enhorabuena a los vencedores. Saludos”). que facilitaba que el hilo empezara a decaer y nos tomaríamos un respiro de meditación, pero ya veo que los hilos son libres. Aunque tarde, vamos allá.

Inforsit: entra a tope en su mensaje del 11 a las 0:29 con descalificaciones. En este caso a los votantes, a los pogres. Pues “el progre” sí es capaz de argumentar, hombre, algunos mejor que tú. En otros varios correos he visto la descalificación de que los de izquierda usan un manual para su argumentación. ¡Que manía!, pensé que ya era suficiente con los desprecios de Boltzmann.

No vale ridiculizar tanto los argumentos del otro ¿quién ha dicho (y menos aquí) que es un fascista todo el que no vote izquierdas?

Yo respondo de mi mismo y de todo lo que escrito en este hilo.

Está claro que cada uno vemos la paja en el ojo ajeno, pero eso no anula que unos tengan más razón que otros.
Por ejemplo: No me parece grave decir que Rajoy es triste y gris, o que mete miedo. Lo que es grave es decir que Zapatero traiciona a las víctimas, que está mas cerca de los terroristas. Que quiere romper España y la sagrada familia.
Claro, si, como dice Kir, no hay grandes diferencias entre el centro-derecha y el centro-izquierda de este país, habrá que buscarlas. Y Rajoy se encontró con razones económicas sólo cinco meses antes de las elecciones y nos dice que la “herencia” de Aznar ha durado tres años y medio.

A mi me interesan los problemas de nuestra vida cotidiana y recelo de quienes se arropan en sentimientos, eso es típico de los nacionalistas…. como Rajoy, manoseando la patria y la bandera.
Yo no soy nacionalista, de ninguna nación. Habrá otras razones, pero el método Aznar para luchar contra el nacionalismo no fue muy bueno: mayorías del PNV (con Pacto de Lizarra), y el surgimiento de Ezquerra Republicana. Ahora han bajado y Ybarreche se comerá su referendum.
A veces pienso que es que a nuestra derecha no le gusta España tal como es sino otra ideal, donde no existen las diferencias QUE SÍ EXISTEN.

Inforsit dice que “el PSOE lo ha hecho magistralmente, asociando un sentimiento de negatividad al PP en la mente de mucha gente”. Pero eso es normal y el PP ha hecho lo mismo, pero además mintiendo. Contando además con una de las más poderosas máquinas de comunicación: la Iglesia.

Inforsit dijo. “Ah, ¿que tú crees que si hubiera ganado la guerra civil el otro bando, a los nacionales les habían puesto guarderías, cheque bebé y 400€? juas juas juas” Hombre, a los golpistas, por lo menos se les debe meter en la cárcel.

[wynton]

Supongamos que el PP está leyendo este foro y te hace caso, Wyn.

Pues confio en que me lean mejor que como tú me has leido, macho, porque no te has enterado de nada.

¿No se puede estar en contra del Estatut sin llamar "polacos", "extranjeros", "independentistas" a más de media Cataluña? Piqué lo intentó y está en casita.

¿No se puede hacer oposición a la politica antiterrorista sin llamar a los electores socialista "complices del terrorismo" cada día?

España se rompía todos los días, la Guerra Civil estaba al caer, los ateos nos ibamos comiendo a los católicos por la calle, la mariconería se propagaba como un virus.

¿Hay que ir hasta allí, a tomar por culo en la escala dialéctica?

Si no es porque moleste, es porque los retrata como tontos del culo.

[Manuel Nolla]

No Wyn, el PP no “ha insistido en picar todos los anzuelos para retratarse como un crispado”. No necesita anzuelos. ¿Os acordáis de cómo empezó la anterior legislatura?. Un gobierno que no iba a durar ni un año. Presidente por accidente. Y lo peor, lo que nadie me rebate, la acusación al PSOE de estar detrás del atentado de Atocha. Esto es TAN BRUTAL que hace incomparables los ejemplos de crispación de la izquierda.
¿También vais a discutir que la inmensa mayoría de las broncas e insultos del Congreso las provocó el PP?.
Las críticas a la actitud del PP no las ha hecho sólo el PSOE, las han hecho TODOS los demás partidos. Y con tal de no reconocer que es que a lo mejor tenían razón, se buscarán razones para cada uno de ellos.

Pues si, es normal que todos opinemos sobre partidos aunque no vayamos a votarlos. Lo contrario refleja una concepción maniquea y visceral. Yo no odio al PP sino que me enfrento a su política por las consecuencias malas para mis intereses. SÓLO ESO. Y se incide en la situación del país no solamente desde el gobierno, sino también desde la oposición. También se puede ayudar a construir. Todos se han presentado a evaluación, cada uno en su papel. Yo no votaré a Gallardón, y me importa un pimiento si le quita votos al PSOE por el centro, pero tengo derecho a desear un país sin un gobierno del tipo de derecha que han dirigido el PP en este período. Osea, Marcelo, ¿tú quieres que el gobierno del PSOE meta todas las patas, con tal de poder quitarle de enmedio?

Una cosa es oposición y otra acoso y derribo. Hasta el final de la legislatura, con el Prestige y la guerra de Irak la oposición de Zapatero fue de guante blanco, le llamaban sosoman y bamby.

De acuerdo con Boltzmann en que los Partidos tienen que ser mas fieles a sus convicciones que al marketing electoral.
Por razones similares no creo que el sistema electoral deba sesgar el principio universal de la democracia con un hipotético llamado a la estabilidad del centro. Por eso no estoy de acuerdo con Wyn: “La crítica de IU no me vale: si la gente más de izquierda quiere hacer valer sus planteamientos, lo suyo es que tome posiciones dentro del PSOE y luche, frente a socialdemócratas, liberales y democristianos (que de todo hay en el PSOE) para sacarlas adelante. El voto útil es un tesoro para la estabilidad de un país.”
¿PP-SOE en el siglo 22?. Si no hay posibilidad de surgir nuevos partidos, es más fácil que los partidos tradicionales se apoltronen, se conviertan en esas maquinarias que tanto se critican.

[Boltzmann]

Tienes la sensación porque no hay tal certeza. También estás instalado en la inercia de los que piensa que no se puede convencer al convencido de lo contrario ¿Seguro? ¿Hasta que punto? ¿hasta que punto está convencido de eso contrario? ¿hasta que punto es contrario?

Será que no entiendo bien lo que quieres decir pero, ¿tú has leído este hilo? Aquí hay varios que ya han dicho lo que harán con su voto el resto de sus días, wynton.

Lo de "convencer al convencido de lo contrario", desde la perspectiva del responsable político, no lo entiendo. ¿Tú te imaginas a Rajoy (o a cualquier miembro del PP) explicándole a audiofilo, por ejemplo, la relación del paro con el despido libre? ¿Te refieres a esto?

Un saludo.

[inforsit]

Inforsit: entra a tope en su mensaje del 11 a las 0:29 con descalificaciones. En este caso a los votantes, a los pogres. Pues “el progre” sí es capaz de argumentar, hombre, algunos mejor que tú. En otros varios correos he visto la descalificación de que los de izquierda usan un manual para su argumentación. ¡Que manía!, pensé que ya era suficiente con los desprecios de Boltzmann.

No vale ridiculizar tanto los argumentos del otro ¿quién ha dicho (y menos aquí) que es un fascista todo el que no vote izquierdas?

Yo respondo de mi mismo y de todo lo que escrito en este hilo.

¿Sólo has leído mi mensaje?, si lees antes verás otros anteriores haciendo lo mismo "del otro bando" y cómo no soy cristiano no pongo la otra mejilla.

No voy a entrar a echar carreras sobre la calidad de lo que escribo, ya sé que es mediocre, pero que le vamos a hacer, cada uno es como es. Seguro que si escribiera lo mismo en la otra dirección me puntuarías mejor, eh?

Boltzmann es la polla. Mucho más inteligente que tú y yo juntos. Lo siento

Que el que no vota a PSOE es un fascista se ha repetido hasta la saciedad en todas partes, para muestra entra en cualquier otro foro, al azar, da igual.

Está claro que cada uno vemos la paja en el ojo ajeno, pero eso no anula que unos tengan más razón que otros.
Por ejemplo: No me parece grave decir que Rajoy es triste y gris, o que mete miedo. Lo que es grave es decir que Zapatero traiciona a las víctimas, que está mas cerca de los terroristas. Que quiere romper España y la sagrada familia.

A mí lo que me parece grave es no decirlo.

A mi me interesan los problemas de nuestra vida cotidiana y recelo de quienes se arropan en sentimientos, eso es típico de los nacionalistas…. como Rajoy, manoseando la patria y la bandera.
Yo no soy nacionalista, de ninguna nación. Habrá otras razones, pero el método Aznar para luchar contra el nacionalismo no fue muy bueno: mayorías del PNV (con Pacto de Lizarra), y el surgimiento de Ezquerra Republicana. Ahora han bajado y Ybarreche se comerá su referendum.
A veces pienso que es que a nuestra derecha no le gusta España tal como es sino otra ideal, donde no existen las diferencias QUE SÍ EXISTEN.

Esto es desternillante, si naces en Barcelona, puedes ser nacionalista bueno, si naces en Madrid, nacionalista malo, facha.

Claro que existen diferencias, y entre tú y tu hermano también, no te jode.
Diferencias aceptadas, ¿y qué?. Oye que yo soy diferente, reclamo la autodeterminación de mi piso, el 4ºD. Y lo voy a llamar Javilandia, ah, ¿que no me deja España? ¿y por qué? Malditos opresores fascistas!!!!

Inforsit dice que “el PSOE lo ha hecho magistralmente, asociando un sentimiento de negatividad al PP en la mente de mucha gente”. Pero eso es normal y el PP ha hecho lo mismo, pero además mintiendo. Contando además con una de las más poderosas máquinas de comunicación: la Iglesia.

Tú tienes un empacho de "cuéntame", macho, ¿la Iglesia en el 2008 una de las más poderosas máquinas de comunicación?
Sí, a mí el cerebro me lo ha lavado el cura de mi pueblo

Inforsit dijo. “Ah, ¿que tú crees que si hubiera ganado la guerra civil el otro bando, a los nacionales les habían puesto guarderías, cheque bebé y 400€? juas juas juas” Hombre, a los golpistas, por lo menos se les debe meter en la cárcel.

Claro, el frente popular estaba formado por Ghandi Fernández, Martin Luther Muñoz, y sus colegas, pobrecitos.
Yo no defiendo a nadie, pero esa visión de buenos y malos que han vuelto a vendernos durante esta legislatura, un tema totalmente olvidado, por las generaciones que lo vivieron (no te digo ya por parte de la gente joven) es una de las manipuladiones más sucias, peligrosas, e inconscientes de Zapatero.

[wynton]

Será que no entiendo bien lo que quieres decir pero, ¿tú has leído este hilo? Aquí hay varios que ya han dicho lo que harán con su voto el resto de sus días, wynton.

Justamente es el efecto de la polarización emocional del debate político actual en España. No la causa. Pero, oye, que si las cosas así benefician al PP pues será que los caminos de la derecha son insondables.

Lo de "convencer al convencido de lo contrario", desde la perspectiva del responsable político, no lo entiendo. ¿Tú te imaginas a Rajoy (o a cualquier miembro del partido) explicándole a audiofilo, por ejemplo, la relación del paro con el despido libre? ¿Te refieres a esto?

Ese ejemplo concreto no me lo imagino ¿era un elemento clave del programa económico de Rajoy? No me consta.

[inforsit]

No estoy de acuerdo, el gobierno cuenta con un aparato (el estado) que mal manejado, puede llevar a situaciones como las ya vividas, como por ejemplo, el montaje por parte del socialismo a PJ Ramírez.

Hombre, no se puede quejar el PP por falta de aparatos, la COPE y la mayoría de la prensa nacional, amén del esperpento de Telemadrid, esperpento por ser una cadena pública ¿no se si habrá sido denunciada por corrupción informativa como lo fue TVE en la época de Aznar?

EL gobierno del PSOE, contratando una meretriz, pagandole con fondos de todos, para desprestigiar a un periodista incómodo

¿dónde está la sentencia en contra del PSOE?

¿Como se le llama al equivalente al facha por la izquierda?

Zapastalín

Así que humildemente os recomendaría a los chequistas que hagais el esfuerzo de usar fuentes de información de los dos colores. Si es que no lo hacéis. Yo lo hago, es muy saludable.

Me he pasado (masoquista como me dicen) 4 años escuchando a la curri en Telemadrid +informtivos etc.., jamás he votado con más ahínco al PSOE

En cualquier país democrático "normal", el acoso y derribo lo hace la oposición. Es su trabajo, tienen que fiscalizar la labor del gobierno.

Sí, pero cuando ha sido en base a mentiras compulsivas, hay acción-reacción y como no…resultado en forma de bofetón

En definitiva, la gente sigue teniendo un punto de sabiduría, votaron y mantuvieron a Suarez …paciencia hasta que arrasara Felipito en su momento, mantienen al menos malo (o zumbado) hoy

Hasta que el PP vuelva a parecer un partido liberal de los tiempos de Rato queda mucho. Y, reconócelo, es su única esperanza de ganar unas generales.
.

Esperanza…esperanza…sólo sabe bailar chá chá chá

Kir, si tienes tiempo: haz un análisis de las elecciones simulando la abstenciòn de los votos de extrema izquierda. Deja los nacionalistas vascos y CIU dentro, no los toques. Pero quita ERC, IU y los verdes. A ver que resultado da? Solo por hacerme una idea.

¿hay que quitar a los de extrema derecha del PP?

Propongo que des clases de desapego en Molingordo, necesito desengancharme. Sufro mucho.

La clase dura un minuto, observa con mucha a atención "el sufrimiento" sin juzgar, no existe nada más allá, ni acá

Avf

Joder Ángel, yo contaba contigo para lo del desapego, y al final has emergido cual Pepiño Blanco.

[Enrike]

Oye que yo soy diferente, reclamo la autodeterminación de mi piso, el 4ºD. Y lo voy a llamar Javilandia, ah, ¿que no me deja España? ¿y por qué? Malditos opresores fascistas!!!!

¿ Es un chiste fácil, o lo dices como ejemplo serio ?

Si es un chiste, tranquilo, los "polacos" ya estamos acostumbrados a ello. Pero si lo dices en serio.......................

Saludos,

[inforsit]

Oye que yo soy diferente, reclamo la autodeterminación de mi piso, el 4ºD. Y lo voy a llamar Javilandia, ah, ¿que no me deja España? ¿y por qué? Malditos opresores fascistas!!!!

¿ Es un chiste fácil, o lo dices como ejemplo serio ?

Si es un chiste, tranquilo, los "polacos" ya estamos acostumbrados a ello. Pero si lo dices en serio.......................

Saludos,

Hombre serio serio, es evidente que no, pero tampoco es un chiste, me da igual lo solemne que te puedas llegar a poner, tu diferencia solo está en tu educación. Pero que conste que yo no pretendo coartar la libertad de nadie de vivir alegremente su diferencias, otra cosa, es intentar apropiarse en su nombre de lo que no le pertenece. Y pese a quien pese, Cataluña a día de hoy es parte de España. Exactamente igual que mi casa.

[avf111]

Joder Ángel, yo contaba contigo para lo del desapego, y al final has emergido cual Pepiño Blanco.

Soy un monje, coño, pero de los del Pozo

Avf

[Kir]

Wyn, atiendeme hombre.

Te estoy diciendo hace rato que el "convencer" está muy bien en el pais de Alicia de las maravillas, pero a la hora de la realidad choca igualmente con el ideario básico de una formacion política que tiene muy claras ciertas cosas. Por mucho que no digas "polacos", al final del todo tienes que definirte y eso es lo que da o quita los votos.

Lleva un momento en el discurso político que no se puede jugar a convencer y mantenerse entre dos aguas. O dices A o dices B, y todo el resto de "convencimientos" son accesorios porque hacen incoherente el mensaje. Si un partido defiende el centrismo, no puede jugar al nacionalismo "moderado-soft". O se es o no se es. Piqué intentaba moverse entre en ese dificilisimo espacio del "estas conmigo o contra mi" y el resultado al final nunca puede ser "es que estoy en medio", como ya comprobó en sus carnes.

Y entiendeme, no estoy diciendo que me parezca mal. Al reves, seria lo suyo que dejaran de lanzarse tantos dardos envenenados. Simplemente trato de ponerme en su piel para intentar explicar que ese comportamiento quizá no les convendría tanto como a priori lo pueda parecer porque le restarian muchos votos de la derecha mas clasica.

Es la primera vez que te veo una ingenuidad de alma cándida


Pues aprovechando esta momentanea inocencia te voy a decir una cosa:

¡¡LOS REYES SON LOS PADRES!!

[migcorea]

¡¡LOS REYES SON LOS PADRES!!

Se aceptan facha y marxista como animales de compañía, pero esto sí que es crispación

[avf111]

Bueno Rajoy seguirá en el banquillo…viva Van Gaal !!

Que horror, 12 años con el Zapatrostky, lo tiene chupao, sólo tiene que hablar/dialogar nuevamente con ETA (al fin es lo que quieren “la mayoría” de los españoles, decisión democrática) dejarse atizar por los Aznar boys (nuevamente) y volver a ganar los pocos escaños que le faltan para la previsible mayoría absoluta próxima. De momento hasta el abejorro Losantos (Gallardón se le ha quedado pequeño) y Pedro Jota, echan una mano. Que pais....

Avf

[wynton]

Lleva un momento en el discurso político que no se puede jugar a convencer y mantenerse entre dos aguas. O dices A o dices B, y todo el resto de "convencimientos" son accesorios porque hacen incoherente el mensaje. Si un partido defiende el centrismo, no puede jugar al nacionalismo "moderado-soft". O se es o no se es. Piqué intentaba moverse entre en ese dificilisimo espacio del "estas conmigo o contra mi" y el resultado al final nunca puede ser "es que estoy en medio", como ya comprobó en sus carnes.

Es que no es ingenuidad. Simplemente, lo que planteas que ocurre no es cierto. No es cierto por más que te creas lo contrario, precisamente porque contigo si han conectado los mecanismos de comunicación del PP.

La politica autonómica del PP ni ha sido ni es coherente ni de coña. En toda su vida como partido. Ni su relación con los nacionalismos. En esta misma legislatura, sin ir más lejos, Piqué ha sido defenestrado por intentar hacer exactamente lo mismo que han podido hacer Arenas y Camps (desde el lado del que manda, más fácil) sin ningún problema.

Piqué no "estaba en medio". Simplemente Acebes decidió que le convenía tenerle de pelele dentro de la estrategía de movilización en otros feudos más rentables. La polarización estratégica del PP es la que ha llevado a que muchos de sus dirigentes y militantes parezcan unos blandos, si no se ajustan a ese tono de dureza que incluso en su propio lider queda ridículo.

Y esto ha sido así por una decisión meramente electoralista, de mercadotecnia, de estrategia de captación de votos. Ni hay ideario, ni hay coherencia. Podía haber salido bien pero ha salido mal. Por lo tanto autocrítica. La conclusión, además, ya se la sabía Aznar, el que habla catalán en la intimidad: no se pueden ganar unas generales sin obtener una representación de un tamaño digno en Cataluña.

Así que como digo, si se puede definir una estrategia como la que se ha llevado a cabo, se pueden definir otras. Pensar que es que el PP es la encarnación del ideal puro de un modelo conservador y que tanta pureza mejor ni tocarla define, precisamente, lo que es un buen lavado de koko.
Pensar que su trabajo de oposición ha sido bueno es absurdo: si se defiende que el gobierno ZP ha sido el peor de la democracia y aún así ha obtenido la reválida, vuelvo a lo mismo:

- O el electorado es gilipollas atenerse a las consecuencias de insistir en ello.
- O la oposición también ha sido la peor de la democracia ¿autocrítica o complacencia?

Así que menos burros volando con el trasvase de votos y la sociología autocomplaciente.

El único caso que me consta donde mojarse significa quedarse pillado es con el famoso trasvase del Ebro. No tiene remedio, no es un problema ideológico sino territorial puro y duro.

[wynton]

Simplemente trato de ponerme en su piel para intentar explicar que ese comportamiento quizá no les convendría tanto como a priori lo pueda parecer porque le restarian muchos votos de la derecha mas clasica.

En Madrid, Gallardon, no ha perdido los votos de la derecha más clásica, y ha ganado mucho voto que no es precisamente para nada de derechas. Como bien se ha dicho, Gallardon es un conservador puro y duro, no nos engañemos.

Y su forma de hacer gobierno, no es, en casi nada, diferente a la que emplea la supuestamente liberal Aguirre. En el gobierno regional, el paso de Gallardon a Aguirre se ha dado con una clara sensación de continuidad (o continuismo) en todas sus areas.

Así que todo se reduce a un problema de como se explica la acción de gobierno. ¿O no? Y ambas, en Madrid, con exito.

Como contraejemplo, al PSOE de Madrid no creo que le convenga refugiarse en modelos sociológicos onanistas acerca del electorado madrileño. Son evidentes los errores propios, de continuo durante varios años, y de lenta resolución.

[Manuel Nolla]

Inforsit:
Entre tanto chascarrillo y contestaciones a lo que no he dicho, has dicho algo que te retrata:

Está claro que cada uno vemos la paja en el ojo ajeno, pero eso no anula que unos tengan más razón que otros.
Por ejemplo: No me parece grave decir que Rajoy es triste y gris, o que mete miedo. Lo que es grave es decir que Zapatero traiciona a las víctimas, que está mas cerca de los terroristas. Que quiere romper España y la sagrada familia.

A mí lo que me parece grave es no decirlo.

No necesito más y no seguiré debatiendo sobre eso.

[Enrike]

La politica autonómica del PP ni ha sido ni es coherente ni de coña. En toda su vida como partido. Ni su relación con los nacionalismos. En esta misma legislatura, sin ir más lejos, Piqué ha sido defenestrado por intentar hacer exactamente lo mismo que han podido hacer Arenas y Camps (desde el lado del que manda, más fácil) sin ningún problema.

Piqué no "estaba en medio". Simplemente Acebes decidió que le convenía tenerle de pelelé dentro de la estrategía de movilización en otros feudos más rentables. La polarización estratégica del PP es la que ha llevado a que muchos de sus dirigentes y militantes parezcan unos blandos, si no se ajustan a ese tono de dureza que incluso en su propio lider queda ridículo.

Y esto ha sido así por una decisión meramente electoralista, de mercadotecnia, de estrategia de captación de votos. Ni hay ideario, ni hay coherencia. Podía haber salido bien pero ha salido mal.

Se puede decir mas alto, pero no mas claro.

Volveré a repetir un par de frases (con tu permiso Wynton) :

"Y esto ha sido así por una decisoón meramente electoralista, de mercadotecnia, de estrategia de captación de votos"

"dentro de la estrategía de movilización en otros feudos más rentables"

Saludos,

[Manuel Nolla]

De acuerdo con los últimos correos de Winton.
Matizo o añado.
Yo creo que en Madrid se han sumado los errores locales del PSOE y aciertos del PP, con la política general de la cúpula estatal del PP que, además, ha convertido a Madrid en el centro de la movilización de masas en la calle.
Dejo aparte la escandalosa máquina de manipulación en que se ha convertido Telemadrid, (que es la que conozco). A su lado TVE parece la BBC.
No se trata de derechas o izquierdas la campaña presentando al gobierno como colaborador de ETA o rompedor de España. Eso ha quitado voto al PSOE, incluiso a IU, de gente que a lo mejor se siguen considerando de izquierda.
Si Zapatero no tiene la hipoteca de Carod Rovira y no se dan excusas para la confrontación antiterrorista, ese voto podría volver. Creo que seguir o no con la matraca es el gran dilema del PP ahora.

[inforsit]

Inforsit:
Entre tanto chascarrillo y contestaciones a lo que no he dicho, has dicho algo que te retrata:

Está claro que cada uno vemos la paja en el ojo ajeno, pero eso no anula que unos tengan más razón que otros.
Por ejemplo: No me parece grave decir que Rajoy es triste y gris, o que mete miedo. Lo que es grave es decir que Zapatero traiciona a las víctimas, que está mas cerca de los terroristas. Que quiere romper España y la sagrada familia.

A mí lo que me parece grave es no decirlo.

No necesito más y no seguiré debatiendo sobre eso.

Alá, lo que he dicho, ahora me enfado y no respiro.
Perdona, pero yo no me he retratado, me estás retratando tú con tu camara, espera, voy a intentarlo de otra manera, a ver si te agrada mas:

"No me parece grave decir que Zapatero es triste y gris, o que mete miedo. Lo que es grave es decir que Rajoy traiciona a las víctimas, que está mas cerca de los terroristas. Que quiere romper España y la sagrada familia."

¿Así te parece más razonable? ¿o igual? Tengo curiosidad.

[Alf]

Bueno Rajoy seguirá en el banquillo…viva Van Gaal !!

Avf

Pues me parece muy mal . Era buen momento para hacer limpieza. Congreso extraordinario y candidatos votados democráticamente, o sea, imagen de derecha moderna... ya estoy configurándome mi politicaficción.

Al final van a enviar a casa a Z-A y a seguir.

Pues mi voto se lo van a tener que ganar.

Alf