a votar

[Luismax]

Luisma, no te vayas por la tangente. Vale que compartas el discurso, pero no me creo que admitas que suelte el mitin a unos menores.

No, desde luego, es asqueroso e inadmisible.
Pero me interesaba mucho hablar de la interpretación política del resusltado electoral y por eso he ido al grano no por que justifique lo injustificable.

Así que humildemente os recomendaría a los chequistas que hagais el esfuerzo de usar fuentes de información de los dos colores. Si es que no lo hacéis. Yo lo hago, es muy saludable.

Pues no parece que lo hagas.... yo si te interesa saberlo NUNCA escucho la cadena SER. Tampoco logicamente la COPE.
La que más Radio3.

Y siempre que leo los titulares de periódicos online hago un repaso por varios de ellos, El Pais y El Mundo entre los primeros, nunca uno sólo.
El que más el AS.

La TV lo siento pero apenas la veo, los telediarios menos.
Sólo de vez eb cuando CANAL+ para ver mi trabajo.

Saludos

[Luismax]

como por ejemplo, el montaje por parte del socialismo a PJ Ramírez.

Hablas de montaje del socialismo contra una persona que se encargó de echar del gobierno al PSOE y meter en la cárcel a mucho socialistas.
Y luego ganó el PP las elecciones.
No tiene ni pies, ni cabeza, una "teoría" que inculpa a los derrotados.

Acosar y derribar desde el poder es sinónimo de totalitarismo. Pero claro, siendo como son, descendientes de la doctrina marxista / leninista...de que nos extrañamos?

Te repito lo mismo, el gobierno del PSOE encabezado por Felipe fue derribado y expulsado del poder, con toda justicia, por un medio informativo.
No veo a Lenín ni a Marx por ningún sitio.... y si veo un sistema democrático real y funcional dónde ni el más alto cargo está exento de cumplir la ley.

[wynton]

Kir, tampoco estoy de acuerdo en que una "inteligencia de millones de cabezas" mueva el sistema político de modo cabal per se. Creo que:

- Por un lado, el sistema electoral decidido en la Constitución ayuda a la estabilidad por favorecer la moderación. La moderación viene dada por la obligación que tiene un partido político de formar una mayoría amplia para poder desbancar a otro del gobierno (el PP lo está comprobando hoy en sus carnes). No vale coaligarse a posteriori al estilo italiano con su sistema proporcional directo que produce ese caótico fraccionamiento.

- El bipartidismo resultante favorece que el elector no se haga un lío con opciones variadas: tenemos dos más la combinación con tres territoriales. La crítica de IU no me vale: si la gente más de izquierda quiere hacer valer sus planteamientos, lo suyo es que tome posiciones dentro del PSOE y luche, frente a socialdemócratas, liberales y democristianos (que de todo hay en el PSOE) para sacarlas adelante. El voto útil es un tesoro para la estabilidad de un pais.

- El estado autonómico y la pertenencia a la UE ha dado lugar a un reparto de poder que tiende a evitar que las soluciones mágicas de algún loco que tenga la fortuna de llegar al poder arraiguen.

En definitiva, lo que muchos ven como un defecto del sistema, yo lo veo cómo una virtud. La mayoría de los paises más desarrollados lo son en lo político y lo social porque tienen un sistema bipartidista con alguna formula para favorecer la concentración de mayorias amplias moderadas.

[Luismax]

Independientemente de su visión, creo que es totalmente impresentable esa actuación en un colegio.
Bueno, impresentable es poco. Es indignante.

Si ya he dicho que si, es asqueroso.

Pero lo es independientemete de mi visión.

[Luismax]

Joder, si no la vas a votar en tu vida! Dejalos estar! Si el PP debe ser el partido en oposición eterna, adelante, que así sea. O es que quieren que gobierne el PP y pierda el PSOE?

Mira Marcelo a mi no me importaría que se diera una sucesión de gobiernos entre el centro derecha y la izquierda. Puede que yo nunca votase derecha pero entendería aceptaría e incluso me parecería bueno que existieran esos relevos en el poder.
Así que si, me gustaría ver un partido de centro derecha, liberal demócrata y MODERNO.
Pero no lo veo.
Y tampoco lo veo en Madrid y no lo veo en Gallardón.
Puede que su "personalidad" le haga parecer más atractivo ante la izuierda moderada pero a mi no me engaña... es un tipo de derechas al 100%. Y no me fio un pelo de el, no me gusta, temo más a un jesuita que a un judas.

le sumaron a los votantes del PSOE los votantes de IU y algunos de ERC pasaron a PSC. No se ha dicho (no interpreté eso yo, al menos) que perteneciesen al PSOE sino que se le han agregado al PSOE.

El voto mayoritario en España tiende a la izquierda. Los votos de la izquierda "radical" que ahora recoge el PSOE son los mismos que perdió hace bastantes años, cuando perdió sus mayorías absolutas.
En Cataluña los votos que ganó ERC hace cuatro años se los quitó al PSC y este los recupera. Es así.

El único caso especial es el de IU pero adjudicar a dedo sus votos al PSOE me parece precipitado. Yo creo que la mayoría de los seguidores de IU no han votado y sólo tiene que ver con el propio devenir interno de IU.

[Kir]

Así que si, me gustaría ver un partido de centro derecha, liberal demócrata y MODERNO

Define centro derecha, define liberal democrata y define moderno.

[inforsit]

Coño javi... hago una interpretación muy general sobre lo que puede ser una explicación también muy simplificada entre 11 millones de votos.
Porque al PSOE no le han votado 11 millones de descerebrados, no jodais con gilipolleces coño.

Yo puedo ser tan anaquista como tu o como Rubius, ¿de que coño estamos hablando?, ¿dónde vivimos?.

Empiezas cometiendo el error de siempre en el debate político, si no estás con el PSOE, es que estás con el PP. Nooooo. Mis ideas políticas son centristas, economía liberal pero protección social y pública, pero todo eso, sólo es gestión, que es lo que yo deseo de un gobierno, solo eso, gestión.

Esa gestión política de tus ideas sólo la pueden llevar a acabo los partidos con capacidad de gobierno y esos en este país a día de hoy son dos.
Así que puedes elegir entre tener un ideario político INAPLICABLE por nadie o que los partidos a los que votes puedan poner en práctica aunque sea parcialmente algunas de tus ideas.
No defiendo ni me gusta el bipartidismo y además he votado a Izquiera Unida en el Senado.

Yo no digo que le hayan votado 11 millones de descerebrados, cada uno toma una decisión basándose en sus experiencias, datos, sentimientos, etc.
Experiencias o datos (desgraciadamente) solo la tienen una parte de las personas que van a votar, pero sentimientos tenemos todos, y por ahí es donde se ataca. No importan los hechos, no importan los métodos, el objetivo es crear un sentimiento favorable a tu partido.

Hoy en día, bastante tenemos con atender nuestra vida cotidiana, como para gastar más de nuestro preciado y ajustado tiempo en juntar la información necesaria para tomar una decisión política medianamente coherente con las convicciones de cada uno. Así que, la decisión hay que tomarla con unos pocos ecos que nos llegan, por la tele, por la radio, pero sin tiempo de analisis. Al final, la decisión es casi puramente sentimental, a partir de un par de docenas de frases oídas una y otra vez, sumado a la mala o buena espina que nos da el candidato.
Haciendo uso de esto, el PSOE lo ha hecho magistralmente, asociando un sentimiento de negatividad al PP en la mente de mucha gente.

Efectivamente, he votado al PP como mal menor, haciendo uso del voto útil. Esto no significa que en otras elecciones no vaya a votar al PSOE. En el fondo pienso lo mismo que ha dicho Kir, está bien que unos años haya unos buenos gestores económicos alternándose con otros que repartan los beneficios.
Lo único es que la labor que le toca al PP me parece como mínimo, ingrata.

[Luismax]

Define centro derecha, define liberal democrata y define moderno.

Que se definan ellos no te jode....

A mi no me gusta el centro derecha, ni los democristianos, ni la social democracia, ni me gustá el liberalismo ni el neoliberalismo. Así que me dan igual las definiciones que se pongan.

Yo siempre votaré partidos de izquierdas.

Pero si se que el PP no es moderno.
Asi que si quieres te defino moderno:
Moderno por ejemplo es un inmigrante homosexual que habla catalán, y que cobra 800 Euros.

Alguién a quien ni se acercaría la niña de Rajoy pues le daría miedo y asco, pues papá le ha dicho que no se acerque a los negros que hablan distinto y parecen raros.

Por cierto.... que ha sido de la niña....

[Kir]

ni me gustá el liberalismo ni el neoliberalismo

Que morro tiés, maestro. Lo dice uno que gana 800 euros y bebe vino Don Simón, ¿no?:twisted:

Anda yaaaaaaaaa caragato espeluznaoooooooo!

]Yo siempre votaré partidos de izquierdas

Toma, claro. Mientras esa izquierda sea en realidad un centro izquierda suavon como el que tenemos en España. Si fuera realmente un partido comunista de verdad, entonces veríamos a ver al Luisma corriendo a votarle al Adolfo Suarez de turno...

Moderno por ejemplo es un inmigrante homosexual que habla catalán, y que cobra 800 Euros

Anda, ¿y por hecho de ser todo eso ya va a gobernar mejor?

Grande Marlaska es mejor juez por ser gay? Y no será simplemente porque es buen juez, coño?

Joder con la discrimación positiva.

Ya puestos ¿por que no añades cocainómano, Alzheimer y síndrome de Korsakov?

Mas moderno y se muere.

[Kir]

Kir, tampoco estoy de acuerdo en que una "inteligencia de millones de cabezas" mueva el sistema político de modo cabal per se

Yo no he dicho eso.

Lo que digo es que los españoles y por ahora, han demostrado ser listos.


Está claro que las masas en democracia no siempre llevan razón per se.

Que se lo pregunten a Hitler.

[rubius]

A Hitler no le dió el poder la democracia , se lo dió el viejo canciller de los cojones.
Tenían escasamente el 30 % de los votos.
Luego le hicieron un desfile de antorchas para que se quedara conetento.

[Kir]

Bueeeno, pues diselo a Chavez.

O a Bush.

[avf111]

No estoy de acuerdo, el gobierno cuenta con un aparato (el estado) que mal manejado, puede llevar a situaciones como las ya vividas, como por ejemplo, el montaje por parte del socialismo a PJ Ramírez.

Hombre, no se puede quejar el PP por falta de aparatos, la COPE y la mayoría de la prensa nacional, amén del esperpento de Telemadrid, esperpento por ser una cadena pública ¿no se si habrá sido denunciada por corrupción informativa como lo fue TVE en la época de Aznar?

EL gobierno del PSOE, contratando una meretriz, pagandole con fondos de todos, para desprestigiar a un periodista incómodo

¿dónde está la sentencia en contra del PSOE?

¿Como se le llama al equivalente al facha por la izquierda?

Zapastalín

Así que humildemente os recomendaría a los chequistas que hagais el esfuerzo de usar fuentes de información de los dos colores. Si es que no lo hacéis. Yo lo hago, es muy saludable.

Me he pasado (masoquista como me dicen) 4 años escuchando a la curri en Telemadrid +informtivos etc.., jamás he votado con más ahínco al PSOE

En cualquier país democrático "normal", el acoso y derribo lo hace la oposición. Es su trabajo, tienen que fiscalizar la labor del gobierno.

Sí, pero cuando ha sido en base a mentiras compulsivas, hay acción-reacción y como no…resultado en forma de bofetón

En definitiva, la gente sigue teniendo un punto de sabiduría, votaron y mantuvieron a Suarez …paciencia hasta que arrasara Felipito en su momento, mantienen al menos malo (o zumbado) hoy

Hasta que el PP vuelva a parecer un partido liberal de los tiempos de Rato queda mucho. Y, reconócelo, es su única esperanza de ganar unas generales.
.

Esperanza…esperanza…sólo sabe bailar chá chá chá

Kir, si tienes tiempo: haz un análisis de las elecciones simulando la abstenciòn de los votos de extrema izquierda. Deja los nacionalistas vascos y CIU dentro, no los toques. Pero quita ERC, IU y los verdes. A ver que resultado da? Solo por hacerme una idea.

¿hay que quitar a los de extrema derecha del PP?

Propongo que des clases de desapego en Molingordo, necesito desengancharme. Sufro mucho.

La clase dura un minuto, observa con mucha a atención "el sufrimiento" sin juzgar, no existe nada más allá, ni acá

Avf

[Marcelo]

Hombre, no se puede quejar el PP por falta de aparatos, la COPE y la mayoría de la prensa nacional, amén del esperpento de Telemadrid, esperpento por ser una cadena pública ¿no se si habrá sido denunciada por corrupción informativa como lo fue TVE en la época de Aznar?

Vas a comparar la Cope (que machaca dia sí y otro también al PP de Gallardón & co) y Telemadrid con el grupo Prisa (cnn, cuatro, SER, el Pais, etc etc etc, la sexta, localia, etc etc etc...) + RTVE, + los autonómicos en manos del PSOE ?? :shok:

Además, seguimos en la misma línea "esquiva balones": jo, que ellos tienen la COPE!

EL gobierno del PSOE, contratando una meretriz, pagandole con fondos de todos, para desprestigiar a un periodista incómodo

¿dónde está la sentencia en contra del PSOE?

31-7-2002 20:03:25

La Audiencia Provincial de Madrid ha condenado a penas de entre 2
y 4 años de cárcel a seis de los acusados en el caso de la difusión
del vídeo de contenido sexual del director del diario "El Mundo",
Pedro J. Ramírez, por un delito contra la intimidad. Los condenados
son el ex gobernador civil de Guipúzcoa José Ramón Goñi Tirapu; el ex
asesor de Moncloa Ángel Patón; l

Gobernador civil....sería del PP? O sería del Psoe? Asesor de Moncloa...de Aznar o de González?


http://www.abc.es/hemeroteca/historico- ... 18533.html

Extraigo:

"El tribunal deja constancia de que el grupo que compró el vídeo
por 50 millones de pesetas y lo difundió "está integrado por más
pesonas que los señores Goñi Tirapu y Rodríguez Menéndez, que
pretendían a través de esta difusión atacar la reputación del señor
Ramírez como respuesta al tratamiento informativo en determinadas
noticias y a la línea editorial del periódico que dirige".

Agrega la sentencia que el propio Vera utilizó su turno de última
palabra en el juicio para manifestar que él no había tomado parte en
los hechos "pero que sabía quienes habían sido, que se trataba de
personas que habían ostentado responsabilidades de nivel superior al
suyo". "No hemos podido conocer el alcance de estas palabras
-concluye el tribunal-, pero en cualquier caso, revelan la existencia
de personas concertadas para la difusión del vídeo con los fines
expuestos y dispuestas a pagar millones de pesetas por hacerlo".

Te vale así? Si, ya se, no es contra "el Psoe". Tampoco dije que fuera "El PSOE" sino "El gobierno del Psoe". Claro, si nos ponemos semánticos...
Y atento al dato: el pavo Patón trabajaba de asesor de Felipe González con despacho en la Moncloa. Blanco y en botella. Y el gobernador civil...bueno, aquí mas datos:

http://www.elmundo.es/papel/2002/08/01/ ... 96055.html

slds, marcelo

[Boltzmann]

Inforsit y rubius, vuestros ultimos comentarios me han parecido acertadísimos(me refiero a lo que España es centrista y liberal en esencia).

Efectivamente, la gente en general tiende al centro.

No es cierto. A veces olvidamos que todos nos sentimos centrados; todos creemos formar parte del valor medio de la campana de Gauss y todos vemos a los demás desde esta referencia (aunque nos hagamos llamar "de izquierdas" o "de derechas", nosotros estamos en el "centro auténtico" y sólo desplazamos las etiquetas). Pero no hay un centro: hay tantos centros como personas. Por otro lado, no tengo claro lo que rubius entiende por derecha. El PP nunca ha estado cerca de ofrecer y, mucho menos ejecutar, un modelo siquiera medio liberal. Nada. Cero. Gobernaron como socialistas. Y si crees que lo que hizo desde el gobierno el PP fue "tirarse en plancha a la derecha" creo que deberías tratar de ganar perspectiva para observar el lugar que ocupa tu "centro"...

A veces creo que esta absurda dicotomía derecha-izquierda es uno de esos problemas sutiles de nuestra sociedad: al comunicarnos no transmitimos nuestro "sistema de referencia". Debemos aprender a prescindir de ella o acabaremos observando nuestro entorno así:

A mi las ideas ultraliberales me dan pánico. Me da miedo la filosofia de "yo soy un triunfador, y el que no lo sea que se joda". Yo no pensaba abrir la boca , al principio fui un poco brusco en mis intervenciones (y lo reconozco) pero es que me jode que parezca este foro como monocolor porque 2 ó 3 , con mas verborrea que argumentos, (eso si con una gran base de datos para rebatir y acojonar a su opositor) asi lo pretendan y el resto permanezca indeferente o sin coraje para enfrentarse por miedo a ser "comido", salvo excepciones claro está.

que es lo más triste que he leído en mucho tiempo. Esto y tener que ver repetir una y otra vez los mensajes publicitarios de los partidos. Luismax, como si de un argumento se tratara ha repetido casi sin darse cuenta el mensaje que preparó el responsable de propaganda del PSOE para Miguel Bosé, Serrat y cia.: "Rajoy es gris, oscuro, rancio, triste...". (por cierto, alguno habrá observado qué clase de propaganda política histórica es la que se fundamenta en esto de asociar lo gris y triste...) El mensaje es poderoso y no siempre escapamos.

Por último, tengo la sensación de que algunos proponen aquí (¿wynton?) que los partidos deben adaptar sus posiciones a las preferencias de los votantes. Yo considero virtuoso lo contrario, ya ves. Los partidos deben realizar sus propuestas en la forma que crean más racional y adecuada... ¿deben alterar esta perspectiva, esto es, presentar una alternativa que no consideran la más adecuada para ganar votos? ¿Debo ver esto como algo positivo? Como ciudadano lo que le pido a la oferta política es lo que le pido a la oferta de cualquier mercado: que sea suficientemente extensa como para encontrar a quien satisface mis preferencias (algo que no ocurre en mi caso). Chiquilicuatre (el de verdad) ha ganado en votación pública: ¿alguien cree que su competencia está haciendo autocrítica? ¿qué clase de crítica debe hacer su competencia?: ¿desplazarse algo más al extremo friqui para la próxima? Vale la pena meditar esto...

Un saludo.

[rubius]

Yo me considero en el centro porque creo que estoy entre los partidos mayoritarios ó tal vez con ellos.
Con los dos , hay cosas de uno que me gustan y también del otro.
Unas veces voto PP y otras PSOE .
Y parece que hay una mayoría que hace algo parecido.
Pero no me gusta IU ni el NacionalCatolicismo.

[wynton]

Por último, tengo la sensación de que algunos proponen aquí (¿wynton?) que los partidos deben adaptar sus posiciones a las preferencias de los votantes. Yo considero virtuoso lo contrario, ya ves. Los partidos deben realizar sus propuestas en la forma que crean más racional y adecuada... ¿deben alterar esta perspectiva, esto es, presentar una alternativa que no consideran la más adecuada para ganar votos? ¿Debo ver esto como algo positivo?

Tienes la sensación porque no hay tal certeza. También estás instalado en la inercia de los que piensa que no se puede convencer al convencido de lo contrario ¿Seguro? ¿Hasta que punto? ¿hasta que punto está convencido de eso contrario? ¿hasta que punto es contrario?

Eso no tiene nada que ver con lo que se ofrece o plantea: no conozco ningún partido que no piense que sus planteamientos son cabales, lógicos, lo mejor dadas las circunstancias. No tiene porqué renunciar a su ideario. De acuerdo. Pues la clave de todo lo demás, del 90% de la acción política es explicarlo. Explicarlo, no escupirlo, ni tirarlo a la cara. Ahí es donde cualquier partido debe pensar que cualquier elector puede ser un potencial elector suyo.

¿Cuando se rompió está inercia para el PP y no sabe salir de ella? Con la mayoría absoluta de Aznar. Decidió enrocarse en sus ganancias (no será volatil un voto...) y separar al propio electorado entre los "nuestros" y los "demás". Eso jamás debe hacerlo un político. Repito, no combatía a la oposición y a los nacionalistas sino que decidió combatir las propias bases sentimentales del PSOE y de los nacionalistas. Y eso es darle de leches al elector donde más le duele. Más que a la cartera.

El estilo "trágala que tengo razón" no funciona. Y claro, queda el recurso de más leña al mono: los electores son idiotas, los de centro se han quedado conmigo, tranquilos chicos que a ZP le han votado los separatistas y los radicales. ¿Eso tiene algo de ideología? No, todos los puntos flacos del PP son de psicología.

Eso es el estilo Aznar de su identificación personal con España, en su paranoia que deja a más de 11 millones de electores en la imposible antiespañolidad. Él piensa que eso es integridad porque se siente superior en sus convicciones (por llamarlo de alguna manera), claro síntoma de su complejo de inferioridad. Claro, frente a ese ejemplo de baluarte de las convicciones propias, Piqué o Gallardón son unos mierdas, como poco. Y Rato calladito por si acaso. Anda que otro PP no sería posible, pero bueno, quizás sea que estoy ofreciendo un consejo envenenado.

Rajoy a día de hoy sigue siendo un desconocido.

[Kir]

Supongamos que el PP está leyendo este foro y te hace caso, Wyn.

Gallardón es el jefe de la oposición y llega Zapatero y le dice: Alberto, vamos a hacer intentar negociar con la ETA a ver si acabamos con el terrorismo.

Galladorn le tiende la mano y le apoya? Si? Pues ya tienes un millon de votos menos en el PP.

Compensaría eso los posibles, teoricos, quizas, talvez, votantes del centro que se adheririan al PP?

No lo veo tan claro, Wyn. Lo que tu dices está muy bien. Que el PP se modere, que sean racionales, que no crispen y todo eso, pero a la hora de la verdad, no pueden traicionar sus fundamentos porque lo pagarían carísimo con sus electores.

Eso por poner un ejemplo.

Pongamos otro similar con el nacionalismo...el estatuto...el referendum vasco.

Otros 2 millones votos perdidos. Y otro prinicpio fundacional del ideario pulverizado.

En realidad no es tan fácil.

[Marcelo]

Ya, pero lo que dice Wyn y tiene su punto de razón es el famosisimo tópico de "las formas".

Fijate que es lo que se le achaca, no la política per se, sino "las formas": que son agresivos, que son agoreros, que meten miedo....

Un Ppero con voz dulzona, ojitos azules, alto y guapo, aunque se folle al electorado y los mande a la puta miseria sería bien (o mejor) visto, pero un PPero duro, rudo, que diga las cosas de frente, sin rodeos, y consecuente con sus ideas, estilo Matrix, se le crucifica porque no "mantiene las formas".



Es eso lo que interpreto, es correcto Wyn?

slds, marcelo

[wynton]

Un Ppero con voz dulzona, ojitos azules, alto y guapo, aunque se folle al electorado y los mande a la puta miseria sería bien (o mejor) visto, pero un PPero duro, rudo, que diga las cosas de frente, sin rodeos, y consecuente con sus ideas, estilo Matrix, se le crucifica porque no "mantiene las formas".



Es eso lo que interpreto, es correcto Wyn?

No.

Para empezar el PP no es más consecuente con sus ideas que el PSOE con las suyas. Tampoco dice las cosas de frente más ni menos que el PSOE.

Marcelo, si confundes lo que significa "convencer" con lo que significan las "formas" es porque has vuelto a ahondar en lo que digo: el aznarismo que confunde la apertura de miras y de dialogo (con debate y con crítica, por supuesto), la argumentación y el razonamiento con ser un maricón de ojos azules y voz de vendeenciclopedias. Estás completamente enrocado.