como apantallar contaminacion electromagnética. URGE

[nacho66]

pues ni idea, pero otro dato: número de viviendas en España, 20,8 millones.

El resto pde datos paso de buscarlos pero me los invento. De esas calcula que un millón estén muy cerquita de un CT. No sé el porcentaje de personas muertas por cáncer en esas fincas de Majadahonda, pero supón el 10 %. Imaginemos, una ocupación media de cada vivienda de 3,5 personas.

Extrapolando ¿número de muertos pos cáncer sólo a causa de los CT en España?

Tú mismo. ¿te sabes el chiste de "arañita sin patas: coja"?

[Rubycon]

Vamos a ver, no me invento nada


Si no me invento nada ni los he matado yo (que os veo) ¿qué ha pasao?

¿Como se traduce eso en estadísticas?

Si no digo que sean inventos. Digo que es normal.

¿Que cómo se traduce en estadísticas ?, depende del numero de años de esa incidencia, de la edad promedio del vecindario y del numero de vecinos y del azar.

Por qué en 12 edificios. Es que no cuentan en dónde no ha habido ninguno? También estan cerca supongo. Las mediciones estadisticas hay que hacerlas con todos los que pueblan el area no solo en donde se producen los diagnósticos.


Sin embargo, aún tomado estos datos tuyos veamos:

Suponiendo que en esos doce edificios en total hubiese 1200 personas viviendo (cien por edificio) , el 3,6 por mil de incidencia de cancer suponen 4 personas año con diagnóstico de cancer, que en tres años son 12, mas de los que me dices, y en diez años 40 diagnosticados de cancer. De ellos un cierto porcentaje morirán de ello, dependiendo del tipo de cancer y de su estadio en el momento del diagnóstico.

EL problema de estas estadistica que me has dado es que tiene varios defectos: Tiene lo que llaman el sesgo del superviviente, que quiere decir que solo me indicas aquellos casos en que SI ha habido incidencias e ignoras aquellos lugares con las mismas características en que no ha habido ninguna o casi ninguna. Tampoco me has dado un lapso de tiempo ni has indagado qué ha pasado desde entonces. ¿Sigue la incidencia de esas enfermedades desbocada o de repente ha dejado de haberlas ?
Un lapso corto de tiempo es equivalente a pocos datos estadísticos si la poblacion de muestra es baja, por lo que puede haber picos aleatorios. Si solo nos fijamos en esos picos e ignoramos los valles, desvirtuamos la estadística.


Por otra parte,

¿ Qué tiene que ver una incidencia cardiovascular con los campos electromagnéticos? No existe ningún riesgo asociado a las enfermedades cardiovasculares que tengan que ver con ello.

Y supongo que también se muere la gente de neumonías por allí ....



Saludos

[Boltzmann]

No hay fundamento científico, pués eso es lo preocupante,

¡!

que no hay ninguna investigación concluyente que afirme una cosa u otra.

¿?

Esto quiere decir que puede ser malo o no, y ya está. Pero cabe que sea malo

y esto es así, no es para tomarselo a cachondeo.

Y si en Majadahonda, en radio de 15/20 metros alrededor de un transformador y una antena de telefonía han muerto 45 personas de
cancer y problemas cardíacos, pués yo me mosqueo, que quieres que te diga.

Por ejemplo:
En el nº 2 de la calle San Joaquín en Majadahondas, frente al centro de transformación, 10 vecinos fallecidos en 12 viviendas.
Al lado, en el nº 13 de la calle San Joaquín, 12 viviendas mas, los muertos por cáncer han sido ocho y los fallecidos por accidentes cardiovasculares cuatro, y esto no me lo invento, son datos, quién quiera puede ir, y comprobarlo.

Si no me invento nada ni los he matado yo (que os veo) ¿qué ha pasao?

¿Como se traduce eso en estadísticas?

Completamente surrealista.

Al lado de esto (y lo de magriver y el mismísimo Eratóstenes incomprendido del otro hilo), un LOGSE parece un individuo despabilado. ¿Cómo era eso de la comprensión lectora del informe PISA? Se quedó corto.

Qué pérdida de tiempo.

Un saludo.

[chopleque]

Por qué en 12 edificios.

Rubycon, lée bién lo que escribí,no son 12 edificios, sinó 2.(viviendas=pisos)

Boltzmann, creo que el contexto se entiende. No soy de letras y a veces se me escapa algún gazapo. Donde dije "fundamento científico" debí poner "investigación científica seria".
Y si es una pérdida de tiempo, pués te pones a otra cosa que no sea tocarnos la moral a los que estamos unos peldaños debajo tuyo.
Hay que ver lo que te gusta entrar a trapo para descalificar a la mínima de cambio.

[Boltzmann]

Boltzmann, no soy de letras y a veces se me escapa algún gazapo. Donde dije "fundamento científico" debí poner "investigación científica seria".

De modo que se traduce en "No hay investigaciones científicas serias, pués eso es lo preocupante"...

Pues, en un periodo que cubre no menos de dos décadas y con un coste de varios centenares de millones de dólares se habrán concluido cerca de medio millar de "investigaciones científicas serias" con sus correspondientes conclusiones sólo en EEUU. La mayoría a tu disposición. Probablemente se trate del fenómeno más estudiado del pasado reciente (como aquí se ha comentado; incluyendo un editorial de una prestigiosa publicación científica solicitando poner fin a esa línea de investigación de una puñetera vez ya en 1997). Pei, por ejemplo, se ha molestado incluso en ponerte un enlace a las conclusones de uno de ellos (que insistes en no leer probablemente porque, al igual que los otros 499, sus conclusiones no son compatibles con tus prejuicios).

A saber cómo has deducido lo contrario de lo que aquí se ha dicho... ¿Será que tampoco soy de letras?

Un saludo.

[chopleque]

Vale, intentaré leerlos todos.

[Rubycon]

Por qué en 12 edificios.

Rubycon, lée bién lo que escribí,no son 12 edificios, sinó 2.(viviendas=pisos)

.

Es igual, es que así no hay modo de analizar nada. para dos sitios en toda España con ocho o diez casos de cancer en no se sabe cuantos años, es absurdo sacar conclusiones estadísticamente relevantes.

Sigo preguntando: Sigue habiendo mas muertos en esas viviendas? cuanto tiempo necesitaríamos para determinar que en esas viviendas existe una anomalía estadística?
Y si la hubiese, ¿cómo determinar que no sea otra causa: Toxicidad de la pintura, Asbesto, Gas radón, hábitos alimenticios, o una fatal combinación de ellos?


Por otra parte, por todo lo que se sabe de los enlaces químicos en moléculas, y relacionado con potencial generación de errores en la replicación de una cadena de ADN, ni las emisiones de RF ni mucho menos las de campos de 50Hz tienen la energía necesaria para provocarlos.

Los cuanta de radiaciones no ionizantes no tienen energía suficiente para mover los electrones y sacarlos de su órbita salvo en casos contados de ciertos metales (Efecto Fotoeléctrico http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_fotoel%C3%A9ctrico ), y que solo es posible en la última capa electrónica, que es la que más debil enlace tienen. y a frecuencias bajas como las de los móviles ni siquiera son capaces de provocar ese efecto.

Los enlaces del ADN son mucho mas fuertes. Exceptuando una exposiciòn a una temperatura de cocción, solo las radiaciones ionizantes ( del ultravioleta pasando por Rayos X y siguiendo con radiaciónes mas pesadas hasta los rayos cósmicos) generan efectos perniciosos biológicamente y son capaces de romper enlaces moleculares. De ellos, los ultravioleta no son capaces de penetrar mas allá de las primeras moléculas de la piel, por lo que tan solo podrían generar melanomas. Y estamos hablando de cuanta con energías muchísmo mayores.

Lo único que son capaces de hacer las RF es aumentar ligeramente la temperatura corporal cuando la potencia es alta ( como en las emisiones de RF de una resonancia magnética). Nada mas.

Creo haber mencionado que existen aparatos de onda corta y microondas para fisioterapia que funcionan por ese principio de aumentar la temperatura muscular en sus capas mas profuncas. Pues no hay documentada una incidencia anómala de cancer en los profesionales que operan ese tipo de máquinas, a pesar de que hace varias décadas que existen. Mucho antes que los móviles.

Los campos de 50Hz por supuesto que son no capaces ni de generar un efecto fotoeléctrico en ningún metal, cuanto mas de romper una molécula, ni generar aumentos de temperatura corporal.


Tengo la impresión de que ya tienes tu opinión formada y de nada vale otra argumentación, por muy fundamentada que esta sea.

Una Jaula de Faraday no le va a hacer daño a tu niña, así que mide y construyela. Claro que no es garantia de nada.

Saludos

[nacho66]

Esto viene a ser como concluir que porque en un avión se mataron 200 personas, si tomo un avión casi seguro que me mato. Y ni siquiera eso, porque al menos en el caso del accidente aéreo está clara la relación causa-efecto.

Y lo de uqe una jaula no va a hacer daño a la niña... Ni que fuera un canario.

[Luismax]

Si no me invento nada ni los he matado yo (que os veo) ¿qué ha pasao?

Que se han muerto.

Fumarían, beberían se drogarían e irían al mismo restaurante

Si fuera un restaurante chino seguro que en vez de en la dichosa antena estaríamos pensando en el menú como principal sospechoso....

Hay que estar emparanoiado con algo. Es básico.

[Luismax]

En medio del Kalahari hay unas parcelas estupendas, sin luz, ni móviles, ni agua ni nada sospechoso.

Son VPT o me van a clavar?

[AxFe]

Una Jaula de Faraday no le va a hacer daño a tu niña, así que mide y construyela. Claro que no es garantia de nada.

Por cierto, se construyen salas rodeadas por chapas y mallas de hierro, formando una jauja de Faraday, para evitar el espionaje electrónico por motivos de seguridad informática. En este caso se trata de evitar que la radiación electromagnética salga.

Cibersaludos.

[nacho66]

En medio del Kalahari hay unas parcelas estupendas, sin luz, ni móviles, ni agua ni nada sospechoso.

Son VPT o me van a clavar?

pues no te creas que por no tener luz, ni intennete ni ná de ná, te va a salir una ganga... ¡leches! que una vivienda tan ecológica y tan "in" hay que pagarlo. La salud se paga, igual que los vatios de calidad y esas cosas.

Hemos puesto una oficina de ventas en Madrid, con piso piloto y todo.

http://www.floresenelatico.es/uploaded_ ... 786773.jpg

[Rubycon]

En este caso se trata de evitar que la radiación electromagnética salga.

Cibersaludos.

¡No digas eso!. Mira tu todas esas radiaciones electromagnéticas dentro de la sala con la niña y sin poder salir...

En este caso es para evitar que entre...

Saludos

[Rubycon]

chopleque, un último apunte que amplia lo que dije en mi anterior mensaje.


Yo trabajo en una empresa que comercializaba hasta no hace mucho aparatos de alta frecuencia para fisioterapia (ahora sigue comercializandose bajo otra marca), también comercializaba bisturís electrónicos que usan altas potencias de RF para cortar y cauterizar.

Estos aparatos, vendidos también por otras casas, se siguen usando en la actualidad y llevan cuatro décadas en los hospitales y clínicas de todo el mundo. La resonancia magnética está usándose desde principios de los 80. Todos requieren de personal trabajando junto a ellos todos los dias. Llevan trabajando desde mucho antes de los teléfonos móviles, y con potencias muy superiores a las que puedan recibir esos desdichados vecinos que mencionabas. El campo magnético de una resonancia de alto campo es de 1,5 Teslas ( diez millones de veces lo de un campo de 50Hz a 50 metros de un poste de alta tensión). La linea de los 3 militeslas suele pasar a 5-6 metros del centro del iman, distancia a la que se encuentra el técnico ATR.). Aun así es un campo estático diezmil veces superior al de una linea de alta tensíon a 50 metros de distancia.

La potencia de los gradientes, necesarios para generar una imagen por resonancia, es de unos 15Kw y se emiten pulsos de RF en secuencias específicas con potencias similares. El técnico está a seis metros de distancia, fuera de la jaula de faraday -con 100dB de atenaución de la RF y de los gradientes- pero aún así recibe todos los dias, diez veces mas de lo que recibe un vecino cualquiera de una antena de telefonía.

No recuerdo bien la potencia necesaria en el bisturí, pero al menos es 50 watios. Eso para un cirujano significa que está todos los días a centímetros de un emisor cien mil veces mas potente que lo que pueda recibirse de una antena de telefonía.

¿Crees que en cuatro décadas no se hubiese detectado su potencial daño?.

También se trabaja con radiaciones mucho mas peligrosas en los hospitales ( RX, radioisótopos de medicina nuclear, radiofármacos en braquiterapia etc). Todos los que trabajan con radiaciones ionizantes llevan un medidor de dosis y son controlados periódicamente para garantizar que no sobrepasan la dosis permitida.

Pues no hay controles de "dosis" para los bisturís, ni para los aparatos de RF, onda corta y microondas.

La directiva de la Sociedad Española de Radiología Médica está alarmada de que una legislación pueda comprometer una técnica tan útil y que tantas vidas ha salvado -La Resonancia Magnética-, y han entablando conversaciones con el legislador insistiendo en que no hay ningun riesgo para los profesionales ni ha habido ningún estudio de los muchos que se han hecho que indicase incidencias anómalas de enfermedades en esos profesionales.

..., y los cirujanos continuan usando el bisturí electrónico.

Siento la insistencia, pero es que cuatro décadas de hechos contradicen las supersticiones de la gente en este tema.

Saludos

[pei]

comercializaba bisturís electrónicos que usan altas potencias de RF para cortar y cauterizar.

Nosostros usamos uno de radiofrecuencia, muchísimo mejor que el eléctrico de toda la vida.
No sé cuál es la casa que lo suministra.

El campo magnético de una resonancia de alto campo es de 1,5 Teslas

Ya hace unos años, en algunos centros que conozco, se trabaja con RM de 3 T.

Pues no hay controles de "dosis" para los bisturís, ni para los aparatos de RF, onda corta y microondas

Totalmente cierto.

La directiva de la Sociedad Española de Radiología Médica está alarmada de que una legislación pueda comprometer una técnica tan útil y que tantas vidas ha salvado -La Resonancia Magnética-, y han entablando conversaciones con el legislador insistiendo en que no hay ningun riesgo para los profesionales ni ha habido ningún estudio de los muchos que se han hecho que indicase incidencias anómalas de enfermedades en esos profesionales.

De hecho, hoy en día no se concibe el trabajo de ciertas especialidades sin esta técnica ni el TAC (que emplea radiaciones ionizantes).

[Boltzmann]

bisturís electrónicos que usan altas potencias de RF para cortar y cauterizar.

Bueno; en realidad supongo que, en rigor, no son de alta potencia sino que logran una irradiancia muy alta sobre superficies muy pequeñas.

No recuerdo bien la potencia necesaria en el bisturí, pero al menos es 50 watios. Eso para un cirujano significa que está todos los días a centímetros de un emisor cien mil veces mas potente que lo que pueda recibirse de una antena de telefonía.

Pero entiendo que el cirujano no recibe esta radiación. Supongo que esos bisturís concentran la radiación en un ángulo sólido muy pequeño (técnicamente, que logran una intensidad radiante -W/sr- muy elevada en el eje de emisión) y que se activan a demanda. No veo cómo puede el personal ser irradiado, salvo accidente, con un instrumento de este tipo.

Por lo demás, completamente de acuerdo.

Un saludo.

[pei]

No recuerdo bien la potencia necesaria en el bisturí, pero al menos es 50 watios

40 vatios en bipolar y 60 vatios en monopolar, el modelo que se usa aquí, trabajando en modo Hemo (creo que es el de RF). Funcionando en forma convencional, como un bisturía eléctrico normal, sube a 100-120 vatios.

Sobre la irradiación, creo que Boltzmann está en lo cierto, el campo es muy pequeño y, de hecho, en una pinza bipolar sólo debería existir entre las dos patas. Pero son conceptos que no domino, la verdad.

[Rubycon]

bisturís electrónicos que usan altas potencias de RF para cortar y cauterizar.

Bueno; en realidad supongo que, en rigor, no son de alta potencia sino que logran una irradiancia muy alta sobre superficies muy pequeñas.

Correcto Las corrientes se acumulan en la cabeza del electrodo en una superficie muy pequeña, pero existe una radiación de fuga producto de que, aunque poco eficiente, el electrodo a esas frecuencias es una antena.

La potencia es ajustada a la necesidad, por lo que posiblemente la potencia de trabajo sea alrededor de los 50-100 watios.

Un par de enlaces de divulgación para los interesados:

http://www.lumacnet.com/bist.html

http://usuarios.lycos.es/legajius1/Dir2 ... isturi.doc

Pero entiendo que el cirujano no recibe esta radiación. Supongo que esos bisturís concentran la radiación en un ángulo sólido muy pequeño (técnicamente, que logran una intensidad radiante -W/sr- muy elevada en el eje de emisión) y que se activan a demanda. No veo cómo puede el personal ser irradiado, salvo accidente, con un instrumento de este tipo.

La punta del bisturí puede ser monopolar o bipolar. En el primer caso un electrodo grande como aprox dos palmas de mano se colocan en la espalda del pacienten procurando que haya un buen contacto eléctrico. El otro electrodo es el activo. En este caso las corrientes generadas traspasan al paciente distribuidas por todo el volumen, por lo que la densidad se minimiza.

En el caso de un bisturí con técnica bipolar, el electrodo es doble, tipo pinza, y la corriente pasa de una punta a la otra - la distancia entre ellas es de unos pocos milímetros.

No sé cuánta radiación de fruga puede haber, porque no tengo datos, pero aunque sea el 0,1% son 100-200 miliwatios, que a menos de un metro de distancia es bastante mas que la intensidad de una antena de telefonía a 200 metros. Esto no afecta para nada al profesional respecto a los efectos térmicos, pero demuestra que han estado expuestos durante muchos años a radiofrecuencias sin efecto nocivo alguno para su salud.

En los electrodos bipolares la corriente se concentra entre ellos, pero, con un patrón de radiación posiblemente dipolar, aún debe existir radiación de fuga. Supongo, como Pei, que la fuga debería ser menor, pero me apuesto una comida a que es mayor que la de una antena de móviles a 200 metros.


Un último apunte. Todos los que se quejan del potencial dañino de las antenas me gustaría que reflexionaran que un teléfono móvil al oido, durante una conversación, genera muchísima mas densidad de energía afectando al cerebro que esas antenas sospechosas.

¿Sería posible saber si alguno de vosotros ha renunciado al movil y/o le prohibe el movil a sus hijos... por el principio de precaución?.



Saludos