Pregunta sobre el DEQ 2496

DRC y todo lo relacionado con el tema
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wynton
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Mensaje por wynton »

joebig escribió:
. ¿usa los mismos ADC y DAC que el DCX? (por la resolución y el muestreo, que son iguales)
No lo śe.
joebig escribió:
. cuando en la comparativa que haceis técnica respecto al DAC1 indicas que en la gráfica de fase-frecuencia se recomienda desactivar el limitador software que lleva la ultrabestia, ¿a qué os referís? ¿qué limitador? (lo digo para desactivarlo y seguir aprendiendo).
El comentario escrito sobre la gráfica fase vs. frecuencia deberíamos corregirlo. Realmente el Ultracurve NO TIENE NINGÚN PROBLEMA DE FASE. Básicamente lo que estamos viendo la gráfica de un sistema de FASE LINEAL (como debe ser) con un retardo entre señal medida y referencia de fase del aparato de medición de alrededor de 1 ms. Dicho de otro modo, entre entrada y salida hay retardo. ¿Por qué? Pues probablemente sea el retardo propio del DSP, que aunque no esté haciendo nada, no está en bypass.
Este retardo es constante con la frecuencia, de tal forma que la fase es:

FASE = 2*PI*FREQ*T (donde FREQ es la frecuencia y T es el retardo).

Una recta. Pintada sobre un eje X en logarítmica, sale esa exponencial que vemos.

No es que no sea importante, es que el comportamiento del DEQ2496 es correcto.

En DRCoP la subida de la exponencial sería mayor, el retardo introducido por el convolver es bastante alto.

No desconectes el limitador. Hay por ahí algún fallo menor en condiciones excepcional con un firmware antiguo, algo que no tiene que ver con la fase. Nada grave escuchando música.

Ya aprovecho para decir dos cosas:

- La famosa pitufada de la distorsión de fase de los ecualizadores digitales es insostenible. O peor, es un síntoma de ignorancia entre lo que es la fase, la fase lineal, la fase mínima y la fase acústica.

- Luegotelodigo, campeón ¿hay que hacer otra vez la prueba ciega DEQ vs. Benchmark en Molingordo 2008?
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Hola:

El nivel de ruido del DEQ2496 es el declarado por el fabricante.....más menos algún dB....

No tengo un AP, pero si una placa de sonido con unos 114dB de SNR en las entradas, y en las mediciones haciendo un loop con el DEQ ello es aprox lo que se mide...

Ese nivel de ruido es imposible de escuchar en pasajes tranquilos......imposible. (las grabaciones tienen todas más ruido, lo mismo con los amplis, etc,etc, etc.)

Podría ser problema de masas, o una unidad defectuosa.

Slds.
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Melómano
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Mensaje por Melómano »

luegotelodigo escribió:
joebig escribió:Por cierto, el main out tiene una SNR de 113dB, la salida por los jack "sólo" de 107dB, luegotelodigo, un par de neutrik un poquito de estaño y ya tienes los conectores hombre !!!!
Esos 107dB será lo que pone en el manual pero en la práctica el ruido es audible en pasajes silenciosos, por lo menos en el que tengo (Behringer me ha demostrado en muchas ocasiones que es una lotería), el main out no sé si tendrá más funcionando desbalanceado.

Saludos.
Me estais acojonando con eso de la lotería. Espero que me llegue uno bueno :?

Saludos.
Melomano.
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

hiendaudio escribió:Podría ser problema de masas.
Mi experiencia, no con el DEQ pero sin con las conexiones entre aparatos con entradas/salidas RCA/XLR utilizando cables adaptadores entre ambas conexiones es que se te puede colar ruído por cualquier punto.

Yo he añadido esto a mi equipo http://www.thomann.de/es/art_cleanbox.htm entre CD/Previo/Etapa RCAout/XLRin/XLRout/RCAin y no tengo ruido de ningún tipo. 0,0 Incluso pegando por la noche la oreja al altavoz el típico sssiiihhh es inapreciable.
Aparte que logicamente adaptas impedancias y ganancias.

Yo lo consideraría accesorio indispensable. Casi obligatorio.

Aparte está el fáctor suerte con las unidades defectuosas. Un compañero del curro se pidió uno y lo devolvió al par de días porque se apagaba solo...

El tuyo Jose lo mismo está "tocado" porque sacarle tantas pegas no es normal :D :D
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luegotelodigo
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Mensaje por luegotelodigo »

Pues probaré saliendo por Main, no me apetecía pero bueno...

Saludos.
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atcing
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Mensaje por atcing »

La famosa pitufada de la distorsión de fase de los ecualizadores digitales es insostenible. O peor, es un síntoma de ignorancia entre lo que es la fase, la fase lineal, la fase mínima y la fase acústica.
Pitufada y de las gordas :evil:
El nivel de ruido del DEQ2496 es el declarado por el fabricante.....más menos algún dB....

No tengo un AP, pero si una placa de sonido con unos 114dB de SNR en las entradas, y en las mediciones haciendo un loop con el DEQ ello es aprox lo que se mide...

Ese nivel de ruido es imposible de escuchar en pasajes tranquilos......imposible. (las grabaciones tienen todas más ruido, lo mismo con los amplis, etc,etc, etc.)
Ruido el DEQ? :shock: :shock: :shock: como no esté estropeado ? :?


Un saludete
Pecci
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Mensaje por Pecci »

Luismax escribió:
Yo he añadido esto a mi equipo http://www.thomann.de/es/art_cleanbox.htm entre CD/Previo/Etapa RCAout/XLRin/XLRout/RCAin y no tengo ruido de ningún tipo. 0,0 Incluso pegando por la noche la oreja al altavoz el típico sssiiihhh es inapreciable.
Aparte que logicamente adaptas impedancias y ganancias.

Yo lo consideraría accesorio indispensable. Casi obligatorio.
Bonito juguete, Luismax. ¿Es bidireccional? Es decir, ¿puedes estar adaptando simultáneamente XLR=>RCA y RCA=>XLR? Es que creo que es la solución al zumbido que tengo con mi etapa Behringer.

Un saludo
Proye: Sony VPL-HW20
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Fuentes: Sony BDP S760, Marantz CD5001, HTPC
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Pecci escribió:Bonito juguete, Luismax. ¿Es bidireccional? Es decir, ¿puedes estar adaptando simultáneamente XLR=>RCA y RCA=>XLR? Es que creo que es la solución al zumbido que tengo con mi etapa Behringer.
Exacto, puedes convertir entrada y sálida a la vez y cada conexión tiene su pote de ganancia. Creo que te lo llegué a comentar en tu casa...

Si el ruido no es de origen "interno" seguro que desaparece.

Samson tiene uno que hace lo mismo http://www.thomann.de/es/samson_sconvert.htm esté creo que lo conoce atcing y lo tienen en Alfasoni http://www.alfasoni.com/wproductos.asp?modelo=S-CONVERT
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

Luismax escribió:
Samson tiene uno que hace lo mismo http://www.thomann.de/es/samson_sconvert.htm esté creo que lo conoce atcing y lo tienen en Alfasoni http://www.alfasoni.com/wproductos.asp?modelo=S-CONVERT
Ese lo tengo yo, pero no para aislar sino para adaptar interconexiones y niveles. Como aislante, diría que el ART DTI es el "bueno", ya que trabaja en pasivo con transformadores 1:1

http://www.zzounds.com/item--ARTDTI

http://cachepe.samedaymusic.com/media/A ... 64ccf2.pdf

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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Es que yo lo que necesitaba era adaptar ganancias entre RCA/XLR, la eliminación de ruido ha venido dada y muy agradecida :D

Si se va a utilizar un DSP Berincher como va a hacer Pecci y si se tienen etapas PRO con entradas XLR creo que merece la pena tener uno de ellos.

El "aislante" que señalas tu me parece cojonudo para quienes utilicen el ordenador como fuente, por ejemplo, me lo apunto. :wink:
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

Si, el ART tiene buena pinta, lo voy a pedir . Hay que probarlo.
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wynton
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Mensaje por wynton »

emerson escribió:He leido por encima el enlace , y entre otras cosas dice esto
"Por último añadir la LEY FUNDAMENTAL DE ECUALIZACIÓN: hay que imprimir con letras a fuego que: NO SE CORRIJE JAMÁS UNA CANCELACIÓN o respuesta hacía abajo, solo las coloraciones o respuestas hacia arriba intentando aplanarlas."
atcing escribió:Bueno................................pues después de numeross pruebas desde entonces he acabado subiendo algunos (sobretodo en los graves más profundos) ..............y en mi opinión sí mejora el sonido de manera notable.
Voy a intentar explicar mi punto de vista al respecto. Lo voy a hacer a partir de un método ya explicado en http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=3605 en mis debates con ratu (con poco éxito aparente, creo).
El método está explicado en este paper de Farina:

http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... AES110.PDF

Y ahora mismo me parece que es el eslabón de enlace entre la ecualización de respuesta a impulso con DRC y la ecualización en estacionario con ruido rosa en el Ultracurve. Aparte de ser una herramienta de análisis acústico más útil en sala doméstica que las habituales de acústica arquitectónica (auditorios).

La técnica consiste en analizar la respuesta de un sistema acústico ante la emisión súbita de un tono, dejando que se estabilice y luego apagándolo súbitamente. De esta forma, tenemos en una misma señal la rampa impulsiva inicial provocada por el sonido directo, la estacionaria una vez tenemos sonido directo y campo sonoro estables, y la caida final de la acústica de sala una vez apagado el tono.

Aquí muestro un ejemplo para un tono de 73 Hz. Abajo vemos el tono generado, arriba la respuesta prevista ante la emisión de ese tono en un sistema de audio doméstico típico. (Click en el gráfico para agrandar).

Imagen

Así que vemos tres etapas en la respuesta del sistema ante este tono, subida, estabilización y caida.

DRCoP ecualiza aproximadamente las subidas (siendo el tiempo de subida considerado función de la frecuencia, configurable por vosotros). En el Ultracurve con ruido rosa se ecualiza la estacionaria.

Como vais a ver a continuación, no es lo mismo una cosa que otra. Vamos a comprobar como la fase acústica de un sistema existe y cómo se muestra en lo que denominamos picos y cancelaciones. Asimismo veremos como hay cancelaciones sobre la que se puede actuar con ecualización y otras sobre las que no. Y el porqué.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Lo que tengo es un procesado de la respuesta a impulso típica medida con DRCoP con 300 tonos repartidos a logaritmo constante, desde 20 Hz a 1 kHz. Así:

Imagen

Cada banda es un tono, abajo la referencia, arriba la evaluación de la respuesta a ese tono. Cómo vemos hay diferencias entre respuestas de varios dB. Podríamos tener la tentación de pensar que, habiendo una relación entre el eje de tiempos y la frecuencia del tono empleado en cada banda en esta gráfica, el perfil coincide con el espectro. Pues no.

Ni con el espectro tal cual lo muestra DRCoP ni con el RTA del Ultracurve.

Este método de análisis es bastante probable que en los próximos meses forme parte de DRCoP.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Vamos a ver el comportamiento del tono que más alto suena (314 Hz):

Imagen

Se puede ver como el sistema tiene una inercia que hace que tarde unos 90 ms en llegar a estacionario, habiendo un cambio de tendencia en 45 ms.

Por otro lado la caida tiene una reverberación importante.

Es el caso típico de un modo de sala, se ecualiza bajando la emisión directa.

Veamos ahora un valle, el de 530 Hz:

Imagen

Aquí vemos como el regimen estacionario es ligeramente más bajo que el sonido en la subida inicial, la sala está contrarrestando el sonido directo. Se ve claramente porque otro pico en la evolución aparece justo cuando dejamos de emitir sonido. :shock: Sonará más fuerte en el momento en el que deja de emitirse nada.

Está es la típica cancelación de dificil tratamiento, aunque quizás pueda ecualizarse algo hacia arriba. ¿Qué ocurre cuando miramos lo que pasa a esta frecuencia en el RTA del DEQ2496 (o del Smaart). Pues que vemos el valor estacionario, que es entre 6 y 8 veces menor que el valor del transtorio final. 8 veces en amplitud son ¡¡18 dB!!. :shock: ¡¡¡Entre 12 dB y 18 dB!!!. Eso quiere decir que, si ecualizamos esta franja considerando su valor estacionario, cuando escuchemos música, resonará a veces a 530 Hz porque en realidad, al haber transitorios (es música) habrá momentos en los que su nivel estará más próximo al del transitorio de caida que al de estacionario. Y se oye, y bastante.

Voy a ponerlo ampliado para que se vea mejor:

Imagen

Por eso las cancelaciones no se oyen, es más resuenan, :shock: : ved si no la cola resonante de esta última grafica. Hay que recordar siempre que la evaluación en régimen estacionario ofrece una parte de la "fotografía acústica" pero no todo. Y por lo tanto es válida para hacer ciertas cosas y otras no.

Y por eso persiste la creencia del famoso "mide bien/suena mal", porque a veces no se sabe qué es lo que se mide y cual es su correspondencia final con qué es lo que se oye.

Si alguien sigue sin entender que significa estás gráficas, que hable a la de ya.

El mes que viene, al que no lo tenga claro lo mandamos a hificlass :evil: :evil: :evil:
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wynton
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Mensaje por wynton »

A 446 Hz:

Imagen

Aquí vemos que el transitorio de ataque suena a unos 6 dB más que el régimen estacionario. Insisto, con música se oye, con ruido rosa no (*).

Y así, tenemos evoluciones para todos lo gustos.

Imagen

Pasamos de una cancelación a 183 Hz un modo resonante a 198 Hz. Los valores estacionarios y los temporales no coinciden más que en los modos. Hay cancelaciones con resonar en ataque y otro con resonar en caida y otros con ambos. Bien, esto es el efecto de la "fase acústica" provocada por la respuesta de la sala a la emisión sonora de un altavoz.

En el paper de Farina, los autores señalan que la ecualización correcta ha de hacerse tomando los valores de "overshoot" (el máximo en ataque o caida) ya que nuestros oidos son más sensibles a esos valores que a los valores estacionarios. Considerando los "overshoot" si que se puede hacer algún tipo de ajuste en las zonas de cancelaciones.

Además, comentan que los valores de RT tras 33 ms y 66 ms son los más adecuados para valoraciones de tiempo de reverberación para coches y salas domésticas respectivamente.

Mi intención es tratar de ofrecer un método de ajuste de un DEQ2496 basandonos en medidas obtenidas por DRCoP y evaluaciones de este estilo (AQT lo llaman los autores). En el mismo pendrive.

A ver si hay suerte.

(*) Ya sé que nos estamos fijando en frecuencias individuales, pero este tipo de comportamientos modo/antimodo tiene una banda de frecuencia donde ocurre, una Q.
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RegMaster
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Mensaje por RegMaster »

perdón si no lo entiendo pero....

DRCoP bajo qué resolucion tonal actúa y cuantas bandas tiene?

dentro de cada banda, se puede dividir la corección si hay, pongámosle, 3 valles y 4 picos?
Todo ocurre el día menos pensado.
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Rubycon
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Mensaje por Rubycon »

RegMaster escribió:perdón si no lo entiendo pero....

DRCoP bajo qué resolucion tonal actúa y cuantas bandas tiene?
¡Tu!
¡¡¡¡ directo a HIFICLASS!!! :P :P :evil: :evil:

Es broma :oops: --------Puedo estar equivocado (no soy el experto) pero entiendo que el DRCoP actua para optimizar la respuesta al impulso en el punto de escucha, de forma que ecualiza totalmente el sistema en amplitud y fase, de modo que no puede hablarse de las bandas de ecualizacíón como en un ecualizador tradicional.

Saludos
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wynton
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Mensaje por wynton »

Efectivamente, un convolver para ecualización no funciona en bandas de frecuencia.

No obstante, un filtro FIR (de los que genera DRC) tiene una resolución en frecuencia que es función de su longitud (tiempo). En el caso de DRC, la longitud de uno de sus filtros es 65536 puntos (taps), lo que a 44100 Hz de frecuencia de muestreo equivale a una resolución en frecuencia de ~1.4 Hz.
La ecuación de los relaciona es:

(No. TAPS)*(resolución en Freq.)/2 = (Freq Muestreo)

Obviamente, ni de lejos se usa semejante potencia en corrección acústica real. ¿Por qué? porque en corrección acústica filtros tan largos (en tiempo) no funcionan bien, ni son necesarios realmente.
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joebig
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Mensaje por joebig »

wynton escribió: Mi intención es tratar de ofrecer un método de ajuste de un DEQ2496 basandonos en medidas obtenidas por DRCoP y evaluaciones de este estilo (AQT lo llaman los autores). En el mismo pendrive.

A ver si hay suerte.
SÍ NENA !!!! (Trancas way). Es Ud. mi ídolo caballero. Me encanta ir aprendiendo con vosotros !!!! (espero no catear y que me expulseis a HiFiClass... :oops: ).

Un abrazo.
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atcing
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Mensaje por atcing »

esperemos que no je,je,je :lol:
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