Qué es la dispersion?

[atcing]

Si no digo que la fuente más pequeña no achaque los problemas pero desde luego son menores que en una caja llena de numerosos rivers que emiten las mismas frecuencias .................. y no seas malo que las Orion llevan un tweeter típìco (hacia adelante) y un sólo medio (que se encargan de emitir las frecuencias más directivas) y son las más sensibles a desfases por su longitud de onada menor .......y no llevan chorrocientos tweters y medios como en un array line . A ver si encuentras una caja con numerosos tweeters y medios cuya respuesta en frecuencia en eje tenga pocos altibajos desde el punto de escucha (con resolución de 1/24 octava y sin suavizado). Estoy convencido que con un diseño con sólo un tweeter y un medio bien diseñados siempre es notablemente más regular.
la prueba : que ocurrió con las 1010 en la comilona matrixera ? que tienen las Trevi? y las ADAM A7? .............pues eso ...........que todas suenan más nítidas y precisas que la mayoría de cajas cuya dispersiónn caen y en más irregular. Ademas´tienen la ventaja de que colocando absorbente lineal para reducir reflexiones siguen generando campo difuso uniforme (ya que la absorción no es total nunca.......ni siquiera es lo que interesa)...... en cambio, como puedes conseguir ese efecto con una caja cuya disperison es una montaña rusa con caida en el extremo? ya me dirás que tipo de absorbente hay que colocar .............. un absorbente convolucionado a medida ?


Un saludete

[atcing]

Si no digo que la fuente más pequeña no achaque dichos problemas pero desde luego son menos acusados que en una caja llena de numerosos drivers que emitan las mismas frecuencias .................. y no seas malo que las Orion llevan un sólo tweeter típìco (hacia adelante) y un sólo medio (que se encargan de emitir las frecuencias más directivas) que son las más sensibles a desfases por ángulo de incidencia al oyente debido a que emiten frecuencias cuya su longitud de onda es menor y por tanto infuye en la localizacion espacial........ .............y no llevan chorrocientos tweeters y medios como en un array line . A ver si encuentras una caja con numerosos tweeters y medios cuya respuesta en frecuencia en eje tenga pocos altibajos desde el punto de escucha (con resolución de 1/24 octava y sin suavizado). Estoy convencido que con un diseño con sólo un tweeter y un medio bien diseñados siempre es notablemente más regular.
La prueba: que ocurrió con las 1010 en la comilona matrixera ? que tienen las Trevi? y las ADAM A7? .............pues eso ...........que todas suenan más nítidas y precisas que la mayoría de cajas cuya dispersiónn caen y en más irregular. Ademas´tienen la ventaja de que colocando absorbente lineal para reducir reflexiones siguen generando campo difuso uniforme (ya que la absorción no es total nunca.......ni siquiera es lo que interesa)...... en cambio, como puedes conseguir ese efecto con una caja cuya disperison es una montaña rusa con caida en el extremo? ya me dirás que tipo de absorbente hay que colocar .............. un absorbente convolucionado a medida ?


Un saludete

[atcing]

No recuerdo quien del foro tenía unas Waferdale 9.1 y unas ML elestrostátican y comentaba que el foco (incluso en clásica) mejor en las 9.1 (que no dudo en absoluto) .........aunque le gustaban más las ML...............creo recordar que era Isaac12
Tengo un amiguete que tiene unas Magneplanar y ..............vamos............ es de lo peor que he escuchado en mi vida en cuanto a focalizaición espacial y ya las puedes mover por toda la sala que no hay manera..........suenan como si tuvieras al conjunto que toca sonando al final de un pasillo .....bufffff...........a mi ese tipo de sonido se me hace insoportable como le dijo Miguel: aprovéchalas para el día de San Juan..ahora utiliza las Vieta L'Accord que en comparación focalizan infinitamente más ... aún así nada del otro mundo.



Un saludete

[luegotelodigo]

they each have an off-axis response that is an attenuated version of the on-axis response.

En el caso del dipolo atenuada hasta 90 grados dónde se cancela a 0.
¿¿¿Y la trasera???? la tomamos como on-axis bis o como off-axis a 180º

Da lo mismo lo que ocurra donde no estén tus orejas, lo importante es que a ellas les lleguen reflexiones con un espectro de plano a reverberante* poco a poco y poco coherentes en fase**. Esto no lo dice Linkwitz, lo opino yo.


*más graves, planas en medios y menos agudo
**Con forma muy distinta a una delta

PD: David, no hay quien te siga.

[wynton]

PD: David, no hay quien te siga.

Joder, luego, pues a mi me pasa eso mismo contigo.

Lo que me desespera de las historias "a la Linkwitz":

- Presentación: el punto de partida siempre es complejísimo, doscientos trillones de variables se interrelacionan de modo no lineal, aparecen y desaparecen de modo fantasmal. La situación es desasosegante. En ocasiones veo muertos....

- Nudo: nuestro heroe busca una salida y para ello elige tres o cuatro de los doscientos trillones de parámetros de diseño. Inventa algo lo suficientemente exótico como para captar nuestra atención.

- Desenlace: mágicamente, el invento del doctor bacterio resuelve el crimen. Su poder de síntesis es tal que reduce los doscientos trillones de variables a, ¡coño!, a tres o cuatro. Parece que hay algo más por ahí pero pelillos a la mar... así queda algo para la segunda entrega.

[Luismax]

lo importante es que a ellas les lleguen reflexiones con un espectro de plano a reverberante* poco a poco y poco coherentes en fase**. Esto no lo dice Linkwitz, lo opino yo.

Ya, pero es que eso (y ya se que tu no eres la opinión de LR) no lo hace un dipolo ni de coña. Lo que pasa es que el NO explica lo que ocurre.

Yo creo que la soluciones mágicas basadas en dipolos, bipolos y ominipolos se sustentan en la arbitrariedad absoluta de los resultados en función del espacio y la zona de escucha. Y eso siempre da mucho juego, a unos les sonará fetén a otros una mierda a otros les enganchará a otros le repelerá el sonido y siempre será culpa de la sala porque el dipolo y el pluto ese son en base a la teoría y a las formulas del doctor ideales de la muerte, claro.

Frente a esto lo predecible y controlable que es una caja cerrada ecualizada a la sala con DRC hace que no me apetezca prestar ya el mínimo interes a las teorías dipolares.
Y desde luego por mucho que irradien en 8 o en forma de manzana de "room friendly" nada de nada.

[atcing]

y dale con Linkwitz ....


Vamos a ver.... .......Orion (que según la AES focaliza tan bien ) :



Fig. 2: Frequency response (blue) and phase response (green) at 2 meters, 45 degrees off midrange axis.
igual estoy ciego pero que veo!!! dispersión a 45 grados con caída hasta aprox. 17Khz no superiior a 5dB .............. de que me suena eso .
y con un sólo tweeter y medio!!
vamos a buscar dispersiñon en las array line a ver que pasa.


Un saludete

[Luismax]

Vamos a ver.... .......Orion (que según la AES focaliza tan bien ) :

Si lo hace será porque evita las reflexiones laterales, no por que sea estable la respuesta polar en el extremo agudo.

y con un sólo tweeter y medio!!

Como cualquier caja del planeta con un tuiter y un medio.

[atcing]

Si lo hace será porque evita las reflexiones laterales, no por que sea estable la respuesta polar en el extremo agudo.

Yo no lo creo ...............precisamente las dipolares emiten mucha energía hacia las paredes. Yo pienso que se puede conseguir campo difuso homogéneo tanto emitiendo energía en cajas poco directivas pero con emiten con disperisón homogénea como en cajas muy directivas también con dispersión homogénea. Sólo que la mayoría de las que he visto (de las muy directivas) no suelen presentarla de manera tan homogénea como las no directivas a excepción de las K+H 0500 D y poco más. Las caajs directivas con guia de ondas sólo en el tweeter suelen presentar cada en agudos respecto a los medios y el resultado sonoro es equivalente a cuando colocas absorción de poco grosor en las paredes (que desbalancean el sonido y lo apagan).
Por otro lado, a las cajas poco directivas y con dispersión homogénea tienen la ventaja de que colocas un panel de absorcién lineal hasya 400-500 Hz y siguen generando campo disufo menos intenso pero bien balanceado (para el que le guste escuchar menos la sala) ..............ya me diréis como consigues el mismo efecto con una caja con disperisñón a lo Dragon kan y caida en agudos

Pero ésta es sólo mi opinión personal


Un saludete

[luegotelodigo]

PD: David, no hay quien te siga.

Joder, luego, pues a mi me pasa eso mismo contigo.

Hostia, pijo, huevos! Pues yo intento explicar como para niños chicos, no por no liar a la gente sino por no liarme yo mismo.

PRESENTACIÓN:
Las únicas ondas (descartando el grave que no funciona como rayos) que oímos son las que llegan al tímpano.

NUDO:
Las ondas que llegan al tímpano proceden de:
1) Las cajas, más o menos on axis y la difracción (como van juntas las meto en una).
2) La respuesta a diferentes ángulos que ha rebotado una o varias veces por la sala.

DESENLACE:
El punto uno depende de la respuesta en eje de las cajas (recordemos que en eje no se anula un array)
El punto dos depende de cajas y sala y al menos teóricamente lo que no hagas con las cajas podrás hacerlo con la sala.

Lo único que he añadido de mi cosecha es lo de cómo varía la presión en una sala al alejarse de una fuente de un tipo y de otro, quería haber puesto medidas mías además de las explicaciones pero como estoy ya en Madrid te hago un resumen:

-Una fuente omni en campo libre debería caer 6dB al duplicar la distancia, (en realidad no tanto en salas pequeñas, fuentes de tamaño normal y distancias a las que se puede medir) hasta que llega al campo reverberante y la presión no decrece (otra vez esto no vuelve a ocurrir pero se acerca)

-Una fuente cilíndrica como un array debería caer 3dB: cae más lentamente pero tiene el "suelo" provocado por el campo difuso más abajo cuando uno está en eje (esto también se puede cambiar con más absorción en una fuente omni).

Luismax, tampoco una caja tradicional es una esfera pulsante. Todas tienen sus limitaciones y los instrumentos también tienen sus patrones de directividad...


Lo único que he añadido de mi cosecha es lo de:
A) Que las reflexiones no tienen que tener forma de delta, no sé si las podemos llamar "difundidas en fase".
B) El espectro que tiene que tener el campo difuso.

Ambas las he leído en varios sitios, explicadas de otras formas e incluso las he podido malinterpretar o puede haber sitios donde digan lo contrario pero las he comprobado midiendo y escuchando, esto no las convierte en ciencia, vamos a evitar dogmas, sigue siendo mi opinión .

[atcing]

wynton djo:

Y dice que las cajas que producen menor caida de la respuesta en frecuencia con el ángulo de medida focalizan subjetivamente mejor. Y dice Toole que él también aprecia lo mismo y que esto se debe a que está escuchando cajas cuya directividad es constante produciendo un "sound power" (perdona pero es que no sé cómo traducirlo) plano y suave.

Que alegría.............escucho lo mismo que este señor......... .y por lo visto TODOS los de la zona deTarragona también


luegotelodigo dijo:

lo importante es que a ellas les lleguen reflexiones con un espectro de plano a reverberante* poco a poco y poco coherentes en fase**. Esto no lo dice Linkwitz, lo opino yo.

luismax dijo:

Ya, pero es que eso (y ya se que tu no eres la opinión de LR) no lo hace un dipolo ni de coña. Lo que pasa es que el NO explica lo que ocurre.

Pues claro que no.

Ambas las he leído en varios sitios, explicadas de otras formas e incluso las he podido malinterpretar o puede haber sitios donde digan lo contrario pero las he comprobado midiendo y escuchando, esto no las convierte en ciencia, vamos a evitar dogmas, sigue siendo mi opinión .

Pues eso es fácil ...........prueba las Q-Acoustics vs otras en tu casa . Fíjate en la focalización y balance tonal percibido en punto de escucha (además de que se refleja en las medidas)

Un saludete

[atcing]

Mira luego es igual que cuando hablamos del QTC . Lo tenias entendido al contrario (cuanto más compresión menos resonante ) y por eso llenaste de cartones de leche las peques. Y realmente es todo lo contrario, cuanto mayor es el volúmen virtual la caja baja más y mejor amortiguado está el woofer sonando claramente más controlado (pierde pegada pero el control del grave es mayor (suena menos boomy) y la frecuencia de resonancia menor). Pero escuchabas lo contrario porque habías entendido lo contrario................ves lo que hace la sugestión!!!
Yo hice las pruebas con mis atc y sin necesidad de prueba ciega era más que evidente que con más relleno la caja sonaba más nítida y precisa en graves bajando más .


Un saludete

[luegotelodigo]

Sí, David, sí. Yo no sé lo que es la compliancia y mi woofer necesita tropecientos litros que tienen las cajas de las Primus para sonar seco. Con un QTC más alto de 0,5 creo que era suenan con menos pegada.

Las 1020 tienen la misma anchura que mis GPDO fíjate por donde y no, el dipolo no tiene la directividad constante pero la fuente monopolar aún menos.

Acho, tú estás de acuerdo con esto:??
Las únicas ondas que oímos son las que llegan al tímpano.

Es que me parece que está en contra del "Teorema del Amigo Músico":
"Lo que pasa en un cuartillo de 10m^2 en Tarragona es extrapolable al resto del universo ya que el big bang ocurrió en un sitio más chico"

Ahora me vendrás con que tus amigos músicos tienen salas grandes pero si las Trevi sin arreglar no os chillan yo me enteraría de si pueden cobrar una paga por sordera profesional.

[atcing]

Con un QTC más alto de 0,5 creo que era suenan con menos pegada.

Pues va a ser que no ...........querrás decir que con QTC más bajo de 0.5 suenan con menos pegada, no? ............como va a sonar con menos pegada si el mid/woofer trabaja con más compresión (QTC más alto)
Me parece que no soy yo quien escucha "raro"

Ahora me vendrás con que tus amigos músicos tienen salas grandes pero si las Trevi sin arreglar no os chillan yo me enteraría de si pueden cobrar una paga por sordera profesional.

Pues depende de a que SPL la escuches la distorsión aunque se nota no es tan molesta , ya viste que al SPL que las midió AlF (a saber cual era ) no hay frecuencia cuyo tercer armónico esté por encima de aprox. -40dB (excepto entre 2.5Khz y 3Khz donde está a -35dB (ya ves que barbaridad ) y sobre 340hz (esa si que se nota más y en cambio nadie se queja ) y me juego algo a que es de la caja que lleva el ampli que en la pareja que tengo en casa tambien resuena (como ya he comentado en alguna ocasión). Cconforme aumentas el SPL se aprecia el que el agudo "chilla más" aunque vuelve a ...... .......desaparece?! si lo "arreglas" con Ultracurve.............pero tú puedes creer lo que quieras. (lástima no hubieras pasado por la prueba Trevi ecualizada y compensadas "a plano en punto de escucha" vs ATC porque ni siquiera tú (aunque no te lo creas) hubieras eligido como ganadoras las ATC sin lugar a dudas ya que como he repetido infinidad de veces la comparación a SPL flojito era simplemente irrisoria ya que las ATC sin ecualizar en comparación sonaban como una castaña: notablemente menos graves, medios subidos, extremo agudos apagado, etc,etc,etc )
pero claro........... los amplis de válvulas suenan mejor que los de transistores ..............y el formato vinilo le da mil vueltas al cd, etc, etc,etc ........... pero claro, en estos formatos la distorsión, compresión y peor S/R no se nota porque suenan "amarfilados" y no como en el caso de las las Trevi donde ésta canta a raudales, no?....ya



Un saludete

[Luismax]

Con un QTC más alto de 0,5 creo que era suenan con menos pegada.

Pues va a ser que no ...........querrás decir que con QTC más bajo de 0.5 suenan con menos pegada, no? ............como va a sonar con menos pegada si el mid/woofer trabaja con más compresión (QTC más alto)
Me parece que no soy yo quien escucha "raro"

A mayor QTC más pegada.

[atcing]

Es lo que le comentaba a Luego.... ......cuando uno tiene algo mal entendido tiende a escucharlo: es el poder de la sugestión!!! nos pasa a todos!!!
Yo le comenté que lo que debería hacer es rellenar sus cajas con absorbente o hacer el recinto interno mayor. La caja bajará más y el grave sonará más controlado (siempre y cuando no tenga problemas de resonancias con la nueva extensión e graves .........pero para eso tiene un Ultracurve, no? ) Perderá "punch" pero el "punch" no lo es todo
Ya me dirás que hace un, creo pero no estoy seguro, SS 18W8531G que baja a 35hz bajando tan sólo a 90hz una vez ubicado en el recinto (está más comprimido que lo estaría el mid/woofer de las 12 en un recinto de
10 .
Si lo que no quiere es aumentar el tamaño del frontal no queda otra que alargar la profundidad y relleno bien prensado pero sin pasarse. Yo estuve a punto de hacerle un nuevo recinto a las ATC 12 en plan E.T. : con mismo o más pequeño frontal pero de 1m de profundidad sólo al final decidí pasarme a las A7 y dejarme de líos


Un saludete

[luegotelodigo]

A mayor QTC más pegada.

Tú también estás sugestionado y lo has entendido como yo, que me hice unas cajas pequeñas para que sonaran fofas y al final no dan graves y suenan secas que es lo que pretendía.

Si entender las cosas mal sugestiona, mierda pa Tarragona.

[Luismax]

Tú también estás sugestionado.

Tu lo que estás es pedo

Menos volumen es mayor QTC y en una caja más pequeña los graves no te pueden sonar más fofos sino más secos y logicamente pierdes extensión en frecuencia del grave.

[luegotelodigo]

Bueno, pues entonces no estamos sugestionados.

¿Cuándo nos vemos cobarde?

[atcing]

Que noooooooooo............... que no suenan menos fofas...........suenan con menos graves que no es lo mismo aunque en una primera escucha lo pueda parecer y el grave parece más seco en parte porque baja menos y tiene más "punch" pero si te fijas bien suena más boomy y menos definido/articulado . Se nota que no has tenido unas atc 12 de serie y con modificaicón de relleno o unas ATC20 para compararlas de tú a tu en la misma posición.



Un saludete