Hola Marcelo. He leido con atención, y mas de una vez, tus comentarios. Joder, desde ayer que no encuentro tiempo suficiente debatir como se merecen tus razonamientos. Por tu culpa me voy a perder el C.S.I.
Empiezo por el final (me encanta llevar la contraria
)
Un abrazo Enrike, y un placer.
Marcelo
Otro abrazo para ti. Y no, el placer es mio. Citaba antes a Sócrates, y yo como él soy un gran amante de la mayéutica y la dialéctica. El diálogo es uno de los grandes placeres de esta vida, y el debate es la salsa que le da alegría. Hoy en dia es dificil encontrar contertulios que compartan este vicio, y si encima son “del bando contrario”, pues doble ración de salsa
Decía antes Luismax que él con el Arsenal a muerte. Como buen españolito de a pie que soy, el futbol es una de mis pasiones. Y como buen culé que me considero, lo que mas deseo todos los lunes es cruzarme con algun merengue
Hablar de futbol con otro culé está bien, pero le falta esa salsa. Salsa que cuuuuunde especialmente con los merengues (aunque en este ejemplo tengo ventaja, pues yo defiendo al Barça y los merengues al Madrid
)
Vota joder, que es lo único que puede llevar tus ideas mas allá que el discutir con un tarugo como yo en un foro de hifi! (ah, y lo que nos gusta?)
Pues si, Marzo a la vuelta de la esquina y yo con estos pelos. Y me parece que van a seguir así por una larga temporada. Como dije antes, deje de acudir a las urnas ya hace unos cuantos lustros, y con el panorama político actual, me temo que voy a seguir con estos pelos algunos mas. Se que no es una opción políticamente correcta, que no es pedagógico manifestarlo, e incluso que puede rozar la irresponsabilidad pero, sinceramente, es lo que me pide el cuerpo cuando veo dicho panorama.
Yo tengo ahora 43 añitos, y justo dentro de un mes cumplo los 44 (por cierto, se aceptan regalos
). Cumplí los 18 en el 1.982, y con ellos alcancé el derecho al voto. Por aquellos tiempos, en pleno proceso de consolidación de la transición, la política era mucho mas fascinante. Quizas por la novedad de la libertad, quizas por el desafío de un gran camino a recorrer, o puede que por la necesidad de recuperar el tiempo perdido tras una oscura etapa, de la que por edad he tenido la suerte de no vivir directamente, pero si por referencias. El panorama político que yo percibía por aquellos tiempos era muy distinto al actual. Y los políticos de la época, también. Recuerdo el señorío de Adolfo Suárez, la ilusión de Felipe González, el pragmatismo de Jordi Pujol. Yo, en aquella época, votaba. Creía en el sistema, sentía la necesidad de aportar mi granito de arena para que el pais tirara adelante de la mejor manera posible.
Pero las cosas, poco a poco, fueron cambiando. Al llegar a los 90, las buenas intenciones y los ideales que defendían los socialistas se fueron difuminando. Comenté en mi anterior intervención que por definición y principios yo soy anti socialista, pero admiraba a esa pandilla de socialistas que, sin experiencia y sin apenas formación, pero con muchas ganas de hacer cosas tomaron las riendas del pais. Pero como era de esperar, el poder corrompe. Me parece que no es necesario comentar la situación de desbarajuste a la que se llegó en España al principio de esa década, y creo que incluso muchos que no somos simpatizantes de P.P. hicimos nuestro el famoso “vayase, señor González”.
Con la llega de Aznar parecía que las cosas iban a cambiar. Recuerdo brillantes intervenciones suyas cuando era presidente de la Junta de Castilla y Leon. Parecía que el buen arte de la política había vuelto a España. Pero amigo, Aznar también evolucionó. Pasó de “hablar catalan en la intimidad” a seguir creyendo que los autores intelectuales del 11-M no viven en montañas alejadas............ ¿ El punto de inflexión ? Alcanzar la mayoría absoluta. Y desde que perdió el poder (su partido), pues me parece que no hacen falta comentarios, sus actos y palabras hablan por si solos.
Otra vez mas de lo mismo. Uno tiene la sensación que el máximo objetivo de un político es mantenerse en la poltrona, aunque sea a costa del pais. Al principio, igual hasta algunos tienen buenas intenciones pero, cuando prueban el poder......... Es realmente patético ver de lo que son capaces unos y otros para alcanzarlo y/o mantenerlo. Son capaces hasta de utilizar el 11-M en beneficio propio : unos, mobilizando mediante mesajes SMS, y otros, alimentando la teoría de la conspiración hasta justo el día antes de la sentencia.
(Evidentemente todo lo expuesto en este punto son impresiones mias, y por ello totalmente subjetivas).
Enrike escribió:
Evidentemente ese derecho a la libertad tiene unos límites, y los límites de esa libertad individual acaban donde empieza la libertad individual de los demás. Para eso están las leyes, para garantizar la libertad de TODOS.
Ahhhh, entonces no es tan como tu dices: se trata de limites. Bien, bien, nos vamos entendiendo. Solo falta por saber cuáles son esos limites. Los "politicamente correctos"?
Pues claro que hay unos límites, Marcelo. Sigo defendiendo el derecho a la libertad. Es el primer punto de la Declaración Universal de los Derechos Humanos :
http://www.un.org/spanish/aboutun/hrights.htm
pero como en el mundo no estoy solo yo, o solo tu, sino que somos muchos mas, hay que velar por que mis derechos no interfieran en los tuyos. Es así de facil y complejo a la vez : mis libertades acaban donde empiezan las tuyas. Si todos fuéramos buenos, no habría mayor problema. Pero por desgracia no es asi. Como dijo Thomas Hobbes, “el hombre es un lobo para el hombre”, y por eso deben de existir las leyes. Pero sin llegar a una monarquía absoluta y totaliraria como también decía Hobbes, sino lo justo y necesario para que mis derechos no interfieran en los tuyos. A mi me puede apetecer, en un momento dado, darte a ti un buen mamporro por cabezón (no lo interpretes literal, eh). Pero este acto estaria violando tus derechos, y por eso hay que redactar una ley que lo impida. Las leyes deben de velar por los derechos de todos.
Enrike escribió:
Y por eso digo que esas libertades hay que defenderlas DENTRO de las instituciones, respetando la legalidad vigente. Esa legalidad, a fecha de hoy, está regida en España por la Constitución, que como bien dices avala la existencia del Congreso. O sea, si no es en el Congreso, ya me explicarás donde deben de defender los intereses de sus votantes los partidos políticos que en su programa electoral promulgan la separación del Estado.
Que lo hagan si pueden obteniendo en primer lugar la mayoría absoluta a través de los votos en la comunidad o región autonómica, porque mientras solo representen a una minoria en su propia comunidad (como es el caso en TODAS las autonomias que cuentan con partidos independentistas) que se queden en su ámbito y convenzan a los votantes regionales de que tienen razón y que es mejor para ellos independizarse de España. Luego hablamos en el congreso. Mientras tanto, NO. Pérdida de votos total, dinero, tiempo y sobre todo provocar un desequilibrio que redunda en una desigualdad por conveniencia de los partidos gobernantes.
El deber de cualquier político es defender su opción política alli donde tenga potestad de hacerlo. Si yo soy un político de un partido independentista (tampoco lo interpretes literal, eh) y soy concejal en un ayuntamiento de 800 habitantes, no puedo olvidarme del programa electoral de mi partido en el pleno, independientemente de si mi partido tiene mayoría absoluta en el ayuntamiento o no. Si progreso dentro de mi partido, y paso a tener un escaño en el parlamento autonómico, aunque mi escaño sea el único de mi partido de dicho parlamento, tampoco me puedo olvidar del programa del partido. Y si sigo progresando y consigo una butaca en el Congreso, seguiré defendiendo la postura de mi partido. Mis propuestas deberían de ser transparentes al porcentaje de representación de mi partido. Es evidente que sin una suficiente mayoría mis planteamientos no llegarian a ningun lugar.
Dices que es una pérdida de votos, dinero y tiempo. Yo diria que es un gasto de dinero y tiempo, pero no una pérdida. ¿ Tu nunca has tenido que reclamar, por ejemplo, que te han cobrado de mas ? Si yo, al recibir la factura de Telefonica, veo que me han cobrado una llamada a Portugal (en mi vida he llamado a Portugal) por un importe de 8,36 euros, puedo hacer dos cosas : pagar, joderme y olvidarme, o por el contrario, reclamar. Yo se de antemano que las gestiones que tendre que hacer para que me abonen esos 8,36 euros me van a costar, en términos de dinero y tiempo, bastante mas que los propios 8,36 euros. O sea, es una pérdida de tiempo y dinero. Pero sería injusto, yo tengo el derecho a que no me cobren esa llamada. Tu me podrás decir que no vale la pena, pero lo que no puedes hacer es privarme de mi derecho a reclamar con el argumento de que es una pérdida de tiempo y dinero.
El poder garantizar sus derechos a todos los ciudadanos requiere recursos y en consecuencia es caro. Pero si se consigue, lo pagaré con gusto.
Enrike escribió:
¿ O me vas a decir que cualquier opción política que difiera de lo que dice a fecha de hoy la Constitución no puede ser planteada en el Congreso ?
Repito, primero que se obtenga la representacion necesaria para plantear lo que se quiera en el ámbito local, luego, elevarlo al congreso. Mientras el PNV, por ejemplo, no gobierne por mayoría absoluta y dependa de los votos de otros para formar gobierno, sus aspiraciones representando a la mayoría son falsas.
Desconozco totalmente los mecanismos internos de funcionamiento del Congreso. No se si el P.N.V. puede plantear en el Congreso un proyecto de ley de independencia . Supongo que debe de existir un protocolo reglamentario para ello. Esa es la función de las instituciones, el definir las reglas de juego. Y la obligación de todos, incluido el P.N.V. es jugar segun dichas reglas.
Enrike escribió:
¿ Sería aceptable que un partido nazi en España participe en el Congreso ? Joder, Marcelo, en que cabeza cabe pensar que los autores del holocauso puedan tener algun derecho politico. El nazismo no es una postura política, o una opción política, es una atrocidad.
Sigue siendo una opción política Enrike, no el holocausto, sino el nazionalsocialismo. Niegas entonces el derecho a pensar como los nazionalsocialistas? Porque? El holocausto no es ni forma parte del "pensamiento" nacionalsocialista. Por la misma regla de 3, el PSOE no debería existir como partido por el tema GAL. Y también se debería prohibir el partido comunista, ya que el comunismo es responsable de la muerte de muuuuchos millones (60, segun algunas fuentes, solo en Rusia) de personas (200 millones worldwide)? Ah, esos no cuentan, solo los que convienen al argumento?
Aqui aclaro algo: cuidado, no soy pro-nazi ni pro-holocausto, ni niego que haya existido, estoy trayendo ejemplos extremos (y Enrike lo sabe, obviamente) para el debate. Solo digo que si se permite un partido de extrema izquierda, con pretensiones ilógicas tales como el separatismo/independentismo de España participar en el Congreso Nacional, no deberían haber límites para partidos de extrema derecha que promulguen justamente lo contrario en su extremo, la ideología Nazi. Odioso, verdad?
Pues yo me pregunto: si vamos por la calle con una foto del Che Guevara, la hoz y el martillo, la cara de Lenin y la de Castro: alguien nos diría algo? No, verdad? Y si voy por la calle con la foto de Aznar o Bush o con la svástica nazi? Salgo ileso?
Bien, aquí un ejemplo de la hipocresía de quienes promulgan el derecho al libre pensamiento y la libertad de expresión. Solo vale la de ellos.
Pido disculpas por mi reiterada ignorancia, pero desconozco los procesos a seguir para la formación de un partido político. Supongo que debe existir un registro, donde entre otras cosas se deberá depositar el programa, y donde se expedirá algun tipo de documento acreditativo. Quiero pensar que si el programa depositado es similar al que expones en otra intervención, no se le daría la “licencia” de partido político. Un partido político no puede defender nada que viole los derechos humanos, la libertad, o el sistema democrático. Además, existe una ley de partidos políticos (que tampoco he leido) que me parece que vela para evitar casos como el que planteas.
En el Congreso se debe de permitir cualquier partido político, legalmente establecido, con el suficiente número de votos que le den derecho a ello, independientemente de su ideología.
Si se te ocurre ir por la calle con una foto del Che Guevara, la hoz y el martillo, la cara de Lenin o la de Castro, yo personalmente te diria : que mal gusto tienes, chaval, cambia de asesor de imagen, que no te queda nada bien . Bromas a parte, supongo que depende de con quien te cruzaras. Si fuera con las fuerzas de orden público, evidentemente no te tendrian que decir nada. Si fuera con la mayoría de la gente, supongo que tampoco te dirian nada. Pero si fuera con algun grupo de esos a los que les gusta ir con la cabeza rapada, posiblemente acabarías con algun que otro navajazo
http://www.20minutos.es/noticia/304118/ ... id/muerto/
Y si la foto que llevas es de Aznar o Bush, pues también, depende de con quien te encuentres. Ahora si, si lo que quieres transmitir es que si las fotos son de izquierdas no pasa nada, y si son de derechas, follón al canto, yo te pregunto, si la foto es de Carod Rovira, de ERC (partido de izquierdas) tampoco pasaría nada ?
Enrike escribió:
El independentismo, o separatismo como dices, ¿ es una opción política ? A mi me parece que si. Y siempre que se defienda dentro de las instituciones, creo que es, al menos, tan digna y respetable como la opción contraria.
No Enrike, te equivocas en la mayor: el marco constitucional vigente, que conforma la estructura del Estado tal y como se conoce, NO ES UNA OPCIÓN. Se convierte en contraria vista desde un mutante, es decir, un independentista que ve en la unión del estado (que también está mal dicho, el estado no está unido, el estado ES tal y como es, pero para el ejemplo se entiende) un pensamiento contrario al suyo. Y no es así, porque quienes se dieron en su momento una constitución como marco legal, eligieron que el estado sea como es y debe seguir siendo. Fundamentalmente desde el momento en que esos partidos solo representan a una ínfima minoría incapaz (reitero INCAPAZ) de gobernar por mayoria en su propia comunidad. Nuevamente veo hipocresía, no de tu parte como contertulio, sino de parte de quienes defienden el "todo vale" en aras de una mal entendida democracia, una democracia retorcida para que se adapte a los caprichos de unos pocos y que esos caprichos deban ser tenidos en cuenta, aunque vayan en detrimento del conjunto de la vastísima mayoria. AHI ESTA EL PUNTO DEL STOP.
Me parece que el tema del idioma me está jugando una mala pasada. Es evidente que el concepto que yo quiero expresar cuando uso la palabra OPCIÓN no es el mismo que tu interpretas. En el marco constitucional vigente, está claro que el independentismo no es posible. Lo que yo quiero decir es que es una ¿ posición ? política.
A principios del siglo XX, no todo el mundo tenía derecho a voto en España. No fué hasta el 1 de Octubre de 1.931 que el Congreso de los Diputados aprovó el sufragio universal. No se si antes de esa fecha existia una Constitución en España, pero si era así, supongo que no reconocería el derecho a voto de las mujeres. O sea, en ese marco legal, y segun tu razonamiento, el que algun partido político defendiera el derecho a voto de las mujeres no sería una opción ?
Me voy a escaquear del copiar y pegar de un par de los siguientes puntos, pues giran entorno a lo mismo. Yo te sigo diciendo lo mismo, la Constitución debe de ser la base de la legislación de España, y es deber y obligación de todos aceptarla y cumplirla. Faltaría mas. Pero es susceptible de ser mejorada, modificada. La misma Constitución indica como se debe proceder para ello. Pensar que lo que se escribió en el año 1.978 será totalmente válido en el año 2.087 es ser muy optimista, no crees ?
Enrike escribió:
Las leyes evolucionan con el tiempo. No hace mucho, casi toda España estaba de acuerdo en modificar la Constitución dependiendo del sexo del futuro hijo/hija del principito.
No me enteré del plebiscito...si? Casi toda España o algunas cadenas de TV?
Ahi me has pillado
El “casi toda España” es una suposición mia. Considéralo una licencia literaria
Parece ser que si la infanta Sofia hubiera sido infante, se podría poner de manifiesto el talante machista de la Constitución en lo que afecta a la línea sucesoria de la Casa Real. Ves como es posible mejorarla ?
Enrike escribió:
Eso si, siempre dentro de las reglas democráticas, a traves de las instituciones. Y si hay opciones políticas que discrepan de la Constitución, su deber intentar modificarla. Y para eso (entre otras cosas) está el Congreso.
Y dale....que nooo Enrike, que la constitución no es el estatuto del club de barrio "los pitufitos" auspiciado por la panadería local coñe! No se puede estar adaptando, modificando y adecuando la constitucion a gusto y piacere de cualquier grupillo de exaltados mentales jodeeeerrrr!!!!
A gusto de un grupillo de exaltados, pues no, claro. Pero a gusto de tres quintas partes de las dos cámaras, o en su defecto de la mayoría absoluta del Senado y de dos terceras partes del Congreso..............
http://www.constitucion.es/constitucion ... lo_10.html
Pero tranquilo. No hace falta ser un adivino mediático para ver que las posibilidades reales de que se modifique la Constitución para permitir que España se desmiembre son totalmente nulas a corto o medio plazo. Y como solía decir John Maynard Keynes, “a largo plazo................. todos muertos”.
Saludos,
P.D.
P.D. No entiendo el momento político que estamos viviendo. Yo, que siempre he sido por definición anti-socialista, me paso día si día también defendiendo a los socialistas; yo, que paso totalmente de la política, me veo ahora defendiendo partidos independentistas............. algo no funciona muy bien en nuestra querida España
Pues eso
