Hola a todos

[Bowder]

Hola a todos,

Bueno Nafty, en líneas generales estamos de acuerdo sobre el fundamento del timbre y que es fundamental para juzgar determinado componente aúnque no se que tiene que ver con la capacidad de emocionarte a través de la música o no. Normalmente yo "utilizo" a amigos "legos" en la materia para que me ayuden a decidir dado que no están polarizados por nada, simplemente disfrutan con la música.

También de acuerdo que a mejor tímbrica el conjunto se hace más realista y que es al fin y al cabo lo que a mi juicio determina las bondades de un conjunto, cueste lo que cueste y que por supuesto no tiene que ser un disparate ese precio.

Lo que no entiendo es tu recomendación para el cambio de psicólogo y siento que hasta ahí no llega mi sentido del humor (si es que es una broma) teniendo en cuenta que aúnque no soy un gracioso me gusta mucho la "picardía" en las frases y comentarios.

Saludos y señales, Bowder.

[Naphtali Israel Campones]

Hola a todos
Buen Bowder, me refiero a los audiophililililios que escuchan diferencias de cables, rodages, conectores pero que NO reconocem dos timbres distintos. Compran el equipo el más caro porque sonará mejor que los demás y asi ya son audiophilililios. Buen, se pasan antes por los foros para presumir. Un gran numero NO distigue dos timbres distintos.
A eses si que recomiendo que se cambién de psicologo.
Yo creio definitivamente que hablar de "mejor sonido" o "peror sonido" es hablar para NO decir nada. Se me hablas de Timbre, eso, es otra cosa. Na realidade, la unica diferencia que pode haver entre dos amplificadores de resposta plana es TIMBRE.
Aproveché que es verán que que estan estos golfos todos en la playa para que coja el tema e me monte una pequeña guerra aqui. En fin, me gusta saber que opinan sobre el tema otras gentes.
http://forumhifi.com/board/index.php/topic,5891.15.html
Se tenemos claro el concepto de Timbre, yo creo que avanzamos muchissimo en la comprención del sonido.
Un saludo.
Nafty

[luegotelodigo]

[Naphtali Israel Campones]

Si, puede que que sirvan para probar.
Pero tu, como lo mides ?
Un saludo.
Nafty

[avf111]

Timbre, timbre, timbre, el problema es que nos pasamos el 99’99 % en teorizar sobre lo “larga” que es la fundamental y ni un 0,01% en pruebas de percepción

Al fin y al cabo es lo que le conviene al comercio, y como estamos bien educados no produce en nosotros movimientos inquietos, que difícil es separarse de la religión aprendida y que fácil es continuar con nuestras dependencias

Somos aficionados a esto del hifi así que la meta final es hoggggrible

Avf

[Naphtali Israel Campones]

Timbre, timbre, timbre, el problema es que nos pasamos el 99’99 % en teorizar sobre lo “larga” que es la fundamental y ni un 0,01% en pruebas de percepción

Hombre, por eso hablo del termo TIMBRE que como lo dice, es tan fundamental como olvidado.
Parece que he sido yo el unico que pasó por un buen Profe de musica.
Por otro lado me pergunto......y la audiophililililia que todo lo sabe y todo lo domina.......prefieren decir cosas como .......agudo recortado, medio esquisito, grave á medida.... pero esta gente tampoco conoce el termo TIMBRE?
Joer, yo NO me puedo olvidar nunca de un pitufo que decia que el ampli chillava cuando era el mobil que sonava. Este si que sabia de sonido pero nada de timbre. Enfin, pa quéee!!??.

Al fin y al cabo es lo que le conviene al comercio, y como estamos bien educados no produce en nosotros movimientos inquietos, que difícil es separarse de la religión aprendida y que fácil es continuar con nuestras dependencias

Hombre AVF, eso es tan viejo como la humanidad.
Un saludo.
Nafty

[Bowder]

Hola a todos,

A veces pienso que no debí haber iniciado este hilo porque fíjate tú "ande mos ido a parar".

Tímbrica, respuesta de frecuencia, distorsión ármonica e intermodulación, porcentaje de feedback y así muchos más parámetros técnicos (absolutamente válidos) que nos alludarían a identificar aquel componente o conjunto que se acerca a la perfección.

¿Quien se lleva su laboratorio a una audición?

No os sabría decir en términos electrónicos lo lejos o cerca que estamos de esa perfección, pero en términos mecánicos todavía nos falta mucho trecho para llegar a emularla... aquel concierto que oimos donde los único que había entre nosostros y la música era el aire... LO REAL.

Creo que a habido suficiente debate ya y por lo que a mi respecta no podré aportar mucho más en adelante y solo añadir que no tengo miedo a una prueba ciega donde tenga que identificar que suena más real que otro cosa... a pesar de que el más realista sea el más barato (sigo teñido de rojo, que a su vez es honrradez y honestidad).

Aquí la cuestión que yo planteo es que usando buenos componentes, de calidad SUFICIENTE, que no esotérico, nuestros diseños pueden acercarse bastante a una escena sonora realista y añado que mientras más calidad tienen esos componentes (acompañados de su buen diseño), más real sonará. Incluso, mucho más que esos que dicen que si el cable está recubierto de madera los violines suenan mejor... ya sabéis quienes digo.

Por otra parte - y en la escena objetiva - mi capacidad auditiva no es capaz de distinguir un driver de "alta gama" de uno de "super-alta gama" y probablemente todos los que no tenemos oido de perro tampoco. Distingo bastante bien una válvula de un transistor aúnque han habido algunos transistores en clase A que no he podido distinguir de una válvula, y así una tras otra. Los cables ESO SI QUE NI ME LO PLANTEO porque en mi opinión es uno de los mayores fraudes del comercio de la HI Fi.

Otros componentes de "bajo" precio tiene tan buen hacer y calidad que no puedan ser distinguidos de otros "esotéricos" de precio injustificado.

Y así, los condensadores, las bobinas, los cables, las válvulas y transistores y un interminable sin fin de componentes.

Señores, 'pa' terminar. Yo tambien disfruto humillando al "esotérico" con su dogma de fe audiófila, me retuerzo de placer cuando uno de mis conjuntos ampli-cajas suena igual o mejor que otro que cuesta 100 veces más pero lo que más me obsesiona es conseguir el REALISMO y vosotros podéis definir todos los parámetros que lo determinan si queréis.

Saludos y señales, Bowder.

[Naphtali Israel Campones]

Hola Boeder
A veces pienso que no debí haber iniciado este hilo porque fíjate tú "ande mos ido a parar".

Pues macho, NO te entiendo. Vale, nos desviamos del tema principal pero abordamos cosas interesantes y encima estamos de acuerdo por lo menos en lo fundamental. Que más puedes pedir?

....la música era el aire... LO REAL.
.....conseguir el REALISMO


Sin duda, esta deveria ser la referencia. Para eso hace falta tener evaluación timbrica cosa que mucho audiophililililio tiene que racionar para perceber el timbre. Buen, y no te digo yo despues de cuantas horas de audición. Eso....más audiophililililio cuanto más caro es su sistema.

Buen, vamos hacie la realidad. Me parece una meta desafiante. Espero que nos encontremos por ai algún dia.
Sobre los componentes y todo lo demás estamos de acuerdo. Esoterias solo para vender más caro y que el gilipollas se sienta mejor.
Estamos de acuerdo. Ahora qué, jogamos al teto?
Un saludo bribom.
Nafty

[Naphtali Israel Campones]

En un equipo electrónico el "timbre" va en la señal.


Si pero tambien en tu ADN, NO lo olvides.
Logo, como se ha dicho aqui, ni sempre (casi nunca) la señal trae el timbre original.
En fim, la diferencia entre dos instromentos o entre dos amplificadores está en el timbre pero timbre también NO es una percepción que la tenga qualquer audiophilililililio.
Un saludo.
Nafty

[Miguel]

Hola Bowder ver si esto te aclaro algo

La calidad de un instrumento se define por su capacidad de generar armónicos y es lo que hace que su timbre sea más rico y que el sonido que produce tenga más cuerpo

La coloración en un equipo de reproducción es lo que falsea el timbre, por ejemplo un piano que suena a pianola o más parecido a un piano electrico (el ejemplo es un poco bestia pero a ver si asi nos entendemos)

¿Es capaz un micro de captar la riqueza de armónicos de un instrumento?

¿Es capaz un equipo de reproducirlos? En agudos por ejemplo,ya se que no los vamos a oir, pero EMMO deberían estar ahi, por eso se habla a veces de fatiga auditiva

Ejercicio para quien pueda hacerlo: en completo silencio pulsar una tecla de un piano o un acorde sencillo (manteniendo la o las teclas pulsadas o pisar el pedal de la derecha y esperar a ver que pasa)

Otro más fácil:
1º - pulsar la 5ª cuerda de una guitarra, se verá como la 6ª vibra - escuchar atentamente

2º - pulsar la 5ª cuerda de una guitarra y acto seguido poner un dedo (habitualmente el pulgar) sobre la 6ª cuerda, dejando que el sonido de la 5ª cuerda siga sonando - escuchar atentamente

3º - repetir la operación cuantas veces se considere necesario para poder apreciar claramente un sonido con armónicos y otro sin

Saludos

[Miguel]

Se me olvidaba (como siempre)

Si se puede hacer comparar 2 guitarras

¿Puede un micro diferenciar 2 instrumentos uno digamos que bueno y otro superior?

¿En una grabación se podría apreciar la diferencia entre un violín bueno y un Stradivarius?

¿Se podría o se debería poder? siempre teniendo en cuenta que el violín debería ser tocado por la misma persona, porque sino ya introduciríamos otra variante imposible de cuantificar (el intérprete)

¿Están tanto los instrumentos y las técnicas de grabación como los equipos de reproducción actuales capacitados para ello?

Saludos

Miguel

[Bowder]

Hola a todos,

Vamos a ver... no es que esté arrepentido de iniciar el hilo, la cuestión es que ha derivado por los derroteros de intentar establecer cuál es el camino y que pasos hay que dar para conseguir el "REALISMO".

Este hilo lo comencé como una presentación de alguien que vive en el lado rojo y que es consciente de que por muy bueno, caro y maravilloso que sea un conjunto Hi Fi no puede igualar la realidad.

He oido cosas que casi rallan con la "blasfemia" en el sentido que son conjuntos tan caros que se podría pagar de plano los viajes y estancias para el circuito internacional de Opera.

Por otra parte he oido cosas como una caja Audionote que si la ve por dentro un "esotérico" y ve con y como está construida se le abriría la tierra bajo sus pies. Pero suena asombrosamente realista y con un precio que se deja comprar y por si esto fuera poco te la puedes comprar en kit.

No más amigos, creo que tenemos las cosas bastante claras y que tenemos mejor saber hacer y cordura que dinero por lo que somos capaces de realizar cosas tan buenas o mejores que las audiófilas y además... NOS EMOCIONA LA MÚSICA MUCHO MÁS QUE A ELLOS, que solo les emociona LO CARO QUE ME HA COSTADO.

Saludos y señales, Bowder.

[Naphtali Israel Campones]

En cualquier grabación a los instrumentos se les añaden efectos, se ecualizan y, al final, el resultado de la mezcla se comprime para reducir el margen dinámico y así evitar que los pasajes suaves se entremezclen con el ruido de fondo y los mas fuertes vayan mas allá de la capacidad del sistema de difusión (vinilo, CD, radio, TV, etc).

En un principio para eso nació el SACD y otros formatos parecidos, para obtener mayor dinámica en el master de distribución. Es fácil entender que si en un CD el nivel máximo es 2 a la 15 (2 elev a la 16 entre 2), en un pasaje suave la codificación puede ser de 2 a la 2, totalmente insuficiente para almacenar alguna información.

Si para evitar el emborronamiento en la mezcla una vez pasada a baja resolución (16bits), debemos recortar la banda pasante de cada canal y dejar sólo la propia de cada instrumento mas un pequeño margen para los primeros armónicos; es ahí dónde nos empezamos a cargar el matiz (timbre) de estos.

Los armónicos mas lejanos no merece la pena grabarlos, tienen un nivel tan bajo que al pasarlos a 16 bits sólo quedará ruido. Los mas próximos (los primeros), después de pasar la mezcla por el compresor, puede que queden enfatizados; eso dependera del instrumento y de quien haga la mezcla.

Luego resulta que en la reproducción debemos confiar en tener un amplificador que, debido a su distorsión por intermodulación, genere los armónicos que faltan y, ademas, que sean afines a los del instrumento original (mas arm. pares o mas impares) para que lo que oigamos por los altavoces suene mas "natural".

Es una pena que para enlatar la música sea necesario recortarla tanto.

Y todo esto sin llegar a los altavoces...

El problema es que el formato de grabación no da mas de si y los intentos para hacer formatos mejores no han cuajado por no utilizarlos debidamente.

Me estoy enrrollando.

...continuará...

Migulón, esto es todo para ti.
Un saludo Bribom.
Nafty

Bowder, se yo por lo menos y los demás creio que tampoco te llevan la contra. Que estamos de acuerdo contigo, hombre.
NO entiendo tu enfado o te interpreto mal?
Un saludo.
Nafty

[Bowder]

Hola a todos,

Nafty.. no estoy enfadado - no faltaría más - y con respecto a la comunidad de MATRIX-HIFI, simplemente 'los adoro'. Buena gente, buena cordura, buen humor y muchas cosas más en común.

Pero como decía, en este hilo no puedo aportar mucho más y creo que ha llegado el momento de comenzar a aportar experiencia, datos, herramientas y otras cosas útiles para que todos podamos mejorar en nuestra incesante búsqueda.

Por otra parte, siempre seremos dependientes del material al que podemos acceder por tecnología y por precio porque en lo que se refiere a sentido común... todo está resuelto.

Por ejemplo_ después de haber utilizado durante muchos años filtros paralelos, he descubierto aquí los serie pero a su vez me han dejado claro que estando los dos bien diseñados y ajustados no hay diferencia.

Me han dejado muy tranquilo por lo que tengo que darles las gracias. Ahora espero aportar tanto como he recibido aquí.

Saludos y señales, Bowder.

[jassy]

Yo sinceramente tampoco tengo muy claro por donde va el hilo, pero si me gustaría hacer algunas precisiones desde mi propia opinión y larga experiencia como músico y a la vez "escuchador" de múisca, sobre lo que se está diciendo de que si los micros son capaces, de que si el formato CD se come no se cuantos armónicos, etc. y que todo esto da al traste con "el timbre". (igual interpreto mal lo que se ha dicho, que nadie se ofenda).

Un instrumento no es mejor por la cantidad de armónicos que genera. En cualquier caso se trata de calidad nunca de cantidad. Un violín nunca generará, por muy bueno que sea, los armónicos de un plato, son instrumentos distintos con un comportamiento físico totalmente distinto y cada uno hace bien lo suyo. La "calidad" de un instrumento depende de muchos factores, muchos de los cuales no vienen al caso aquí, pero en lo relativo a los armónicos lo importante es que genere "los adecuados", que genere un timbre puro, "bello" y con personalidad, homogeneo en toda su tesitura y, bajo mi punto de vista, que responda a la interpretación del artista generando riqueza expresiva e interacción con el intérprete. Sería un tema largo de debatir pero lo único que quería poner de manifiesto es el hecho de que no es cuestión de la cantidad de armónicos, si no de su "calidad" (tema bastante subjetivo por supuesto).

Puede un buen micro capturar todo eso. Bajo mi punto de vista esencialmente sí. Con sistemas baratísimos nunca he tenido ningún problema en distinguir un oboe de un clarinete o de percibir que el instrumento que sonaba era un gran instrumento y no una "mierda pinchá en un palo" (como dicen en mi tierra). Por supuesto cuanto mas "fiel" sea el sistema de reproducción mas detalles nos aportará del instrumento, pero nuestro oído es suficientemente listo como para distinguir que instrumento suena en condiciones incluso lamentables, eh ahí su grandeza. No es dificil distinguir en un sistema sencillito que Metheny está utilizando otra guitarra de caja distinta a la normal u otro ampli o sistema de amplificación o generación de sonido, por poner el primer ejemplo que me viene a la cabeza.

Por tanto no creo que necesitemos un sistema capaz de reproducir hasta 30 khz sin caídas para poder distinguir esos detalles, ni mucho menos. Es mas creo que es totalmente innecesario para este cometido. Creo que el 95% (por decir algo) de lo esencial del timbre de un instrumento está por debajo de los 12-14 khz (salvo algunas excepciones), en muchos casos incluso menos. Es que ni en una escucha directa del instrumento hay apenas información mas allá. No creo que ese sea el problema de los sistemas de escucha, ni del CD.

Diferenciar un violín de primer nivel de un Stradivarius no lo diferencia muchas veces ni el 5% del auditorio de un concierto y seguramente muchos menos. Y probablemente ese 5% podria hacerlo en un muy buen sistema de escucha estereo igualmente, simplemente porque están entrenados para ello, porque conocen "la personalidad de cada instrumento". No es que los sistema de grabación/reproducción no puedan, bajo mi punto de vista.

El poder o no poder diferenciar esos matices, EMHO, es una cuestión de aprendizaje y conocimientos, mas que de otra cosa. Y el de distinguir un Stradivarius es cosa de gente MUY entendida en el tema, eso por no decir que dos Stradivarius suenan distintos (incluso mucho) en manos de dos interpretes diferentes o yendo mas allá puede darse el caso de que incluso en manos del mismo.

Por eso, aunque no acabo de tener muy claro el enfoque de este hilo en sus ultimos derroteros, si que me ha parecido importante matizar un poco esto, porque si de algo me está dando la sensación es de que estamos capitalizando "el timbre" como algo imposible o muy dificultoso de captar por los sistemas de grabación/reproducción y que nos conduce a no poder distinguir un violin de una viola o incluso de un chelo y cosas similares. Pero lo cierto es que podemos distinguir que lo que suena es un violín hasta en un aparato malo de necesidad, no porque lo reproduzca bien (que no lo hace en absoluto) si no porque nuestro oido y nuestro cerebro son capaces de ello, de abstraerse de las aberraciones introducidas por el sistema (que raro es el que no las introduzca aunque sea sutílmente) e ir a la esencia de lo que define el instrumento.

Pero esto, como todos sabeis y tan bien ha expuesto bowder en su post inicial, nada tiene que ver con el hecho de que la música no puede nunca sonar igual de un par de altavoces que en una sala tocada por músicos reales. Los sistemas de reproducción estereo son "representaciones" o aproximaciones al hecho real, lo cual no les quita un ápice de ser un invento magnífico, simplemente es otra guerra, parecida, pero otra.

Recuerdo el comentario de un amigo contrabajista decir "pero de donde coño salen todos esos graves en algunos sistemas estereo?", ea, así es la audiophilia, a algunos les gusta tener un grave brutal y si no no disfrutan de su equipo, a pesar de que ese grave a veces ni exista en esa proporción en la música original.

Salu2rros

[Naphtali Israel Campones]

Coñooo, a lo mejor, NO estaria mal NO poner titulos a los hilos.
Sin saber de que vá el hilo, se estan abordando e dando opiniones muy interesantes.
Assi que el TIMBRE generado por un instrumento, se define por el tipo de onda, frequencia y calidade de harmonicos que NO es cantidad.
Vale, yo en un principio estoy de acuerdo.
Ahora, falta aclarar lo que es calidad de harmonicos.
Un saludo.
Nafty

[jassy]

Coñooo, a lo mejor, NO estaria mal NO poner titulos a los hilos.

jaja, no hay nada como la sensación de libertad...

Assi que el TIMBRE generado por un instrumento, se define por el tipo de onda, frequencia y calidade de harmonicos que NO es cantidad.
Vale, yo en un principio estoy de acuerdo.
Ahora, falta aclarar lo que es calidad de harmonicos.

Dije calidad como antónimo de cantidad y no como término peyorativo. El timbre, habitualmente tildado de "color", tiene mucho de eso, y como los colores, pues va a gustos, así que sería como intentar defender que color es mas bonito que otro, sería básicamente un debate interminable y esteril.

De hecho no creo que haya un canon universal para definir que es un timbre perfecto. A mi me gusta pensar que es importante la personalidad, la singularidad del color de un timbre y la expresión que por medio de ello se consiga.

Es un hecho reconocido en el jazz que un músico aparte de encontrar su discurso, ideario, concepto y tantas otras cosas, debe encontrar "su propio sonido", así ocurre en los grandes músicos de jazz aunque toquen el "mismo instrumento", cada uno tiene un sonido propio, personal y único, que se compone no solo de un timbre, si no de infinidad de matices y detalles, los cuales nuestro cerebro es capaz de sintetizar de tal manera que puede asociarlo a dicho músico, algo que curiosamente podemos distinguir incluso en equipos de mierda

Por eso decía antes que un mismo instrumento suena muy distinto en manos de distintos músicos, para mi algo que forma parte del misterio apasionante de la música, sobre todo del jazz donde este concepto se lleva a su máxima expresión.

salu2

[Naphtali Israel Campones]

Hola Jassy
Dije calidad como antónimo de cantidad y no como término peyorativo
Heeee calma hombre, nadie ha dicho que el termo fuera prejurativo ni mi questión fue hironica.

Talvez te queiras referir a la cantidad percentual de cada harmonica en relaçion a la fundamental. Es interesante lo que dices. Yo sigo algo y aplico algo parecido cuando hago amplis. Si, hay una relación entre el valor harmonico de una nota y el timbre.
Buen, esto se pone interesante. Lo más interesante, novedoso y aportador es que tenemos ahora la opinión de los musicos.
De mi parte, you´re most well come dudes.
Seguid aportando vuestra experiencia para que los tecnicos como yo tomen buena nota y saquen conclusiones nuevas.
Un saludo.
Nafty

[atcing]

Hola jassy

Recuerdo el comentario de un amigo contrabajista decir "pero de donde coño salen todos esos graves en algunos sistemas estereo?", ea, así es la audiophilia, a algunos les gusta tener un grave brutal y si no no disfrutan de su equipo, a pesar de que ese grave a veces ni exista en esa proporción en la música original.

Ahí, ahí.............como se nota que eres músico...Yo estoy hasta los mismísimos de repetir lo mismo (y encima me tachan de estética sonora rara ). La mayoría de equipos/sala que he escuchado tienen una exageración de graves brutal respecto al directo. Así que no pod¡ía estar más de acuerdo con tu amigo músico .......... que a muchos les gusta se grave desproporcionado (pues vale .........el gusto es subjetivo y totalmente respetable) pero lo que sí me choca, y mucho, es que les parezca más real
Lo curioso es que cuando ajustas la sala parecida a la de un estudio esos graves desproporcionados se van apaciguando.....lógico pues es el patrón sobre el cual se suele grabar


Sobre lo que has comentado de los armónicos también estoy totalemnte de acuerdo. A ver quien no distingue un violín de un piano reproduciendo la misma nota en una radio de AM .


Un saludete

[Naphtali Israel Campones]

Matrix en Portugal.

http://forumhifi.com/board/index.php?PH ... ic=5891.30

Un saludo, estrellas.
Nafty