"Ahora" lo sabe

Mensaje por **Kir** » Vie 09 Feb 2007 , 17:06

Como que facilones?

No, no, tu eso me lo explicas con argumentos.

HoScO · Mensaje por **HoScO** » Sab 10 Feb 2007 , 16:11

Luismax escribió:
HoScO escribió:momento en el que unos terroristas consiguen su objetivo.... derrocar mediante las armas un gobierno... en este caso el nuestro...
De verdad piensas que el objetivo de los terroristas era derrocar el gobierno....

Pues por supuesto que lo pienso... la seguridad se refuerza en general en epoca de elecciones y en particular en periodo de guerra...

no me creo que sea pura casualidad que 3 dias antes de las elecciones haya un atentado... y que nadie lo reivindique hasta el inicio de la jornada de reflexion... que por otro lado sirve para reflexionar y cambiar tu voto si fuese necesario... vamos... muchas casualidades no? de 365 dias que tiene el año y de 1459 dias que dura una legislatura resulta que el atentado sucede el dia antes de la jornada de reflexion...

de verdad piensas que es casualidad?

chopleque · Mensaje por **chopleque** » Dom 11 Feb 2007 , 1:10

HoScO escribió: Otro tema muy distinto es atribuirle al PP la culpabilidad sobre el atentado del 11m por haberse metido en camisas de 11 varas... eso es dilucidar algo que nunca se sabra, ya que el que cometio el atentado no te lo va a decir...

Pués mira, cuando el PP nos metió en esta guerra, yo en lo primero que pensé fué en un atentado islamista en España.

Mensaje por **Marcelo** » Dom 11 Feb 2007 , 5:12

Coño, yo todavia estoy esperando que España entre en la famosa guerra que dicen nos metieron...no se, que tiren algun tiro por ahi, aunque sea para estrenar los fusiles o lo cañones de los tanques...algun misil tal vez? Ah, claro, es que no estuvieron "en guerra"....entonces, hubo declaracion de guerra tal vez? Tampoco. Bueeeno, algun petardo valenciano se habra tirado no? Como? no? Ya, pero habran colaborado en la invasion de alguna manera? Caralho, tampoco? Entonces, me puede alguien decir de que coño de guerra se habla en la que se metio España y no me entero???

Oye, una cosa, en que guerra se habia metido Thailandia cuando atentaron en Bali?
Porque, evidentemente quienes hayan sufrido atentados islamistas deben de haber estado en alguna guerra, verdad?

anda que...
slds, marcelo

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Dom 11 Feb 2007 , 15:43

marcelo escribió:Coño, yo todavia estoy esperando que España entre en la famosa guerra que dicen nos metieron...no se, que tiren algun tiro por ahi, aunque sea para estrenar los fusiles o lo cañones de los tanques...algun misil tal vez? Ah, claro, es que no estuvieron "en guerra"....entonces, hubo declaracion de guerra tal vez? Tampoco. Bueeeno, algun petardo valenciano se habra tirado no? Como? no? Ya, pero habran colaborado en la invasion de alguna manera? Caralho, tampoco? Entonces, me puede alguien decir de que coño de guerra se habla en la que se metio España y no me entero???

Fíjate, Marcelo, que lo que convierte en lamentable la posición general de estos del no a la guerra no es tanto que estén mal documentados (que lo están) como el triste hecho de entender que un Estado debe condicionar sus decisiones¹ en materia de seguridad y exterior a las posibles represalias de un grupo terrorista. Incluso si estas decisiones se limitaran al envío de un buque hospital.

Y este es el camino que ahora está tomando Europa. Claro, que podemos permitirnos tener un gasto en defensa sobre el PIB² cuatro veces inferior al de EEUU. ¿Por qué será? Nos sentimos cómodos en esta situación pero, si algún día cambia, habrá llegado el momento de actuar con responsabilidad. Mientras tanto podemos sacar a pasear esas banderas del "no a la guerra" que tanto gustan a nuestros artistas y adolescentes.

Y es que, si bien la adolescencia es un intervalo corto muy difícil en la vida de las personas, en ocasiones presenta cronicidad en entornos dominados por la demagogia.

Un saludo.

marcelo escribió:Oye, una cosa, en que guerra se habia metido Thailandia cuando atentaron en Bali?

PS: Indonesia, Marcelo. Y tampoco es relevante si el objetivo final eran los turistas australianos que mataron.

¹ Acertadas o no.
² CIA: The World Factbook; Rank Order - Military expenditures - percent of GDP.

Mensaje por **Marcelo** » Dom 11 Feb 2007 , 16:28

Boltzmann escribió:
marcelo escribió:Oye, una cosa, en que guerra se habia metido Thailandia cuando atentaron en Bali?
PS: Indonesia, Marcelo. Y tampoco es relevante si el objetivo final eran los turistas australianos que mataron.

Puffff...que pifia....supongo que el lapsus se considerara como tal teniendo en cuenta la hora...(05:12.....)

Pero, el atentado en Bali fue en el 2002, y aun ni siquiera se habia empezado la invasion a Irak....por eso pregunto: el "castigo" a los australianos (que luego participarian) fue entonces preventivo?

Es decir, se echa la culpa a Aznar y la foto de las Azores (2003) / participacion en la guerra de Irak (

) para "justificar" el 11M...luego, cual fue la guerra en la que participaba Australia (supuesto objetivo) en el 2002???

slds, marcelo

chopleque · Mensaje por **chopleque** » Dom 11 Feb 2007 , 16:29

Y los atentados de Londres, que. Al azar tambien

HoScO · Mensaje por **HoScO** » Dom 11 Feb 2007 , 16:36

no sus dais cuenta de que todo es una gran casualidad...

Mensaje por **Marcelo** » Dom 11 Feb 2007 , 16:38

Chopleque, relacionar atentados con la invasion a Irak es simplista. Que invasion de Irak habia en el 11S? Y en los chorrocientos atentados anteriores?

Los terroristas atentan, punto. Intentar relacionar los atentados con cada una de las decisiones politicas de uno u otro gobierno en cada pais es una forma justificarlos. Y ese es un fin que ellos persiguen para amedrentar a las sociedades y atenazarlas mediante el miedo.

slds, marcelo

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Dom 11 Feb 2007 , 17:53

marcelo escribió:Pero, el atentado en Bali fue en el 2002, y aun ni siquiera se habia empezado la invasion a Irak....por eso pregunto: el "castigo" a los australianos (que luego participarian) fue entonces preventivo?

Es decir, se echa la culpa a Aznar y la foto de las Azores (2003) / participacion en la guerra de Irak ( ) para "justificar" el 11M...luego, cual fue la guerra en la que participaba Australia (supuesto objetivo) en el 2002???

Que sí, Marcelo. Que tienes toda la razón. La única motivación de esa masacre (y otras muchas) fue la maldita Yihad de los cojones. Había que matar infieles y cayeron australianos, británicos y americanos entre otros. No hay más. Pero ante estos 200 muertos uno supone que Chopleque prefiere no molestar a los terroristas: se podrían enfadar y, al fin y al cabo, ninguno de esos 200 era familiar suyo.

Y es que no puedo evitar sentir asco cuando veo a uno de estos del "yo ya lo sabía" con el 11-M...

Un saludo.

pei · Mensaje por **pei** » Dom 11 Feb 2007 , 18:38

Ya Boltzmann, coincido en que todo el sistema de vida occidental (infieles) es objetivo de la yihad. No olvidemos que su guerra santa en última instancia implica implantar en occidente la vida que dicta el Corán. No es una guerra santa "defensiva" como muchos se creen, de eso nada.

Pero lo que es innegable es que al priorizar objetivos han incluído a España junto a los otros dos clásicos (EEUU y su fiel aliado RU) y no creo que sea por la Alhambra, precisamente.

No creo que antes de que Aznar se alinease con EEUU algún analista nos hubiese considerado probable blanco de la yihad.

En cualquier caso es cierto que los análisis simplistas en este tema no suelen ser certeros.

Un saludo.

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Dom 11 Feb 2007 , 18:59

pei escribió:No creo que antes de que Aznar se alinease con EEUU algún analista nos hubiese considerado probable blanco de la yihad.

Creo que no has entendido lo que he dicho, Pei. Si vuelves a leer lo que he escrito verás que lo que digo es que no es relevante si se trata de una represalia o no. Lo que digo es que, si un estado democrático recibe un atentado en respuesta a su actividad antiterrorista (local o exterior), lo que se espera de un pueblo responsable es exigir a sus representantes políticos, en modo inmediato y con firmeza, una mayor contundencia en la aplicación de su política antiterrorista. Justo lo contrario de ponerse una camiseta con un "ya-lo-esperaba" en el dorso y un "no-a-la-guerra" en el pecho.

Todas las personas responsables saben y asumen las consecuencias de sus actos. Y esto debemos esperarlo no sólo de nuestros gobernantes, también del pueblo al que representan.

Un saludo.

Mensaje por **Alf** » Dom 11 Feb 2007 , 19:33

chopleque escribió: Pués mira, cuando el PP nos metió en esta guerra, yo en lo primero que pensé fué en un atentado islamista en España.

Pues ya ves tu lo que son las cosas: Cuando España se alineó junto con Occidente (en su sitio) en la invasión de Afganistán, yo lo comenté a mi
familia, "España está en guerra".

España tiene dos posibilidades: la política del avestruz, esconderse y mirar hacia otro lado como si no pasara nada. O bien asumir que el mundo islámico radical está en guerra contra occidente desde hace años y estar preparado para ello.

Bueno, hay una tercera vía, la alianza de civilizaciones..., que me meo toa....

Alf

Rubycon · Mensaje por **Rubycon** » Dom 11 Feb 2007 , 19:52

Boltzmann escribió:
marcelo escribió:Pero, el atentado en Bali fue en el 2002, y aun ni siquiera se habia empezado la invasion a Irak....por eso pregunto: el "castigo" a los australianos (que luego participarian) fue entonces preventivo?

Es decir, se echa la culpa a Aznar y la foto de las Azores (2003) / participacion en la guerra de Irak ( :?: ) para "justificar" el 11M...luego, cual fue la guerra en la que participaba Australia (supuesto objetivo) en el 2002???
Que sí, Marcelo. Que tienes toda la razón. La única motivación de esa masacre (y otras muchas) fue la maldita Yihad de los cojones.

Un saludo.

¿Así que vostros sois de la misma tesis que Bair y Bush, la de que nos quieren destruir por que odian nuestra libertad?

Entonces los musulmanes integristas ya deben de estar contentos, porque "gracias" a esos atentados nos las han quitado. Ahora cuando entras en un aeropuerto no puedes ni llevar pasta de dientes ni un botella de agua mineral. Pronto nos meterán sondas por el culo para inspeccionarnos.

Por otra parte, también en aras a la lucha contra el terror registran las comunicaciones de todos los ciudadanos y las almacenan por mas de un año, por si las moscas... En USA incluso tienen listas de "no vuela" basados en perfiles desarrolados por empresas expertas en ello, y van a misa: el que está en la lista no vuela a pesar de no haber cometido delito alguno. También les han pinchado las comunicaciones sin control judicial y otras libertades perdidas.
Por otra parte analicenos el asunto: USA secuestrando ciudadanos sospechosos en todo el mundo y llevandolos en vuelos ilegales a cárceles igualmente ilegales. USA con escándalos de tortura en Abul-Grahib. USA con un escandaloso campo de detención en Guantánamo. USA vengándose de la muerte de cuatro americanos arrasando una ciudad entera, habitandes de cualquier edad incluidos- Falluya.

No es precisamente la clase de moralidad con la que suelo encontrarme alieneado. Si algun musulman es criminal, yo esperaría que se lo llevase a los tribunales, como a cualquier otro ciudadano. No esperaría que se invadiese su pais y se asesinase a miles de inocentes.

Yo me inclino a pensar que los responsables de esta bochornosa situación internacional son aquellos que se han beneficiado: los neo-conservadores y nazis que estan gobernando en USA, el criminal de Blair y, principalmente, el gobierno de Israel, que es el primero en salir beneficiado del escalamiento en oriente medio, al permitirle con mas impunidad establecer las políticas que mas le interesa: mas robo de territorios palestinos, y la destrucción de las economías de los paises vecinos.

Vaya. ¿ No será que, como dijo Malthus, todas las guerras en el fondo son económicas, y tan solo son vestidas de ideología para que puedan ser aceptadas por la población?
Si los musulmanes están en pie de guerra no es por la jihad ni porque nos odien y odien nuestro modo de vida ( en mi humilde opinión, sino porque están siendo atacados y expoliadas sus requezas -petroleo y territorios.

Francisco

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Dom 11 Feb 2007 , 22:05

Rubycon escribió:Si los musulmanes están en pie de guerra no es por la jihad ni porque nos odien y odien nuestro modo de vida ( en mi humilde opinión, sino porque están siendo atacados y expoliadas sus requezas -petroleo y territorios.

¡Ah! Que ellos reivindiquen un atentado en nombre de la Yihad no vale. En realidad tú sí sabes la razón última. Claro. Y, por supuesto, que se trate de unos salvajes capaces de ordenar el uso del burka o practicar la mutilación genital femenina no tiene nada que ver. Y que no tratemos de expoliar las riquezas, también petróleo, a los noruegos o venezolanos es circunstancial.

Pobres. La verdad es que hacen bien en matarnos. Y los de ETA también. Tan oprimidos ellos.

Ya tardaba en salir algo así...

Rubycon · Mensaje por **Rubycon** » Lun 12 Feb 2007 , 1:47

Boltzmann escribió:
Rubycon escribió:Si los musulmanes están en pie de guerra no es por la jihad ni porque nos odien y odien nuestro modo de vida ( en mi humilde opinión, sino porque están siendo atacados y expoliadas sus requezas -petroleo y territorios.
¡Ah! Que ellos reivindiquen un atentado en nombre de la Yihad no vale. En realidad tú sí sabes la razón última. Claro. Y, por supuesto, que se trate de unos salvajes capaces de ordenar el uso del burka o practicar la mutilación genital femenina no tiene nada que ver. Y que no tratemos de expoliar las riquezas, también petróleo, a los noruegos o venezolanos es circunstancial.

Pobres. La verdad es que hacen bien en matarnos. Y los de ETA también. Tan oprimidos ellos.

Ya tardaba en salir algo así...

Vaya! así que la razon de que les demos caña es la de preservar el clítolis de sus mujeres y que sus rostros sean visibles y no se escondan tras un pedazo de tela. uhm ! Esa excusa no la había oido antes.
Claro, como son unos salvajes debemos civilizarlos y cristianizarlos a la fuerza si es preciso, como se hizo con los indios de américa ( norte y sur).
Por otra parte, no digo que ellos no estén ideologizados, que bichos malos hailos por los dos bandos. La jihad islámica es un sinónimo de expansión territorial ( causa económica otra vez) y ellos están tan manipulados como cualquiera; pero no debemos olvidar quienes son los invasores y quienes los invadidos en esta ocasión.
Tampoco debemos olvidar que el concepto de "salvaje" viene de selvático, como antepuesto a lo civilizado, pero es precisamente el mundo civilizado occidental quien está cometiento actos verdaderamente atroces en esta guerra. Es cierto que se han cometido atentados por parte de grupos terroristas de corte integrista, pero nunca con un respaldo oficial de ningun gobierno arabe, no en el presente ( lo de Libia fue hace mas de veinte años atras). USA en cambio ha invadido dos paises y matado a mas de 200 mil personas, muchos con bombas de fósforo y de racimo, prohibidas por los tratados internacionales. Sus soldados han asesinado a familias enteras sin que se les enjuicie y vuelvo a recordar las torturas en las carceles iraquies y el horror de Guantánamo. Esto no es moral ni tiene justificación.

Incluso ha habido actos claramente terroristas por parte de USA. te recuerdo la masacre en una boda en la frontera entre Pakistan y Afganistan, por un bombardeo indiscriminado del ejercito americano que sospechaba la presencia del nº 2 de Alqaeda alli. Dato que no se confirmó, y que justificó la muerte de montones de personas por el simple hecho de estar en el sitio equivocado.

Insisto, la justicia no es el ojo por ojo de la biblia. Justicia es llevar a los delincuentes y asesinos a los tribunales. No es justicia matar a inocentes en venganza. No es invadir y masacrar a un pais.

El nombre que el Pentágono dió a la operación de invasión de Irak fue "Shock and Awe!"
El nombre lo dice todo.

Francisco

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Lun 12 Feb 2007 , 9:11

Rubycon escribió:Vaya! así que la razon de que les demos caña es la de preservar el clítolis de sus mujeres y que sus rostros sean visibles y no se escondan tras un pedazo de tela.

Pues no. Y como no he escrito nada específico sobre las razones de una guerra que tampoco he valorado, no me queda otra que entender que estás construyendo un hombre de paja. Sí he mencionado la clase de cabrones que son esos por los que tú sientes lástima. Tú sí has justificado sus asesinatos en base a una provocación de Occidente, por cierto. Eres tú el que dice que asesinatos reivindicados en nombre de la Yihad son en realidad otra cosa: la defensa de un pueblo expoliado. Las cosas claritas, Francisco.

Rubycon escribió:uhm ! Esa excusa no la había oido antes.
Claro, como son unos salvajes debemos civilizarlos y cristianizarlos a la fuerza si es preciso, como se hizo con los indios de américa ( norte y sur).

¿Tengo yo pinta de querer cristianizar a alguien? ¿No he sido yo claro respecto de lo pernicioso de *todas* las religiones y de mi opinión sobre el cristianismo en particular?

Lo dejo.

Un saludo.

Mensaje por **Luismax** » Lun 12 Feb 2007 , 9:46

Boltzmann escribió: Fíjate, Marcelo, que lo que convierte en lamentable la posición general de estos del no a la guerra no es tanto que estén mal documentados (que lo están)...

Boltzmann escribió:La única motivación de esa masacre (y otras muchas) fue la maldita Yihad de los cojones.

Indudablemente tu si que estas documentado.

Sin embargo según vosotros la motivación de la masacre del 11M no es la yihad de los cojones....

(Aquí hay complot político y bla, bla, bla).

¿Esta masacre no se incluye en esas otras muchas, no es yihadista ?.¿Dónde está la diferencia?. Anda que no se os ve el plumero.....

Boltzmann yo estoy de acuerdo con parte de lo que dice Francisco, bien entendido y sin malinterpretarlo ridiculizando pancartas pacifistas que por cierto nadie ha puesto.

Por un lado estoy completamente a favor de mantender la dureza de la lucha antiterrorista en todos los casos, pienso que efectivamente suavizarla por miedo a represalias es darles el poder estratégico a los terroristas.

Pero..... tomar por simple explicación que son unos salvajes que quieren matarnos por envidia es una gilipollez suprema y así nos va. Evidentemente la teoría del espolio al tercer mundo tiende a la demagogia. Pero analizando un poquito, solo un poquito, cuales son las condiciones de vida reales de esos paises y cual es su cultura se puede entender muy bien donde surge el odio a occidente.
Y es en un 100% religiosa. Manipulación religiosa.
La Yihad como "libre" interpretación del Corán, se les mete por los ojos a seres absolutamente incultos desde su infancia.
Se les adiestra en el odio hacia quienes según ellos mismos atacan y amenzan el Islam.

Eso no cambiará NUNCA mientras esas personas no tenga una alternativa, mientras no puedan leer un libro que diga algo distinto o escuchar a alguien, a otro mahometano que diga algo distinto.
Y eso jamás ocurrirá si no se vence la misería y la pobreza de esos paises.
Misería e incultura siempre van de la mano.

Y eso no significa decir "pobrecitos, como son tan pobres hay que dejarles que nos maten un poco", ni tampoco "son unos salvajes sin solución, mejor matarlos a bombazos".

El termino medio es el que hay que preseguir, llevar un poquito de progreso cultural y económico a esos paises.
JODER QUE DIFICIL ¿NO?.
Desde luego que si, lo más dificil, con diferencia, mucho más que la guerra.

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Lun 12 Feb 2007 , 10:09

Luismax escribió:Indudablemente tu si que estas documentado.

Sin embargo la razón de la masacre del 11M NO es la yihad de los cojones....

¿No se incluye en esas muchas?.¿Dónde está la diferencia?.
Anda que no se os ve el plumero.....

¿Plumero? ¿He sido ambiguo? ¿No llamo a las cosas por su nombre? ¿Crees que hablo escondiendo un "plumero"? ¿No he dejado claro, incluso lo he escrito subrayado, que las causas no son relevantes en el contexto de lo que he escrito? ¿He mencionado yo un complot?

Parece que al final tendréis vuestro "hombre de paja"...

A ver si consigo dejarlo...

Un saludo.

Mensaje por **Luismax** » Lun 12 Feb 2007 , 10:21

Boltzmann escribió:¿He sido ambiguo?.

Has dido tendencioso.
Subrayas lo que no te interesa debatir, pero lo das la vuelta y utilizas para criticar a los del no a la guerra, los ridículos pacifistas y los que según tu justifican a los pobres terroristas.

Curiosamente lo que subrayas como no relevante o que no entro a valorar es lo que daría explicación a los hechos.

¿LLamas a las cosas por su nombre?. Si claro.