COME ON WRITERS
Un saludo.
Nafty
Prueba de cables de alimentación
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Naphtali Israel Campones
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- Registrado: Jue 16 Jun 2005 , 19:05
por ejermplo:L.U.I.S.M.A.X. escribió:La pregunta ahora es ¿dónde se puede comprar?.
http://www.thomann.de/iw_smb_suche.html ... &x=16&y=17
Re: das
UN Saludo, Mr Nafty.Naphtali Israel Campones escribió:Ahora pido ayuda a Wyn , Mentero, Luis Garfio, RR y todos los demas.
Vale, THD+N en la senoide de red.... pero total, despues una buena retificación y regulacion podemos quedar con una flutuación inferior a 2mVpp y muchas vezes a frequencias altas. Pergunto: Que influencia puede ese tener en un circuito de pre amplificación?? Hey tenido la experiencia de que alimentando un previo con una bateria, sempre suena mejor. Porqué será??
Un saludo.
Nafty
Tu experiencia con esos de Metaxas es un ejemplo claro de que los que se meten a diseñar el JI-End son los que se rechazan de las escuelas de ingeniería. Sino dime tu :
1.- Primero rectifican la señal y la comvieeten en AC para luego hacer un sinusoide prefecto a 400 Hz y excitar otro transformador.... JAJAJAJA!
En donde se han visto tantas sandeces técnicas juntas.
Es decir, una vez obtenida una DC perfecta de los 220V la vuelven a convertir en sinusiode. Pero si tu, Nafty, diseñases esa fuente, ¿que te gustaría tener en un puente rectificador: un sinusoide o una onda prefectamente cuadrada?
Esta claro que esto ultimo sería mucho mejor para la carga de los condensadores posteriores porque prácticamente se obtendría de nuevo una DC sin ripple, sin embargo, el sinusoide volvería a introducir ripple con fundamental a 120 HZ, si es una rectificación de onda completa.
Luego está el hecho de que la rectificación es lo que mas "distorsión" introduce en el circuito (aunque se elimina sin ningún problema por el sistema de regulación). Esos armónicos se filtran o forman parte de la carga de los condensadores. Ten en cuenta que los condensadores se cargan tan solo cuando el diodo correspondiente conduce, lo cual hace una muy corta fracción del ciclo, que es cuando el voltaje AC instantaneo que entra al puente rectificador es superior en 0,7 V al voltaje en ese momento del grupo de condensadores de carga. El resto del tiempo no hay conducción, y por lo tanto, tampoco pasa el ruido.
Durante el tiempo de conducción todo lo que pasa es energía aprovechable para la carga de los condensadores. Las frecuencias altas se eliminan, si se es muy quisquilla, con pequeños condensadores de mayor ancho de banda ( mica, papel, cerámicos) en paralelo con los electrolíticos.
No sería mejor:
1.- pasar los 220 V por un transformador con el seundario al voltaje adecuado, por ejemplo a los 18 V para una DC rectificada de unos +-25 voltios sin regular.
Luego, rectificarla y cargar los condensadores electrolíticos para tener unos aprox 25-26 voltios con un cierto ripple.
Luego se pasa por un regulador de voltaje en cada rama, con todas las garantías para que a su salida obtengamos una DC de +-18 V. En esa salida volvemos a poner todos los condensadores que un paranioco quiera en una red con doble, triple o cuadruple cero a 5 Hz que filtre a 24 dB por octava todo lo que pase de esa frecuencia ( ojo que yo no apruebo esta parte. me conformo con otro conjunto de condensadores que de mas estabilidad si cabe a los reguladores.).
Luego, condensadores convenientemente colocados en los rieles de alimentación del circuito impreso cerca de los transistores.
Para el circuito preamplificador:
Existen elementos bien conocidos de circuitería que rechazan en alta medida cualquier ruido que haya quedado en las fuentes, tales como las fuentes de corriente para alimentar a los circuitos diferenciales, y los espejos de corriente que fuerzan la misma corriente en cada rama del diferencial.
Todo ello hace que el nivel de ruido proveniente de las fuentes esté por debajo del ruido intrínsico de los componentes de la primera etapa, que es la que define el nivel de ruido del previo.
Es por ello, que me permito dudar de que ante el mismo previo haya alguna diferencia entre una alimentación tal y como describo y alimentación por pilas o baterias.
Fran
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Naphtali Israel Campones
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- Registrado: Jue 16 Jun 2005 , 19:05
asd
Hola Ruby
En primer lugar gracias por tu empeño en y aportación a esta question mia. Te lo has currado si señor.
Lo que dices es de sentido comun y yo lo entiendo perfectamente y en efecto, asi procedo con ese concepto o otros parecidos.
Sin embargo, Mi questión sigue en alto; Será que un ingeñero del calibre del Sr. Kostas Metaxas encareza su producto unas 3x+ solo por una fuente de alimentacion que NO aporta nada al sonido? Es que tenias que ver el despliegue de medios; Control automatico de frquencia, compensación de temperatura, Generador de altisima precisión y baja distorción y amplificación pushpull en puente para excitar el transformador. Lo facil será despreciar este detalle pero a mi estos detalles me llaman a la atención. NO es normal que metaxas haga cosas en plan pitufo porque NO es algo carectristico en el.
En fin solo tengo la sesación que algo se me escapa en este hecho.
Un saludo.
Nafty
En primer lugar gracias por tu empeño en y aportación a esta question mia. Te lo has currado si señor.
Lo que dices es de sentido comun y yo lo entiendo perfectamente y en efecto, asi procedo con ese concepto o otros parecidos.
Sin embargo, Mi questión sigue en alto; Será que un ingeñero del calibre del Sr. Kostas Metaxas encareza su producto unas 3x+ solo por una fuente de alimentacion que NO aporta nada al sonido? Es que tenias que ver el despliegue de medios; Control automatico de frquencia, compensación de temperatura, Generador de altisima precisión y baja distorción y amplificación pushpull en puente para excitar el transformador. Lo facil será despreciar este detalle pero a mi estos detalles me llaman a la atención. NO es normal que metaxas haga cosas en plan pitufo porque NO es algo carectristico en el.
En fin solo tengo la sesación que algo se me escapa en este hecho.
Un saludo.
Nafty
Re: asd
Nafty,Naphtali Israel Campones escribió:Hola Ruby
En primer lugar gracias por tu empeño en y aportación a esta question mia. Te lo has currado si señor.
Lo que dices es de sentido comun y yo lo entiendo perfectamente y en efecto, asi procedo con ese concepto o otros parecidos.
Sin embargo, Mi questión sigue en alto; Será que un ingeñero del calibre del Sr. Kostas Metaxas encareza su producto unas 3x+ solo por una fuente de alimentacion que NO aporta nada al sonido?
Un saludo.
Nafty
Es dificil adivinar qué pasa por la cabeza de las personas, pero se me ocurre que a menudo un grán técnico está tan centrado en la técnica que los arboles no le permiten ver el bosque. O, en otras palabras, sabe al dedillo las cuestiones tácticas pero no entiende de estrategia.
Por lo que me dices, ese señor es capaz de acometer un problema con toda la profundidad de un perfeccionista. Así, una vez decidido que el problema era elminar las armóncas que traia la red y generar un sinusoide perfecto ese señor se centró en acometer y resolver toda la problematica asociada.
Tal y como decías en otro mensaje, el asunto de la vibración del transformador era un tema que tenía que ser acometido con rigor, porque de lo contrario eliminarían todo ruido electrónico a costa de un molesto chillido mecánico. ( que conste que hace mucho tiempo me pasó a mi eso, en un diseño de una fuente conmutada para obtener 5 V DC de 48 V DC en una central telefónica. La bobina de choque chirriaba como un cochino en su San Martín y tuve que mover los parámetros para que oscilara a 30 KHz , a la vez que pegaba con resina la ferrita.)
A lo que vamos. El Sr Metaxas sabía el oficio y puso todos los trucos técnicos necesarios para obtener una fuente limpia, cuando en realidad tendría que irse por otro camino.
Aun partiendo del hecho de que fuese necesario separar la fuente del amplificador, y asegurarse de eliminar la distorsión armónica de la red, yo creo que, una vez obtenida una DC- suppongo que tendría unos 300V DC o así- yo diseñaría un convertidor DC-DC que me bajase los 300 V a los requeridos por el previo. Claro que tendría que apantallar el invento para evitar las interferencias de RF que se generan, que no son pocas, por lo que vuelvo a la simplicidad y me apunto al diseño clásico.
La pregunta siempre debe ser: ¿qué nivel de THD+N quero en mi circuito?.
Supongamos que busco 110 dB. Entonces la combinación de técnicas debe darmelo y punto. De qué sirve esa fuente?
¿ Probaron de verdad en pruebas ciegas que una alimentación DC pura con pilas daba mejor resultado?
Porque ¿ QUé otra cosa se puede conseguir con una alimentación a DC que no sea mejorar el ruido ? Mejorar la distorsión no. UN caracter distinto en el sonido tampoco. Ni siquiera mas detalle porque eso significaria menos distorsión.
En resumen, el problema era de base. Se partía del hecho de que DC pura mejoraba el sonido y se planificó un desarrollo técnico para alcanzarlo sin alimentación a batería.
Yo, hubiese puesto alimentador a batería con cargador que se desconectase automáticamente con el encendido del equipo. Técnicamente es mucho mas sencillo que toda esa parafernalia.
Pero reitero que la premisa es falsa. La THD del previo depende en un 100% de sus componentes y topología y en especial de su etapa de entrada. La distorsión armónica de la red eléctrica no influye nada. Insisto, hay mucha mas distorsión en la conmutación de los diodos rectificadores y en la carga de los condensadores, que el diseño del Sr. Kostas no evita, y que sin embargo no afecta al circuito.
Fran
Re: das
Hola:Naphtali Israel Campones escribió:Ahora pido ayuda a Wyn , Mentero, Luis Garfio, RR y todos los demas.
Vale, THD+N en la senoide de red.... pero total, despues una buena retificación y regulacion podemos quedar con una flutuación inferior a 2mVpp y muchas vezes a frequencias altas. Pergunto: Que influencia puede ese tener en un circuito de pre amplificación?? Hey tenido la experiencia de que alimentando un previo con una bateria, sempre suena mejor. Porqué será??
Un saludo.
Nafty
Gracias por tenerme en consideración, pero yo en electrónica solo llego a opinólogo
De lo que he leído por ahí es interesante lo que planteaba Lynn Olson, fruto de su experiencia como ingeniero de Tektronix: Del ruido de alta frecuencia de los rectificadores, sobre todo de estado sólido, no te libras ni con agua caliente, así que mejor que no se produzca... Ahora, cómo influya ese ruido... mejor referirse al propio Lynn.
Un saludo,
R
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
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Naphtali Israel Campones
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- Registrado: Jue 16 Jun 2005 , 19:05
asd
Gracias Rubi.
Agradezco enormemente tu esfuerzo y buena voluntad.
Lo mismo vá para RR (Rolls Royce)
De verdad gracias y lo quiero decir antes de todo.
Buen, el consumo de ese previo seria de unos 3A por canal motivo por lo qual NO utilizó baterias porque baterias de plomo...terian que ser demasiado grandes y con el cargador....bufff. Logo, los voltages eran de +0- 15V y +0-60V entonces se ha ido a este tipo de fuente. Si, en efecto un previo de pink triangle tenia un previo como tu dizes, Rubi, con baterias de plomo y un carregador que en OFF carregava las baterias pero ese chisme solo tenia +0-18V y con un consumo mucho mas civilizado de forma que con baterias de 1200mAh, se resolvia el problema. Buen, algun dia provaré un mismo circuito con diferentes fuentes de alimentación. Os dejo aqui la pagina del SR Kostas;
www.metaxas.com .Hombre un poco pitufo si que es pero....se NO lo fuera venderia???
Amplis con banda passante de DC a 10MHz....Joer con el bicho. Logo dirás ; pá qué Vale pero conseguir algo asi, tecnicamente NO es facil.
Total, entonces quedamos que el cable exoctico de un expessor proibitivo, seve mas bien para que se lo metan por...... o qué
Un saludo.
Nafty
Agradezco enormemente tu esfuerzo y buena voluntad.
Lo mismo vá para RR (Rolls Royce)
De verdad gracias y lo quiero decir antes de todo.
Buen, el consumo de ese previo seria de unos 3A por canal motivo por lo qual NO utilizó baterias porque baterias de plomo...terian que ser demasiado grandes y con el cargador....bufff. Logo, los voltages eran de +0- 15V y +0-60V entonces se ha ido a este tipo de fuente. Si, en efecto un previo de pink triangle tenia un previo como tu dizes, Rubi, con baterias de plomo y un carregador que en OFF carregava las baterias pero ese chisme solo tenia +0-18V y con un consumo mucho mas civilizado de forma que con baterias de 1200mAh, se resolvia el problema. Buen, algun dia provaré un mismo circuito con diferentes fuentes de alimentación. Os dejo aqui la pagina del SR Kostas;
www.metaxas.com .Hombre un poco pitufo si que es pero....se NO lo fuera venderia???
Amplis con banda passante de DC a 10MHz....Joer con el bicho. Logo dirás ; pá qué Vale pero conseguir algo asi, tecnicamente NO es facil.Total, entonces quedamos que el cable exoctico de un expessor proibitivo, seve mas bien para que se lo metan por...... o qué
Un saludo.
Nafty
Re: asd
He estado viendo la pagina de este señor, y desde luego desde el punto de vista técnico estos amplificadores son obras de mérito dado lo alcanzado tanto en nivel de ruido como en ancho de banda y velocidad de subida del amplificador.Naphtali Israel Campones escribió:Gracias Rubi.
Agradezco enormemente tu esfuerzo y buena voluntad.
Lo mismo vá para RR (Rolls Royce) :lol: :lol:
De verdad gracias y lo quiero decir antes de todo.
Buen, el consumo de ese previo seria de unos 3A por canal motivo por lo qual NO utilizó baterias porque baterias de plomo...
(....)
www.metaxas.com .Hombre un poco pitufo si que es pero....se NO lo fuera venderia??? :?: :?: :?: Amplis con banda passante de DC a 10MHz....Joer con el bicho. Logo dirás ; pá qué :?: :?: Vale pero conseguir algo asi, tecnicamente NO es facil.
Total, entonces quedamos que el cable exoctico de un expessor proibitivo, seve mas bien para que se lo metan por...... o qué :?: :?: :?: :?:
Un saludo.
Nafty
Esto que has puesto de manifiesto con este señor es ni mas ni menos que la pura esencia de la audiofilia.
La creencia de que el oido humano no tiene límites técnicos y que cualquier instrumento es inferior a el. Por lo tanto cuanto mas lejos lleguemos en la técnica mas informacion extraeremos de la fuente musical. ( sin tener en cuenta de que la teoría de señales nos dice que un sistema no es mejor que el peor de sus componentes. Por lo tanto sin hablar de la sala, los altavoces tienen influencias tan notables de entre 3 dB y 15 dB en linealidad y distorsiones por acumulación de energía notables y que modifican la respuesta temporal, distorsiones armónicas y de intermodulación que en el mejor de los casos no sobrepasa el 1% pero que no baja del 0,3%)
Eso no se tiene en cuenta, y el diseñador audiófilo sujetivista busca mejorar los parámetros técnicos sin límite alguno. " cost no object":
Relacion S/R de -117dB, anchos de banda de 1 MHz, y Slew Rate de
1000V/micro segundo.
Corrientes de 3 amperios para un previo !!! dios, que locura!!!
Bueno, el caso es que la respiración de una persona genera un ruido sincopado mayor de -80dBu, el corazón bombea la sangre y pasa por nuestros oidos rítmicamente generando ruidos también rítmicos (no continuos) de arededor de los -90-95 dBu, solo que ni lo notamos....
El ruido ambiente en una sala incluso preparada, debe estar también en el entorno de los -80 o -90 dBu, entonces por el amor de díos ¿qué tenemos que hacer para escuchar nuestra música?
No respirar y que el corazón se pare para escuchar las microinformaciones esas que están en los -110 o -115 dBu?
Sabemos qué significa escuchar sonidos 25 dB por debajo de nuestra respiración?
-25 dB significa que ese sonido es aproximadamente el 10% de un respiro suavísimo.
Además si el ruido es homogeneo ( blanco o rosa), es posible escuchar señales incluso debajo de él. Por lo que no se obtienen mas microinformación por el hecho de que el nivel de ruido sea menor. Si el ruido no es audible ya no hay que intentar mejorar el circuito porque las microinformaciones se notarían de igual manera. Eso está comprobado físicamente. Mi tesis de grado hacia uso de esa propiedad y mi diseño era capaz de medir señales por debajo del ruido. Me basé en una publicación de HP del año 1972 o por ahí, en la que describía ese fenómeno y utilizaba técnicas de multiple medida para promediar la señal y mejorar la precisión de la medida. Mi sistema Lograba medir tanto amplitud como frecuencia y fase, incluso a frecuencias de 10 Mhz con precisiones creo recordar del 5% y de un grado en fase.
En conclusión, una THD+S/R de 100dB es mas qu suficiente para nuestros pobres y limitados oidos.
Lo que no me cabe en la cabeza es cómo podía justificar ese señor un gasto de 20 watios de energía en un preamplificador. Corrientes de 3 amperios !. rampa de subida de 1000V/ micro segundo....
No creo que eso tenga que ver con las creencias de ese señor sobre lo que tendría que ser un preamplificador perfecto. Creo que el Sr Kostas da al mercado audiófilo lo que éste le demandaba. Estoy seguro que como ingeniero se reía por dentro....
Francisco
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Naphtali Israel Campones
- Mensajes: 833
- Registrado: Jue 16 Jun 2005 , 19:05
No creo que eso tenga que ver con las creencias de ese señor sobre lo que tendría que ser un preamplificador perfecto. Creo que el Sr Kostas da al mercado audiófilo lo que éste le demandaba. Estoy seguro que como ingeniero se reía por dentro....
BINGOOO y en eso estoy de acuerdo pero yo escuchey el previo y se me cairan las cosas redondas al suelo. Los amplificadores, me gustaria probarlos y deveras que estos si que se merecian una prueba ciega.
Pero estoy de acuerdo contigo en la esencia: Cost NO "clear"object.
Pero como ingeñero tiene mérito el hombre.
Pero aqui se abriria un debate opuesto que seria como amplis de performances modestas como los de válvulas tienen tan buena timbrica.
Hablo de timbre y NO de sonar mejor. El timbre es de qualquer forma lo que establece la diferencia entre un piano y otro o entre un violin y otro...o NO?
Total y de vuelta al topico:
Con un buen filtro de linea hecho por mi con transformador 1/1 y filtrado de terra, si que noté diferencias significativas en reproductores Marantz y Rotel. Logo hey hecho una otra prueba en un otro lector y NO pude apreciar diferencias. A este hecho, NO tengo explicación. Se me ocurren várias possibilidades pero NO lo tengo claro.
Una vez más gracias por tu aportación, Ruby.
Un saludo.
Nafty
BINGOOO y en eso estoy de acuerdo pero yo escuchey el previo y se me cairan las cosas redondas al suelo. Los amplificadores, me gustaria probarlos y deveras que estos si que se merecian una prueba ciega.
Pero estoy de acuerdo contigo en la esencia: Cost NO "clear"object.
Pero como ingeñero tiene mérito el hombre.
Pero aqui se abriria un debate opuesto que seria como amplis de performances modestas como los de válvulas tienen tan buena timbrica.
Hablo de timbre y NO de sonar mejor. El timbre es de qualquer forma lo que establece la diferencia entre un piano y otro o entre un violin y otro...o NO?
Total y de vuelta al topico:
Con un buen filtro de linea hecho por mi con transformador 1/1 y filtrado de terra, si que noté diferencias significativas en reproductores Marantz y Rotel. Logo hey hecho una otra prueba en un otro lector y NO pude apreciar diferencias. A este hecho, NO tengo explicación. Se me ocurren várias possibilidades pero NO lo tengo claro.
Una vez más gracias por tu aportación, Ruby.
Un saludo.
Nafty
Hombre, explicación si que puede haberla: que los que diseñaron la fuente y los circuitos de esos que mejoraron con los filtros se ahorraron el filtraje inicial de la red y a los circuitos no los protegieron bien del ruido de red y en ese Otro lector o bien (Version A de la historia) los ingenieros fueron mas cuidadosos por lo que el filtraje adicional no mejoró el sonido, o ( version B de la historia) que el aparato era tan malo que el ruido intríseco del producto no empeoró con el ruido de red....Naphtali Israel Campones escribió: Logo hey hecho una otra prueba en un otro lector y NO pude apreciar diferencias. A este hecho, NO tengo explicación. Se me ocurren várias possibilidades pero NO lo tengo claro.
Una vez más gracias por tu aportación, Ruby.
Un saludo.
Nafty
francisco
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Naphtali Israel Campones
- Mensajes: 833
- Registrado: Jue 16 Jun 2005 , 19:05
asdf
Pues aqui tenemos para impezar, 2 muy buenas razones para que se noten diferencias unas vezes si y otras NO.
Un saludo.
Nafty
Un saludo.
Nafty
He estado viendo dos regletas contra sobretensiones y no sé cual elegir. A ver si alguno de los que saben del tema puede recomendar una a partir de sus características técnicas.
Una es la APC PF8VNT3-SP:
http://www.apc.com/resource/include/tec ... 8VNT3%2DSP
La otra es la Belkin Surgemaster F9G726f
http://catalog.belkin.com/IWCatProductP ... _Id=154654
El APC tiene una proteción de 95.000A y el Belkin de 90.000A. El APC admite una potencia máxima de 2.525 julios y el Belkin de 3.240. julio. El resto de las características y como han medido estos datos (que yo no entiendo ni papa) están en los enlaces. El recio de ambos ronda los 40€ con iva.
Gracias,
Wok
Una es la APC PF8VNT3-SP:
http://www.apc.com/resource/include/tec ... 8VNT3%2DSP
La otra es la Belkin Surgemaster F9G726f
http://catalog.belkin.com/IWCatProductP ... _Id=154654
El APC tiene una proteción de 95.000A y el Belkin de 90.000A. El APC admite una potencia máxima de 2.525 julios y el Belkin de 3.240. julio. El resto de las características y como han medido estos datos (que yo no entiendo ni papa) están en los enlaces. El recio de ambos ronda los 40€ con iva.
Gracias,
Wok
Mejor no la pongas a prueba. Los varistores de protección sufren y acumulan daños con las descargas, por lo que en algun momento morirán.Wok escribió:Gracias atcing.
Por cierto ¿cómo la has puesto a prueba? :lol:
Wok
Mejor que no tengan problemas artificiales y estén lo mejor posible cuando tengas una descarga o sobretensión real.
Francisco