Uno nuevo:yo

[masfe]

Hola a todos. Quiero, en primer lugar y como soy nuevo en el foro, presentarme:

Mi nombre es José Ramón, aunque generalmente me llaman Masfe (por que son las cinco primeras letras de mi apellido) y vivo a veces en Elorz, cerca de Pamplona, y a veces en Tudela, lejos de Pamplona.

Como todos vosotros, soy muy aficionado a la música (principalmente clásica y, desde hace poco, jazz) y a la reproducción musical. Tambien practico algo el HUM (he construido algún cacharrejo: previo de fono, etapas aleph 5 de Nelson Pass, alguna caja, etc) aunque con escaso nivel de conocimientos.

Y, puesto que estoy aqui, me he tomado la pastilla roja.

Francamente, he de decir que desde que me pico el gusanillo de la "audiofilia" mi afición ha estado virando de un modo paultino pero constante hacia el azul, con toda seguridad debido a que la información de la que la he nutrido procede de publicaciones con intereses comerciales (de eso ya me di cuenta yo solito y ya no las leo) y de páginas web y foros plagados de esoterismo ultramundano.

He de decir que, yo soy de los que escuchan las diferencias. O al menos las escuchaba hasta que encontrado este foro. Ahora dudo. Desde luego, nunca he realizado pruebas ciegas, pero he de decir que en no pocas ocasiones he tenido la sensación de que, tras la compra de un nuevo, mejor y mas caro componente para mi equipo, las diferencias escuchadas pertenecían más al ambito del autoconvencimiento que al de la realidad. Esto ha sido más patente en el ambito de las fuentes digitales y de los cables. (Algo que tambien he notado es que cuanto más bonito es un aparato, cuanto más audiófilo es su aspecto, mejor suena)

Acepto, por otro lado, la premisa de que tanto las cajas como la acústica de la sala de audición son determinantes en el sonido final obtenido. Creo que eso es indudable y evidente. Hay razones para ello.

Sin embargo, coincidiréis conmigo en que, en prinicipo, es difícil aceptar que un reproductor de cd de 2.000 euros pueda sonar igual que un reproductor de DVD de 60 euros. Muy dificil...aunque puedo aceptarlo.

Por otro lado, no puedo sino felicitaros por las pruebas que hacéis enfrentando equipos que normalmente nadie elegiría como contendientes. Sin duda son de gran utilidad para tomar conciencia de la penosa, pero también esperanzadora, realidad de que muchos de nosotros hemos gastado respetables cantidades de dinero para nada.

En cualquier caso, y ahondando en la línea de investigación que habéis iniciado, creo que sería conveniente que nos plantearamos sentar unas bases sólidas sobre qué es importante y qué no lo es a la hora de configurar un sistema de audio además de, como ya he dicho, las cajas y la acustica.

Es decir, puede que unos cables de 1.000 euros no suenen mejor que otros de 20, pero tal vez habría que fijar unos mínimos en las características de los cables. Por ejemplo, no creo que sea lo mismo conectar las cajas al amplificador con un cable de electricista de 2,5 mm que con un cable de teléfono, aunque sólo sea por la corriente que deba atravesar el cable.

O, por poner otro ejemplo¿ realmente suena igual una etapa amplificadora en clase A que en clase AB o en clase C? ¿Da igua push-pull que single-ended? (A día de hoy tengo pocas dudas de que mis etapas aleph 5 suenan diferente, y mejor, que mi audiolab 8000S) ¿es lo mismo un buen diseño discreto que un diseño basado en un integrado tipo LMXXXXX o ADYYYY?

En definitiva, creo que la realización de pruebas entre componentes concretos es muy interesante. Pero, considero que más interesante todavía sería enfrentar aparatos con diferencias de diseño como las anteriormente citadas. De este modo, sería factible poder decir a quien nos pida consejo qué es lo mínimo que debe exigir a la electrónica de su equipo y fijar un punto, a partir del cual realmente no haya diferencias o estas sean mínimas. No se trata de intentar encontrar el mejor equipo, sino de encontrar los peores, los que de ningún modo debemos adquirir o construir.

En fín, siento haberos metido este rollo.

Una vez más hola a todos y mi enhorabuena por la labor de clarificación que estáis realizando.

Masfe

[pptronic]

Hola.

Bienvenido. Yo he seguido una evolución paralela a la tuya. como casi todo el mundo aquí. Creo que el rojo no nace, se hace: es el final de un camino y tal vez el principio de otro.

Lo de las diferencias es curioso: como tu bien das a entender, si quieres que un aparato suene mejor es bastante probable que lo haga. Ésto también funciona en sentido inverso .... hasta que los tapas e igualas niveles.

Es cachonda la primera vez que haces la prueba del discman de Kir y piensas " co-ones, suena sastamente igual que el mio"

Saludos.

[masfe]

Hola, pptronic.

Gracias por la bienvenida. Desde luego, estoy de acuerdo en que el rojo no nace, se hace. Yo por mi parte, acabo de iniciar el camino del rojerío (en concreto lo inicie ayer mismo) y no se hasta donde me llevará.

Lo que tengo claro es que prácticamente todos los que estamos aqui buscamos lo que se ha dado en llamar "excelencia sonora", y creo que es interesante que, entre todos, podamos llegar a señalizar correctamente el camino y podamos concentrar los esfuerzos en lo que realmente importa.

Por cierto, feliz navidad y prospero año nuevo.

Masfe

[wynton]

Sin embargo, coincidiréis conmigo en que, en prinicipo, es difícil aceptar que un reproductor de cd de 2.000 euros pueda sonar igual que un reproductor de DVD de 60 euros. Muy dificil...aunque puedo aceptarlo.

Hola masfe, bienvenido.

Te voy a poner un símil de uno de los hermanitos de la hifi, dentro de la familía electrónica, que ha sufrido el mismo hiperdesarrollo a base de petit-suises, y nos deja igualmente descolocado.

¿Qué se puede decir de un proyecto de montarse un cluster de supercomputación por $50000 (que no es na) a base de consolas de videojuegos playstation?

http://www.aclantis.com/Imprimir-Noticia-2098.html

La electrónica es así, la relación calidad o potencia o prestaciones vs. coste ha bajado en picado y ha beneficiado a muchisimos sectores. Pues aprendamos a disfrutarla ¿no?

[wynton]

Creo que el rojo no nace, se hace: es el final de un camino y tal vez el principio de otro.

Que no hombre que no, que es el azul el que se hace a golpe de propaganda mal digerida.

Nacemos completamente rojillos, ajenos a la dialéctica del "sonido absoluto". Que por cierto, no existe.

[masfe]

Hola, wynton.

Gracias también a ti por tu bienvenida.

Puedo estar de acuerdo contigo. Pero, ¿has pensado cuantas calculadoras harían falta unir para producir un superordenador?

A lo que voy, a lo que iba en mi primer post (¿se dice así) es que aunque la tecnología haya avanzado mucho y se haya abaratado en consecuencia, no creo que conectando unas muy buenas cajas con una elevada sensibilidad, en una sala bien acondicionada, a los amplificadores de un par de transistores a pilas (de los de oir los partidos de futbol) el sonido obtenido sea el mismo que conectandolas un buen amplificador, aunque la potencia de ambos sea la misma (lo de la potencia es un suponer).

Quiero decir que habrá un mínimo de calidad, ¿no?. Mínimo a partir del cual ya no se aprecien diferencias, de acuerdo. Por que si no es así, me compro una minicadena de 100 euros, le conecto unos altavoces de 4.000 euros y el resto hasta el kilo me lo gasto en acondicionar mi sala y asunto concluido, a disfrutar de la música.

Sigo pensando que intentar acotar cuál sería es mínimo, desde un punto de vista científico y racional por supuesto, sería una gran labor muy útil para todos los que queremos disfrutar de la musica al máximo y que novamos por la calle tirando el dinero a puñados para sentirnos mejor.

Me gustaría saber vuestra opinión.

Un saludo.

[rafacristasol]

Hola masfe. Bienvenido. Creo que el fondo de lo que preguntas está perfectamente resumido aquí:

http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.ph ... dio+critic

Las "verdades del barquero"

Por que si no es así, me compro una minicadena de 100 euros, le conecto unos altavoces de 4.000 euros y el resto hasta el kilo me lo gasto en acondicionar mi sala y asunto concluido, a disfrutar de la música.

No me parece mala idea para escuchar música en una habitación pequeña y a poco volumen

Feliz año nuevo

[masfe]

Hola rafacristasol, gracias por tu bienvenida.

Siento ser pesado, yo soy así, pero me gusta tener las cosas claras.

Yo tenía entendido, por ejemplo, que en una etapa en clase B se produce una distorsiòn de cruce, sobre todo si los transistores de salida no estan bien emparejados. Esto no es subjetivo, es totalmente objetivo. ¿Se trata de un tipo de distorsión inaudible para el oído humano y sólo medible en sofisticados instrumentos? No lo se.

Tal vez no este enfocando el tema correctamente y lo importante no sea el tipo de distorsión que introduce en la señal una determinada topología de amplificador, sino única y exclusivamente el grado de distorsión provocada (X% a Y Wat.).

En cualquier caso, si lo importante son los parámetros medibles dentro del rango audible, sigo considerando interesante definir qué párametros son fundamentales y qué resultados de medida son exigibles a dichos parametros.

Lo que no me negaréis es que forzosamente un amplificador con un 10% de distorsiòn a 1 vátio de potencia debe sonar peor que un ampificador con un 0,1% de distorsión a dicha potencia.

Un saludo

Masfe.

[Alf]

Hola Masfe, bienvenido.

Si, es propósito nuestro encontrar los mínimos de calidad a partir del cual no haya nada mas, al menos en cuanto a calidad de sonido. O sea, que dejamos de lado otras calidades como constructiva, diseño, duración, etc.

En fuentes digitales cuando íbamos por el cdrom lo dejamos, si sabes de alguna mas barata...

En cables, pues cualquiera que esté construído con un proósito determinado, o sea que para cables de altavoz, pues eso, cable de altavoz de tienda de electrónica. Para cables de señal, cable de micro apantallado, y para cables de alimentación, los mas baratos, o sea, el que trae el propio equipo.

En cuanto a amplificadores, por ahora, las etapas pro de Alesis tienen la medalla en cuanto a calidad absoluta y calidad/precio.

Nos gustaría poder probar etapas como las que te has hecho, así que piénsate de lo acudir a la reunión de abril-mayo en Molingordo, te queda cerca.

Saludos

Alf

[rafacristasol]

En este foro hay ingenieros que saben de electrónica un webo y podrán contestarte de forma técnica y fundamentada a lo que preguntas.
Yo de electrónica no sé absolutamente nada, por lo que sobrevivo gracias a un empirismo extremo. Pruebo con el abx, igualando con polímetro y a ver que pasa.... Eso supone que lo que me importa es lo audible, posiblemente en medición con aparatos dos amplis midan diferentes, pero luego escuchando música (o incluso con ruido rosa) sean indistinguibles. Así que de estas pruebas empíricas con un montón de amplificadores he sacado las siguientes conclusiones:

a) Sí hay diferencias, como mejor se notan es con ruido rosa. Con música es más dificil, porque tienes que buscar un tema que exáctamente se mueva en el terreno sonoro dónde está la diferencia.
b) Los amplificadores de transistores y los digitales que he probado todos suenan igual (salvo avería o defecto). Sólo se diferencian en el ruido de fondo y en la potencia. Creo que nunca he probado un clase B (sólo A y AB).
c) Los amplificadores de válvulas son una lotería. La mayoría son cada uno de su padre y de su madre; aunque hay alguno que suena como los de transistores y los digitales.

[avf111]

Hola bienvenido al grupo

Las distorsiones medibles pero no audibles, y otras malas compañías similares pueden interesar a alguien, pero a un audiófilo no ¿qué me puede interesar algo que no percibo y por lo tanto no provoca emoción alguna durante la escucha?

A mi por ejemplo me importa una de caracoles que alguien me hable de válvulas hasta la saciedad si no me invita a una demostración pública, ciega e instantánea.

El problema según veo es que tenemos poca estimulación a comprobar si lo que medimos se percibe o no, como bien comprenderás, queda mucho camino que hacer, todos somos aficionados y no tenemos el tiempo de cualquier profesional.

Salu2
Avf

[masfe]

Hola alf, muchas gracias por tu bienvenida.

Bueno, parece que vamos centrando el tema. Por lo que llevo leido en estos foros me parece que aqui hay gente seria al abordar el tema del audio y por eso me he decido a participar. Además creo que ya va siendo hora de despejar de brumas el mundo del hifi. He leido con atención algunas de las pruebas a ciegas realizadas y me parece que la metodología empleada es acertada. Yo, con determinadas comparativas, por ejemplo del tipo CD CEC frente a DVD GRUNKEL, no me conformaría con un 90 % de aciertos para concluir que hay diferencias audibles. Con la diferencia de precio entre uno y otro y de supuesta calidad sonora, cualquier cosa que no fuera un 100% de aciertos al distinguir una y otra fuente me dejaría mosca.

Como decía, me parece que la pruebas que realizáis son suficientemente serias como para darlas por buenas. Por lo tanto y para el futuro, estoy dispuesto a dejar de preocuparme de las fuentes digitales y los cables, más alla de exigir un nivel constructivo que me garantice cierta durabilidad.

Pero, infiero de tu respuesta que en lo referente a amplis, si que cabe la posibilidad de que existan diferencias de sonido entre unos y otros y por lo tanto eso sí debe preocuparme en el futuro. Adelanto que no tengo intención de comprar ninguno nuevo. Me ha entrado el gusanillo del HUM y me lo paso bien haciendo cacharrejos. Mi proximo proyecto es la construcción de un amplificador tipo Gainclone (con LM886) con componentes baratitos que no me va salir por más de 60 euros (tengo curiosidad por saber como suena y, si suena suficientemente bien, es una manera sencilla y barata de hacer amplis para mis amigos, familiares, etc.).

Agradezco tu invitación para la reunión de Molingordo (por cierto, no se donde está) pero lamentablemente, hace una semana petó uno de los transistores de salida de una de las aleph y, la verdad, no sé cuando voy a poder reparala. (Este es uno de los problemas del HUM, que hasta que no has hecho un monton de aparatos no coges confianza y siempre estás sufriendo por qué sera lo proximo que pete). Además quiero instalarles un circuito de protección DC en la salida, por que no se me cargó una caja de milagro (-21 V DC en la salida).

En fín, ya no me enrollo más, pero como van a venir los reyes dentro de nada, me voy a permitir pedirles que alguien de este foro con muchos más conocimientos que yo (que no es difícil) escriba un artículo sobre los parámetros que son exigibles a los amplificadores y que otras cuestiones carecen de importancia.

Feliz navidad y que ojala que los Reyes escuchen mi petición.

Masfe

[masfe]

Ahora os voy a dejar un ratito. Voy a hecharme una siestecilla. No lo hago por que tenga sueño, sino que es una obligación que me he impuesto para reposar mi sistema auditivo ultrasensible. Hay que cuidar los instrumentos de precisión.

Bueno, lo dicho, que me duermo y ya me habéis quitado unos minutos de sueño.

Una vez más, gracias a todos por vuestra cálida acogida.

Hasta luego.

[wynton]

Lo que no me negaréis es que forzosamente un amplificador con un 10% de distorsiòn a 1 vátio de potencia debe sonar peor que un ampificador con un 0,1% de distorsión a dicha potencia.

Si estamos de acuerdo todos, solo que a tí te está costando la pastilla roja. Efectivamente, el 10% de distorsión se nota (a veces). Pero lo curioso hoy en día es que cuesta (hacerlo) casi tanto el de 10% como el de 0.1%. Ese es el problema, que en hifi el valor del producto ya no permite segmentar el mercado por calidades: cutre, medio, lujo. No funciona así desde el punto de vista sonoro. Costará creerlo, pero es una bendición para el disfrute.

Igual que el ejemplo de los supercomputadores: nadie hará un supercomputador con calculadoras. ¿Sabes lo que se va a hacer? Calculadoras con los mismos chips que los de los superordenadores. ¿porque? porque van a valer tan poco que se van a comer el mercado por arriba y por abajo.

Hace 10 años existian marcas como HP, IBM, DEC, que ofrecian estaciones de trabajo de alto rendimiento (para cálculo ciéntifico). Costaban un pastón y le daban mil vueltas a un Pentium I. Muchos han cerrado esa rama de negocio, salvo Sun o SGI y poco más ¿Por qué? Pues porque Intel y AMD hacen chips de la releche por 100 euros.

Y nadie se masturba mentalmente sobre la alta calidad de los procesadores RISC, el SCSI, el bus de comunicaciones de los Cray y toda esta tecnología que ha sido superada en prestaciones y precio por el PC.

Así es la tecnología.

[Luismax]

¿Qué se puede decir de un proyecto de montarse un cluster de supercomputación por $50000 (que no es na) a base de consolas de videojuegos playstation?

Eso tiene una primera parte y es que los "listos" de la CIA pillaron a agentes secretos del otro lado haciendo seguimiento por satélite de sus batallitas con unas PS2.

[pptronic]

Hola.

Creo que el rojo no nace, se hace: es el final de un camino y tal vez el principio de otro.

Que no hombre que no, que es el azul el que se hace a golpe de propaganda mal digerida.

Nacemos completamente rojillos, ajenos a la dialéctica del "sonido absoluto". Que por cierto, no existe.

Obviamente no iba por tí ni por Kir.

Saludos.

[Alf]

Nos interesa segiur haciendo pruebas con amplificadores porque llevamos poco tiempo en el tema, unos 2 años mas o menos, y la casuística es relativamente pequeña, aunque significativa.

Así que insisto en que te acerques a Molingordo (Somolinos) Guadalajara y de paso que nos conocemos, probamos lo que tengas.

Saludos

Alf

[Isaac12]

He estado leyendo y releyendo este hilo, y aun me cuesta entender a que nivel estais hablando, me explico.

Según vosotros, pensais que un amplificador generalista suena igual a un amplificador de referencia pero, pregunta:

¿Hablando en euros, me podriais decir cual es ese mínimo necesario para considerar ciegamente que un producto suena igual a otro?

¿Una minicadena Kenwood de esos de 250 euros suena igual que un Unison?
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Winton dijo:
Si estamos de acuerdo todos, solo que a tí te está costando la pastilla roja. Efectivamente, el 10% de distorsión se nota (a veces). Pero lo curioso hoy en día es que cuesta (hacerlo) casi tanto el de 10% como el de 0.1%. Ese es el problema, que en hifi el valor del producto ya no permite segmentar el mercado por calidades: cutre, medio, lujo. No funciona así desde el punto de vista sonoro. Costará creerlo, pero es una bendición para el disfrute.
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Cualquiera de los dos componentes anteriormente mencionados cumplen esas especificaciones ¿no?
Si decis que suenan igual es que a mi, aun no me ha hecho efecto la pastillita roja...
Idem, con cajas acústicas, aunque entiendo que las diferencias sean menos apreciables debido a la simplicidad electrónica. Entiendo que lo que le dá caracter a una caja acústica sea la propia caja.

Mi ignorancia en estas lides es supina pero mi oído no me engaña. Mi minicadena Philips con ninibafles de la misma marca, no suena igual que el HC Yamaha con mis actuales cajas y este no sonará igual que el ampli que me van a traer los reyes vagos (snif, snif, estoy costipado) y todo esto puedo afirmar despues de haber combianado todos estos componentes entre sí. (Prueba a ciegas cutre).

Cada dia estoy más confundido.

P.D: Extrapolándolo a la informática:
Debido a mi trabajo me paso muchas horas delante de un monitor y juro que mi LG Flatron 19" se mira muuuuchoooo mejor que el Acer que tengo al lado. (Los dos a 85 Hz no entrelazado). (Imposible hacer pruebas a ciegas )

Saludos.

[Veronicalakie]

HC Yamaha con mis actuales cajas y este no sonará igual que el ampli que me van a traer los reyes vagos

sonará, sonará.

[Luismax]

¿Hablando en euros, me podriais decir cual es ese mínimo necesario para considerar ciegamente que un producto suena igual a otro?.

En amplis de transistores ponle 500-600€.
Trabajando a la misma potencia y sin que entren en clip, claro.

Si comparas un hiend de 300W con un ampli "mínimo necesario" de 40W el limite se manifestará de forma evidente e inevitable en un momento dado. Pero no hablamos de calidad sonora.

Entonces coges el Hiend y lo comparas con un Yamaha P7000S de 600€ y la jodimos

(o con un Crown K1 ó K2 no acting ) pero estos son más caros.