Primeras Mediciones y Primeras Dudas

[crow]

Antes de nada, comentar, que las cajas de Dani, las Sonus Pazo, me dejaron con la boca abierta sólo con verlas, es un proyecto HUM de mucho nivel, y eso se aprecia en cada uno de sus detalles constructivos, ademas los driver utilizados, son de excelente calidad.

Adelantar que con la EQ que tenia en uso, sonaban muy, pero que muy bien, con un sonido abierto, limpio y definido, la gama media y alta son una delicia para el oido, y con unos graves muy definidos, aunque se echaba en falta quizá, que bajaran un pelín más, ademas a oido, se notaba cierta ligereza en las voces, como si le faltara algo de cuerpo, todo esto creo yo achacable al filtro DRCoP que tenia aplicado, que por otra parte dadas las graficas previas a la EQ, se ve claramente que es cosa de la sala, despues comprobamos que en las graficas, se ve un hueco en la gama que va desde los 40 hz hasta mas o menos 90-100 hz, así que es probable que fuera por eso.

Por lo demas el sonido era de primera.

No tienes porque darme las gracias Dani, yo no hice nada. Si me empeñé en hacer nuevas mediciones, fue mas que nada por partir de cero y evitar los posibles errores o problemas que pudiera haber anteriormente, no por parte de quien o quienes hicierais las mediciones, si no del software, o ajuste del hardware.

De todos modos hay que aclarar que los antiguos filtros y mediciones, se hicieron con la version anterior del DRCoP, y yo uso la verison 7.0, que es la que usamos con tu equipo, y puede que por eso haya diferencias.

Es cierto que las curvas resultantes eran mucho mas planas que las anteriores, pero aún así la franja entre 30 hz y 150hz, que corresponde a la zona modal, presentaba ciertas irregularidades, así que diria que dada la acustica de la sala no se puede hacer mucho mas sin tratamiento acustico, o buscando una mejor ubicacion de las cajas, que opinas David?:






Saludos.

[atcing]

Tweeter Scan Speak R2904/700000 - Ring Radiator, este te aseguro que no sibila lo más mínimo...

Conozco el tweeter perfectamente y no es lo que yo me compraría:

http://www.madisound.com/pdf/scanspeak/ ... 00000e.pdf
No tiene la linealidad off axis de los tweeters que personalmente me gustan. De hecho la caida fuera de eje de dicho tweeter es brutal ! ....tanto como para medir en punto de escucha previo a la EQ similar a la medida que colgaste.
Veo por otro lado que tienes una sala aparentemente bastante viva........ese podría ser otro motivo por el cual te sibilan cierto tipo de tweeters. También sería interesante midieras RT y EDT en punto de escucha . Me explico: en la sala de "piturrini" con sus Odisea2 el RT y EDT en medios estaba realizado sobre el mismo en el resto de frecuencias y era la causa principal de que sonara "sibilante". Tras colocar paneles absorbentes en primeras reflexiones dejó de "chillar" sin apenas haber variado la respuesta en frcuencia en punto de escucha (en el foro tienes colgado el EDT entre con y sin los comentados paneles absorbentes).
EMHO esto del audio es más complejo de lo que parece y en numerosas ocasines achacamos defectos donde simplemente no los hay......y son otros los factores que nos dan ciertas sensaciones. Nada como las mediciones para corraborar lo que realmente está ocurriendo.


Un saludete

[crow]

David, creo que te estas liando , las Infinity están en otra sala totalmente distinta de donde se encuentran las Sonus Pazo, que son las que se han medido y ecualizado. y efectivamente, como dice Dani, las Alpha tienen ese molesto sonido sibilante, que las Sonus no tienen, aunque la sala donde están ubicadas estas últimas sea muy viva.

Es cierto que no hemos medido las Infinty en la buhardilla para ver que puede pasar, pero no dio tiempo, aunque Dani afirma que esa sibilancia la hace desde nuevas y en varias salas distintas, con lo cual, seria probable descartar el efecto sala.

Es algo muy raro realmente, pero si Dani quiere, investigaremos a ver si encontramos la razon de ese comportamiento del tweeter de las Alpha.

Saludos.

[atcing]

Es algo muy raro realmente, pero si Dani quiere, investigaremos a ver si encontramos la razon de ese comportamiento del tweeter de las Alpha.

Yo investigaría

Y de paso leería sobre el tema de la off axis de los tweeters: cómo puede afectar al sonido percibido dependiendo del tipo de acondicionameinto de la sala, separación de cajas a las paredes, etc....
Lo de sensación de molesto puede ser debido a todo lo comentado más arriba (ya sea bien un pico en la respuesta en punto de escucha, a un EDT alto en según que zona, o simplemente por gusto particular). A mi los soft dome típicos (que no suelen llevar guía de ondas) me suelen sonar muertos y "encajonados" y he comprobado es debido a la off axis; me causan fatiga por ello, sobretodo los que presentan la off axis con caida muy severa e irregular. Ese es el motivo por el que prefiero los tweeters con guía de ondas, sobretodo en salas con las paredes muy alejadas y/o con primeras reflexiones controladas.

Si me apuras antes apostaría a que si dicha "sibilancia" fuera propia de la caja (que sigo dudando) sería antes un problema de mid/woofer que de tweeter tal y como están diseñadas y cortadas (las Alpha cortan a 3Khz), que a alto SPL y distancia considerable quizás podrían cantar (que tampoco afirmo que lo haga)...........y por lo comentado los medios suenan muy bien, no?

Eso sí me gustaría dejar una cosa bien clara: y es que un tweeter no puede "sibilar" si las mediciones no lo corraboran por mucho que subjetivamente nos lo parezca............así que si no lo hace el motivo evidentemente será otro bien diferente .............a ver si nos vamos a tener que ir a audioplanet a explicar lo inexplicable.



Un saludete

[crow]

A ver, a ver, que te has liado, y me vas a liar a mi .

Los medios que suenan muy bien, son los de las Sonus Pazo con los tweeter Scanspeak antes citados, y en las sala que se puede ver en las fotos colgadas por Dani.

Las infinity, apenas las escuché lo suficiente como para sacar conclusiones, excepto la extraña sibilancia, que era escandalosamente evidente.

Y tienes razon en que midiendo deberia quedar reflejada la supuesta "anomalia" pero es que no nos dio tiempo.

Sugiero dejar este hilo para hablar el tema de las Sonus Pazo, su ecualizacion, y su sala viva, y seguir con el tema de las infinity en este otro donde ya hablamos sobre ellas:

http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.ph ... &start=600

Porque hemos mezclados temas distintos aqui, y yo ya no se lo que tengo que decir ni donde.....

Saludos.

[atcing]

No me lío........ los comentarios sobre los medios son del propio Dani.

Dani escribió:
¡Hola!
Como siempre ATCING, me quedo sin palabras ante tus explicaciones, muchas gracias. Es quizás la parte más alta la que más raro me suene, sin embargo la gama media, incluso la que reproduce el tweeter es muy clara, como he comentado anteriormente y como parece deducirse de tus explicaciones. Por cierto y ya abusando... uno de los tweeters fué brutalmente agredido en sus inicios por la señora de la limpieza, cuando las cajas estaban en casa de mis padres y tiene un abollón. ¿se podrá reparar? No sería el primero que arreglo, pero siempre de tela/seda, pero estos...
Salu2

Un salduete

[crow]

No me lío........ los comentarios sobre los medios son del propio Dani.

Dani escribió:
¡Hola!
Como siempre ATCING, me quedo sin palabras ante tus explicaciones, muchas gracias. Es quizás la parte más alta la que más raro me suene, sin embargo la gama media, incluso la que reproduce el tweeter es muy clara, como he comentado anteriormente y como parece deducirse de tus explicaciones. Por cierto y ya abusando... uno de los tweeters fué brutalmente agredido en sus inicios por la señora de la limpieza, cuando las cajas estaban en casa de mis padres y tiene un abollón. ¿se podrá reparar? No sería el primero que arreglo, pero siempre de tela/seda, pero estos...
Salu2

Un salduete

Entonces el que se ha liado he sido yo

Saludos.

[Dani]

¡Hola!
Lo prometido es deuda y más vale tarde quenunca, estas son las mediciones de las Infinity Alpha 20 en mi buhardilla, hechas con micro Behringer y pie de micro, apuntando al eje de la caja a media distsncia entre el tweeter y el woofer y a un metro de la caja, SPL ajustado a 90DdBs con sonómetro. Medición con Smaartlive.

Caja Derecha:



Caja Izquierda:



Se aprecian diferencias de respuesta a partir de los 10/13Khz entre la que está bien y la que tiene la cúpula del tweeter abollada, justo esas frecuencias suelen ser las "culpables" de las sibilancias de las voces, si no recuerdo mal.
Salu2

[atcing]

La respuesta es a nivel general bastante plana (ya que incluye sala) , como gran parte de los diseños de Infinity (con cierta caida de 12/13Khz hacia arriba debido al método de medición)......... luego el diseño parece bastante correcto a priori (por no decir correctísimo).
Medida con el micro apuntando en eje (y no entre medio de los dos drivers como citas se ha medido) seguro mide prácticamente plana, que es como se suelen diseñar la mayoría de monitores dos vías neutros (para que midan planos en eje).

Lo que sería interesante es ver qué es lo que te llega a punto de escucha, ya que la medida en eje tiene menos peso que la respuesta polar y quedará reflejada en la medida desde el punto de escucha (que en el fondo es lo que realmnete interesa! ) ...... además de ver también en dicho punto dulce qué tal se comportan los graves.

Lo que si se ve es que faltan graves (que no se va a solucionar a no ser que se juegue con la ubicación de la caja en sala para darle ganancia por abajo) o se ecualice para ello. Una caja plana sin graves suena más "aguda" de lo que sonaría la misma "planicie" bajando hasta abajo. Por eso quien añade un sub a un sistema incompleto para que baje a "fullrange" ya no suele querer saber nada de su sistema anterior frecuencialmente capado (aunque midiera plano hasta donde llegaba).Es uno de los motivos por el que tiene tanto éxito la optimización mediante ecualización.



Un saludete

[Dani]

¡Hola!
Estas cajas en realidad me dan sonido ambiente, no están colocadas de forma que el oyente esté frente a ella, yo me siento en la mesa de trabajo en una de las esquinas opuestas a las cajas y tan solo las uso para escuchar música mientras trabajo. El punto dulce de hecho estaría en el hueco de la escalera en mitad de la pared frente a las mismas. El motivo de medirlas era más bien para comprobar que podía estar sucediendo y si realmente esas sibilancias en agudos eran reales o imaginarias. Yo diría que la caja con el tweeter dañado tiene algún pico de más en esas frecuencias que suelen ecualizarse cuando las voces, especialmente femeninas, sibilan.
Por lo que yo diría que mi apreciación (y la de Crow) sobre el tema no estaba causada solo por la sujestión.
Salu2

[atcing]

¡Hola!
Estas cajas en realidad me dan sonido ambiente, no están colocadas de forma que el oyente esté frente a ella, yo me siento en la mesa de trabajo en una de las esquinas opuestas a las cajas y tan solo las uso para escuchar música mientras trabajo. El punto dulce de hecho estaría en el hueco de la escalera en mitad de la pared frente a las mismas. El motivo de medirlas era más bien para comprobar que podía estar sucediendo y si realmente esas sibilancias en agudos eran reales o imaginarias. Yo diría que la caja con el tweeter dañado tiene algún pico de más en esas frecuencias que suelen ecualizarse cuando las voces, especialmente femeninas, sibilan.
Por lo que yo diría que mi apreciación (y la de Crow) sobre el tema no estaba causada solo por la sujestión.
Salu2

Dani..............yo en tus medidas no veo anomalía alguna. Estás deduciendo erróneamente. Esas diferencias que muestras por arriba son sutiles y las hay entre cualquiera dos cajas que midas (sin necesidad de presentar abolladura alguna). Además comentaste que las escuchabas en ambas cajas!. Asi, que por favor no tergiverses el tema........

En las sigientes mediciones tuyas de las Pazo, las diferencias en agudos entre cajas ya son similares a las mostradas por las Alpha20......y no te quejabas de apreciar sibilancia alguna:
http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopi ... 17&start=0

Si hay sibilancia habrá que analizar el motivo de manera más profunda y no SÓLO con una gráfica de respuesta, pero por lo que cuelgas todo apunta a que las Infinity Alpha son cojonudas (incluida la de la abollada a no ser que presente otro tipo de problema). Habría que echarle un vistazo a la THD a 90dB/1m (por si realmente se ha dañado un tweeter) y su off axis..


Igualmente léete de nuevo lo que escribiste en el hilo :

viewtopic.php?t=7645&start=600

Dani escribió:
Hola!
Respecto al ampli, solo puedo decir que ese sonido ha sido característisco de esos tweers desde que compré las cajas y entonces estaban movidas con un AVR-3000 de Harman Kardon y también estuvieron movidas en el impass por un Denon PMA-510.
En cuanto a la ubicación, lo mismo sucedía en elsalón de una casa de mis padres, con mucho aire alrededor, en el de otra casa de mis padres, un poco más encajonaditas y por supuesto en mi buhardilla metidas literalmenteentre los libros.
Además como he comentado suenan igual los de esas pequeñas, los de las 40 y los del central, por lo que descarto averías. Para mi está claro que es una caracterísitica del propio driver. A ver si me animo a hacer una medición, pero dadme tcuartel que estoy ejerciendo de padre y ando mal de tiempo
Salu2

Dani escribió:
Medible seguro que es y seguro que aprecerá en las gráficas, pero las Alpha siempre han sonado con esa particularidad, en la tienda y en tres casa distintas, con características muy distintas a nivel acústico y con distintas amplificaciones en cada una de las distintas localizaciones, salvo en tienda y en el primer salón que siempre fué con un AVR-3000. Ahora ya no me atrevo a decir si es el medio-grave o el tweeter, empiezo a dudar, pero esa particularidad, existe y es audible a la legua. Por cienrto algo que con las Sonus Pazo, ni sin ecualizar he percibido y probablemente tampoco será medible. -Esa particularidad no es un chillido, ni mucho menos, es una sibilancia, de hecho no las encuentro especialmente agresivas, sí incisivas, que es lo que me gustó en su día de ellas para cine. Es el extremo alto de las voces femeninas, por ejemplo, donde más se aprecia, se oye a la cantante frasear pero de fondo permanece un sonido "sssssssss" "chssssss" o "tsssssssss", como un eco-vibrato de su propia voz en ciertas frecuencias. A mi me suena más a una resonancia propia del material, sea del tweeter o del medio grave. Todos sabemos que cada material tiene una frecuencia de resonancia, a la cual empieza a vibrar y le cuesta pararse, pues esa es la impresión que tengo yo. Ya se que no aclaro nada sin medidas, pero es lo úncio que puedo ofrecer.
Salu2

Por Dios..... tú echas la culpa a ese tweeter en concreto (y no a la abolladura) ; no tergiversemos las palabras, que ya somos mayorcitos!!
Y ya te digo que no..... que precisamente uno de los puntos fuertes de los tweteer C.M.M.D. de infinity como el que utiliza tu ALPHA20 es que son de los menos resonantes que puedes encontrar, además de presentar una THD bajísima......... luego el motivo tiene que ser otro fijo 100% ya que es imposible que todos los tweeters de todos los modelos que comentas estén rotos.

Yo apunto a que es o un problema de EDT alto en cierta zona, e incluso apostaría más aún que es de target en punto de escucha (que no te llegaba el balance frecuencial que te gusta).


Un saludete

[Dani]

¡Hola!
Santa Madre de Dios, que encono chico, ni que hubiera tratado de engañarte o estafarte con un coche al quitarle kilómetros... ¡Hala que lo pases bien chaval! No pienso dedicar ni un minuto más a discutor contigo.
Salu2

[atcing]

Típica respuesta de quien se sale por la tangente...

Perdona pero tú eres quien jura y perjura en el hilo que SÍ había una sibilancia en dicho modelo de tweeter .......que percibes con toda claridad y aseguras que es problema del tweeter que emplea Infinity en dicho modelo y otros tantos que lo montan en los que también lo percibías! ........ y no que pueda ser sugestión o más bien debido a otro problema como por ejemplo un EDT alto o un target que no es de tu agrado............... pero resulta que en el momento en el que no puedes demostrarlo y/o no te hace gracia lo que lees te sales por la puerta de atrás? ...... No estamos todos para aprender y detectar el verdadero problema?.

Pues nada, tú mismo chavalote.

Un saludete

[crow]

Pues yo lo que puedo decir, es que la sibilancia existe, la escuche personalmente y era bastante apreciable, no la he escuchado en ninguno de los cuatro modelos de Infinity que he oido con drivers similares, así que no sabria decir exactamente a que se debe.

En cuanto a la posición de escucha, no creo que sea por eso, ya que se oia en distintos lugares de la sala. ¿Que en la gráfica no aparece?, vale de acuerdo pero estar, está.

No se a que puede deberse realmente, ya digo que nunca habia oido algo así excepto en algún sistema de car audio.

De lo que si estoy seguro es de que no merece la pena que os enfadeis por algo así, yo no creo que sea por el tipo de tweeter, ya que como antes he dicho en ninguna otra Infinity lo he escuchado, pero puede que sea quizá un defecto de alguna tirada en concreto o algo similar, quien sabe. En cualquier caso no es para ponernos nerviosos por tonterias, que hay problemas más graves en el mundo que si son para cabrearse .

Saludos.

[atcing]

Pues yo lo que puedo decir, es que la sibilancia existe, la escuche personalmente y era bastante apreciable, no la he escuchado en ninguno de los cuatro modelos de Infinity que he oido con drivers similares, así que no sabria decir exactamente a que se debe.

En cuanto a la posición de escucha, no creo que sea por eso, ya que se oia en distintos lugares de la sala. ¿Que en la gráfica no aparece?, vale de acuerdo pero estar, está.

No se a que puede deberse realmente, ya digo que nunca habia oido algo así excepto en algún sistema de car audio.

De lo que si estoy seguro es de que no merece la pena que os enfadeis por algo así, yo no creo que sea por el tipo de tweeter, ya que como antes he dicho en ninguna otra Infinity lo he escuchado, pero puede que sea quizá un defecto de alguna tirada en concreto o algo similar, quien sabe. En cualquier caso no es para ponernos nerviosos por tonterias, que hay problemas más graves en el mundo que si son para cabrearse .

Saludos.

A mi lo que me molesta es que se afirme una cosa que no se ha verificado (en sus gráficas colgadas no se apecia nada extraño; para ello habría que medir otros parámetros como he citado.......... pero nada, se sigue sin encontrar el problema pero ese orgullo no te deja bajarte del burro) ......... el pitufismo es así de jodido.
Si te fijas Crow, Dani cita textualmente que es propio de todos los tweeters de Infnity y que lo tiene claro (y se queda tan ancho ). Yo no me invento sus palabras. Y lo peor, es que encima se mosquea

Yo no se a que es debido, pero desde luego sí se con total certeza que el tweeter que Infinity utiliza en las Alpha20 no presenta dicho problema. Punto.
Una sensación de sibilancia puede ser por muchos motivos y se ha de analizar correctamente antes de sentar cátedra de nada: el más común es por el balance tonal que te llega al punto de escucha (cierta carencia de graves, realce de medios, etc...) o un EDT alto ... a no ser que esté roto.......pero evidentemente no se van a romper todos los tweeters que ha escuchado en los modelos que cita ............... luego ese motivo no es el más probable.


Un saludete

[crow]

Creo que seria una buena idea que Dani grabara el sonido de las Alpha con algún tema donde se oiga claramente la sibilancia y lo colgara para que sepas de lo que estamos hablando, entiendo que nuestras explicaciones pueden no ser lo precisas que debieran y, eso, puede llevar a una conclusion erronea.

Yo sigo diciendo que no se de que puede ser, desde luego yo no lo he escuchado nunca en unas Infinity, y aunque la serie Alpha no la he oido apenas, exceptuando las de Dani, si recuerdo que hace años, cuando salio esta serie, escuche las Alpha 40 en una tienda, y no queda en mi memoria rastro alguno de una sibilancia así, por lo que diria que no es propia de esos drivers, pero si me inclino a creer que pueda ser defecto de algun componente, no genérico en esa gama, si no más bien concreto de algunas unidades, puede que algo del crossover quizá. Me recuerda mucho al sonido de los tweeter de car audio sobre ecualizados cuando le das al pote, no se si me explico.

En cualquier caso, con mediciones mas precisas podriamos salir de dudas, pero estoy casí seguro que es un problema de las cajas.

Saludos.

[atcing]

Yo no te voy a negar que una caja en concreto de un modelo no pueda presentar ese defecto..... pero vamos...... afirmar lo que se ha llegado a escribir (que es problema de ese modelo de tweeter en todas las cajas que escuchó) es sencillamente una auténtica barbaridad.

Haría falta realizar mediciones más a fondo para ver que ocurre con su modelo en concreto.
También te puedo decir que en una sala viva un tweeter con amplia respuesta polar puede sonar "sibilante" , al igual que si te da en punto de escucha algún pico realzado en la zona media/alta también te va a dar esa sensación........ es muy complicado poder deducir sin analizar a fondo. Te lo digo porque yo he escuchado "sibilar" unas Beta20 y muchas otras cajas más (que no lo hacen de por sí) en las que tras estar bien ecualizadas para punto de escucha en full range (+ sub) esa sensación sencillamente desaparecía.


Un saludete

[crow]

Te lo digo porque yo he escuchado "sibilar" unas Beta20 y muchas otras cajas más (que no lo hacen de por sí) en las que tras estar bien ecualizadas para punto de escucha en full range (+ sub) esa sensación sencillamente desaparecía.


Un saludete

Y ¿a que era debida esa sibilancia? si desapareció tras la EQ es de suponer que era problema de las sala y/o colocación de las cajas, pero no fue esa la sensación que dió con las de Dani.

Saludos.

[atcing]

Te lo digo porque yo he escuchado "sibilar" unas Beta20 y muchas otras cajas más (que no lo hacen de por sí) en las que tras estar bien ecualizadas para punto de escucha en full range (+ sub) esa sensación sencillamente desaparecía.


Un saludete

Y ¿a que era debida esa sibilancia? si desapareció tras la EQ es de suponer que era problema de las sala y/o colocación de las cajas, pero no fue esa la sensación que dió con las de Dani.

Saludos.

Las ecualizasteis "a suficientemente plano" para punto de escucha?
ese suele ser el principal motivo en numerosas ocasiones.
Medistéis el EDT y RT ? .......si tuvierais un exceso en cierta zona media (como tenía pitirrini con sus Odisea 2 a pesar de su sala inmeeeeeeeensa y tener las cajas bien lejos de las paredes......... EDT y RT que evidentemente mejoró tras colocar los paneles absorventes en las primeras reflexiones y ese sonido "chillón" que todos notábamos desapareció. Está colgado en el foro el antes y después de las medidas .
Medir!!! hay que medir!!! y no suponer

Un saludete

[crow]

Te lo digo porque yo he escuchado "sibilar" unas Beta20 y muchas otras cajas más (que no lo hacen de por sí) en las que tras estar bien ecualizadas para punto de escucha en full range (+ sub) esa sensación sencillamente desaparecía.


Un saludete

Y ¿a que era debida esa sibilancia? si desapareció tras la EQ es de suponer que era problema de las sala y/o colocación de las cajas, pero no fue esa la sensación que dió con las de Dani.

Saludos.

Las ecualizasteis "a suficientemente plano" para punto de escucha?
ese suele ser el principal motivo en numerosas ocasiones.
Medistéis el EDT y RT ? .......si tuvierais un exceso en cierta zona media (como tenía pitirrini con sus Odisea 2 a pesar de su sala inmeeeeeeeensa y tener las cajas bien lejos de las paredes......... EDT y RT que evidentemente mejoró tras colocar los paneles absorventes en las primeras reflexiones y ese sonido "chillón" que todos notábamos desapareció. Está colgado en el foro el antes y después de las medidas .
Medir!!! hay que medir!!! y no suponer

Un saludete

Pues no, no ecualizamos nada, simplemente me puso música y ahí estaba, es que no dio tiempo, ya que estuvimos entretenidos con las Sonus Pazo. Tampoco he estado con Dani cuando tomo las medidas de las Alpha que ha colgado más arriba, con lo cual no te puedo decir nada más al respecto.

Digo que supongo que era de la sala o colocación en los casos que tu citas, no en el caso de las Alpha de Dani porque los tweeters de las Beta no sibilan ¿no?.

De todas formas a lo mejor tenemos distinto criterio de lo que es una sibilancia, y por eso no nos aclaramos, de ahí que sugiriera que Dani grabara el sonido de sus cajas y te lo haga llegar de alguna manera, asi no tendriamos que andar con descripciones ambiguas que llevan a error .

Saludos.