LECTORES DE CD A VALVULAS

[JOSE MIGUEL]

Quiero aportar una opinion más sobre este tema, en este caso a favor de ellos. Primero decir que las electrónicas a válvulas en general dan un sonido muy peculiar que puede o no gustar, en todo caso diferente a los transistores. De eso no hay duda. En general la definición es muy buena y el sonido es muy agradable. Y se gundo, y en concreto refiriendome a los CD a válvulas (la salida) su sonido es también muy bueno (con las caracteristicas mencionadas anteriormente) siempre y cuando haya habido un calentamiento previo del aparato (mínio media hora).
Tenogo lectores de CD (y amplificadores) de ambos tipos (vlavulas y transistores) y es la conclusión a la que he llegado. NO es ninguna sugestión audiófila ni nada por el estilo, al margen de que no pueda ser medida la diferencia con instrumentos electrónicos y programas informáticos.

[Vicente]

¿A qué te refieres cuando dices peculiar y diferente y que la definición es muy buena?
Saludos

[login]

De acuerdo contigo; tampoco creo que todos los lectores de cd suenen igual pero aquí tendrás otras opiniones. Yo creo que ni todo es blanco o negro, o mejor, azul o rojo,jej.

[Jorge]

Efectivamente, los aparatos a válvulas pueden sonar diferente. De hecho en algunas pruebas ha sido así, y están publicadas.

Otra cosa es que el sonido guste más o menos, pero eso depende de los gustos de cada uno. A otros el sonido valvular les parece coloreado y dulzón.

[Alf]

Tenemos publicada una prueba entre un DAC a válvulas y un discman de Sony. En prueba ciega se diferenciaron. De los 20 asistentes, 19 prefirieron el sonido del discman. El dueño del DAC no.

Saludos

Alf

[JOSE MIGUEL]

Con "peculiar y diferente" es obvio lo que quiero decir. Que no suena igual que las electrónicas transistorizadas, ni mejor ni peor (a igual nivel de calidad). Por tanto, es cuestión de gustos, simplemente.
Y con una "buena definición" quiero decir que el sonido que produce está libre de distorsión, grano, etc...y se acerca, por tanto, más al sonido real de los instrumentos.
Me niego a creer que suena igual un discman (conectado a un buen equipo) que un lector de CD o SACD de alto nivel. No solo importan los 0 y 1, también influyen los componentes del aparato.
Otra cosa es el precio desorbitado que tienen los aparatos de alto nivel, que no se corresponde con la diferencia de sonido que ofrecen en relación con los equipos de gama media. Es un mercado que tiene su público (los ricos) y al que les gusta gastarse su dinero en esos aparatos. Creo que con un equipo de gama media-alta, en una sala acondicionada,es suficiente para disfrutar de la reproducción de la música.

[Alf]

Y con una "buena definición" quiero decir que el sonido que produce está libre de distorsión, grano, etc...y se acerca, por tanto, más al sonido real de los instrumentos.
Me niego a creer que suena igual un discman (conectado a un buen equipo) que un lector de CD o SACD de alto nivel. No solo importan los 0 y 1, también influyen los componentes del aparato.
.

El sonido de los instrumentos no lo puedes conseguir con los medios técnicos que hay hoy en día, pero no por culpa de los lectores, sino por culpa de los transductores.

Lo otro, es decir, la negación es cuestión personal tuya. A mi me gusta mas tener la mente abierta, es la única posibilidad de aprender.

Saludos cordiales

Alf

[Vicente]

¿Crees de verdad que el sonido valvular está libre de distorsión?
Y lo de grano, ¿qué es?.

Saludos.

Vicente

[login]

Para mi J. Miguel el problema está en el método. No se cual será el ideal, pero desde luego evaluar un sentido (auditivo) estadísticamente, me parece ya de entrada un error. Imagina que yo acierto 7 y fallo 4. Conclusión no hay diferencias, asi de simple. Ahora bien, el método no evalúa la fatiga auditiva además de más variables. Imagina que vas al oculista y llegas a leer bien todas las filas menos las tres más pequeñas: 7 lineas de 10; conclusión: estás ciego. No quiero polemizar, puesto que esta página me gusta y tampoco estoy a favor de los rollitos comerciales y de marcas, si bien es cierto que algunas, aunque caras, son coherentes respecto a la calidad que ofrecen. Para mi la forma más correcta de evaluar aparatos es escuchando música (y mucha) durante una temporada con un sistema. Si luego se hacen cambios, es cuando puedes evaluar mejor, y la mejoría no tiene que ser con un producto más caro, por supuesto. Aquí hay abierto un hilo que comenta algo similar entre vincent y unison research.
Otro "fallo" en el protocolo (a mi entender que quede claro) es que el oyente parece ser una parte fija cuando en realidad es una variable, y además la más subjetiva. Saludos a todos.

[Vicente]

Hola login.
No se dice en las conclusiones "no hay diferencias", sino "no se encontraron diferencias".

Por lo demás, te aconsejo que leas de nuevo en qué consiste el método y las pruebas ciegas.

Vicente

[hiendaudio]

Hola:

pero desde luego evaluar un sentido (auditivo) estadísticamente, me parece ya de entrada un error

Con el mismo criterio evaluar una reacción fisiológica bajo estadistica sería un error..........pues anda y dile a la industría farmaceutica eso, o a la medicina.

Ninguna ciencia acepta como válidas pruebas que no son estadisticamente válidas y además repetibles.

El método doble ciego podra no ser perfecto, y/o eliminar "soluciones", pero es mejor que cualquier otro, y por supuesto mejor que no seguir ningún método.

Yo, a esta altura, no doy por válido NADA que no sea hecho bajo método. Todo lo demás, pues..... paja y soda.
Pero bue, evidentemente hay gente muy crédula.

Saludos.

[wynton]

Imagina que vas al oculista y llegas a leer bien todas las filas menos las tres más pequeñas: 7 lineas de 10; conclusión: estás ciego.

Incorrecta conclusión. Lo que se puede concluir es "a partir del tamaño de letra de la linea 8, todas las letras son iguales: borrones". Luego es el juicio del oculista, basado en su formación y experiencia el que establece si estás ciego o no, si necesitas gafas o si para la vida diaría el tamaño de letra que no ves es innecesario que lo veas.

De todas formas en la prueba del oculista también se aplica estadística para eliminar el sesgo del azar. En vez de una elección con dos opciones ponen una con veintitantas (letras). Y no ponen una letra, ponen varías en hilera. ¿Y cuantos aciertos exigen para saber que "ves"? ¿Siete de diez? ¿Y te dan tiempo? ¿una semana? ¿Con "descansos"? ¿Interviene la "fatiga visual" en la prueba?

¿Donde esta la diferencia entre la visita al oculista y esta confusión entre audiometría y prueba ciega de amplis? Pues que nadie piensa que un tipo que lea un texto de 1mm de alto a 8 metros disfrute más de la pintura, el cine o la fotografía. Por eso nadie le da importancia a los detallitos de la prueba del oculista. No todos los días tenemos la misma capacidad visual ¿no? ¿importa?

Las audiometrías del audiofilo: cuando vamos ¿Vamos con nuestros auriculares? ¿Exigimos previo "de válvulas"? ¿Pedimos que los tonos no sean puros porque no asemejan "la realidad"? ¿Pedimos hacer la prueba con nuestro disco favorito?

Realmente las pruebas ciegas no son más que un mecanismo defensivo ante el sinsentido que abunda en el mundillo del audio. Hay cosas que llegan al nivel de gilipollez profunda y que nos desayunamos, comemos y cenamos todos los días en foros, revistas, anuncios.... Y ya el argumentario convencional no basta.

El entorno está tan enrarecido que muchos pensaís que las pruebas ciegas no son para amplis sino para personas. Os lo tomaís como un examen de aptitud (yo más bien me temo que a veces lo que podemos presenciar es un examen de actitud) de vuestros oidos y vuestro conocimiento de la música.

[JOSE MIGUEL]

[quote="Vicente"]¿Crees de verdad que el sonido valvular está libre de distorsión?
Y lo de grano, ¿qué es?.

No. El sonido de válvulas no está libre de distorsión. Ningún sonido lo está. Pero, habitualmente, a igualdad de niveles, tiene menos distorsión.
A las cosas hay que ponerles nombre, y no siempre éstos son los más precisos, pero de alguna manera hay que llamarlos (ej. lo del grano). Ya sé que estos calificativos no os gustan a los "técnicos" que sólo os fiais de lo que vuestros aparatos os muestran. Los aparatos no son perfectos y los crean hombres.
Por tanto, es también válida la percepción del sonido de un equipo realizada por una persona experta y acostumbrada a oir muchos equipos de audio de todo tipo. Esta persona sí notará diferencias entre equipos y estas diferencias, posiblemente, no se reflejen en medidas científicas.
Que los precios se desorbitan y que existe mucho esoterismo en el audio. SI.
¿es igual un seat ibiza que un porsche? Ambos te llevan a los sitios. ¿está justificada la diferencia de precio?

[Kir]

Hola Login y Jose Miguel:

Pues oye, polemizar es muy divertido, asi que no te preocupes por eso, que aqui nos gusta mucho el debate. Que parece que estuviera maldita la palabra y tampoco es eso.

Para empezar si que estoy un poco cansaillo de escuchar los mismos y manidos argumentos sobre la fatiga auditiva, poniéndola siempre como adalid de todos los fallos del sistema. Y aparte de los contraargumentos que se suelen aportar te voy a decir uno bastante incontestable, puesto que yo soy uno de los que tratan los datos estadisticos de las pruebas, te puedo informar con bastante exactitud de ciertos datos privilegiados.

Como sabrás las pruebas se hacen a 10 intentos, verdad?

Pues bien, te puedo decir, que al 2º intento ya estan los resultados practicamente en el 50 % de probabilidad.

Y ahora?

¿donde queda el argumento de la fatiga auditiva?

¿No seria mas logico pensar que si hubiera fatiga los primeros ensayos se acertarian y progresivamente se irian acertando menos?

Cordiales saludos

[Alf]

Las electrónicas a válvulas aportan inmumerables ventajas sobre los transistores (o puede que numerables). SMMO algunas que se me ocurren son:

1.- Hacen bonito, aportando un indudable look vintage que puede hacer juego con decoraciones de tipo clásico o Art Decó, aunque bien integrado, en cualquier sala doméstica aportan un plus de originalidad.

2.- Confieren a su propietario una especie de aureola que mola tela ante las visitas en casa y sobre todo en los foros. El usuario valvular pasa a engrosar el nutrido grupo de los high enderos mas acérrimos, porque o su electrónica suena mejor, o bien se ha tirado el dinero, así que la elección está clara.

3.- Ahorran calefacción en invierno.

4.- Se incorpora en el equipo un eficaz micrófono (microfonismo valvular), con todo lo que ello conlleva de divertido: Desacoplamientos, aislamientos, búsqueda perpétua de la válvula ideal.

5.- Cambios valvulares continuos.

Todas estas ventajas son cojonudas para desarrollar a tope la afición por los aparatos, que es de lo que se trata, porque escuchar música es un coñazo, como los buenos aparatófilos saben. Aunque no reconocen.

Si me refiero a sonido, aunque eso importa poco, los mejores previos a válvulas consiguen sonar exactamente igual que los de transistores, aunque SIEMPRE con mucho mas ruído. Lo normal es que coloreen la música, y eso a algunos les gusta.

Saludos

Alf

Pd.- Publicado anteriormente en forodvd.
PdII.- Me los voy a ir guardando, porque esto de escribir siempre lo mismo es un coñazo.

[login]

hola wynton creo que no me has entendido con lo del oculista y tu mismo das la respuesta. Es precisamente, necesita gafas, pero no está ciego.
Hablo de fatiga auditiva como una variable, pero en el proceso hay muchas más. Yo no trato de derrumbar vuestras teorías y es más, soy más de vuestra opinión, pero....Mira yo tengo amplificación nad con unas 1.3mkII y fuente clearaudio champion level II con cápsula lp de benz. Pues bien, hace un mes, me dejaron un plinius 9100 y te puedo decir que parece que cambié el equipo entero. Las cajas "vuelan", con un grave hasta ahora no escuchado por mi. Entonces tu me puedes decir lo del Abx o las pruebas y yo te digo ¿y lo que yo escucho? ¿fallará algo en el método? No se son opiniones y en definitiva pues trato de aportar algo en unas pruebas que puede que no sean el camino correcto, nada mas
No hay error en la conclusión wynton, como bien dices el oculista interpreta y el método es un apoyo. Pero lo tuyo parece mas de lógica aristotélica.

[Vicente]

Las válvulas siempre producen más distorsión de todo tipo, más ruido y más desperdicio de energía.

Por supuesto que los aparatos no son perfectos, pero el oido lo es mucho menos y por eso, entre uno y otro, prefiero fiarme de los aparatos.
Con el oido somos incapaces de detectar diferencias cuando estas son tan pequeñas como las que hay entre la mayoria de los reproductores o amplificadores de hoy en día y por eso tenemos que recurrir a los aparatos. Incluso con aparatos es difícil de detectar. Igual que cogemos una báscula cuando queremos comparar pesos que tienen diferencias de gramos, y no decimos que como la báscula no es perfecta, los comparamos con la mano. Sería absurdo.

Y me pueden venir con que hay cosas que no se pueden medir con aparatos y que no está todo investigado ni estudiado; pero eso ya me lo sé.

Saludos.

Vicente

[Vicente]

Hola login.

Bueno, creo que nadie a dicho que se hayan hecho pruebas ciegas entre tu Nad y el Plinius 9100 y no se hayan encontrado diferencias. Tu dices que has notado diferencias al cambiar; pues vale, pero yo, como me gustan los experimentos, diría que me gustaría también hacer una prueba ciega entre los dos amplificadores, a ver si noto la misma diferencia.

Por lo que dices, deduzco que estas dudando de antemano de un método que no has probado y diciendo que si fallará o no fallará un método por el temor a que ese método te saque a flote algo que tu prefieres ignorar.

Saludos.

Vicente

[Alf]

La mayoría de las veces el error del aficionado es algo tan simple como valorar el sonido de dos amplis en función de la cantidad de sonido que produce al poner el pote en una misma posición. Eso no sirve para nada.

Con los años hace mucho que llegué a la conclusión de que las únicas pruebas que me sirven son aquellas donde se aplica el método, es decir, ajuste de niveles con tono y polímetro y tapar los aparatos.

De todas maneras, no es raro que entre un ampli a válvulas y otro de transistores existan claras diferencias. De hecho la música, alterada por al amplificador a válvulas, puede llegar a ser agradable para algunos. Hay que tener bien presente, que el transistor es mas fiel a lo que hay en la grabación.

Saludos

Alf

[login]

Hola Vicente. Vamos a ver, yo también he realizado alguna prueba ciega, con el polímetro. Un amigo electrónico utiliza tb el conmutador, y hemos hecho algunos aficionados pruebas. El tema es que yo por ejemplo, entre un nad y un densen de 10 tuve 7 aciertos. Si esto lo someto a estadística diría que no se encontraron diferencias, por aplicación estadística. De ahi que pusiera el ejemplo del oculista: llega a una fila x, y entonces evalúa su patología pero hasta un punto. Es decir, no le dice ve o no ve. Para mi el haber tenido esos 7 aciertos significa algo. Un amigo tuvo 9 y un tercero que hicimos la prueba 3. ¿cómo interpretas esto?. Yo son dudas que planteo vamos, y como digo, no quiero tirar teorías, no es tener miedo a nada ni ignorar nada. De hecho Vicente, mi electrónica vale poco más de 400 euros, no soy mark levinson, krell, gryphon.... que trate de justificar un desembolso de dinero de "la leche". Y de fuente utilizo un SACD de philips de 180 euros; todo esto con unas dynaudio 1.3mkII y un conjunto analógico de unos 6000 euros. Si escribo a AF , igual Riera el Dangla me contestan que hasta yo estoy "descompensao". Con esto quiero decir que no soy ningún "marcas" de hiend, que siempre he tomado pastillas rojas vamos, pero me han dejado esos aparatos y noto diferencias que quieres que te diga...
Aunque bueno el tema este va de electrónicas, ya que he hablado de pruebas ciegas, no se si habreis hecho alguna con dynaudio y ocos y luego el cable rojo y negro.