KBS-Freak project

[Enrike]

Impresionantes Doc

Lástima de la electrónica, y es que Denon es, de lo malo, lo peor

A ver sio te prodigas mas por aqui tocayo.

Saludos,

[DrFunk]

[img]Lástima de la electrónica, y es que Denon es, de lo malo, lo peor

A ver sio te prodigas mas por aqui tocayo.

Saludos,

Ja ja ja si es que tenía que haber utilizado Krell ja ja ja

[pepo]

pelotazo de trabajo.....

y más sorprendido aún por la sinceridad de las oponiones....

eso sí, yo les cambiaría el nombre y les pondría "Kathedral 1.0", por lo rapidito que las hiciste

me alegro de leerte, dale recuerdos al josemamona, tú que puedes

(pon la cámara en luz de interior(el bombillo), apóyala encima de algo y dispara con el temporizador y sin flash.....)

[Enrike]

Ja ja ja si es que tenía que haber utilizado Krell ja ja ja

[atcing]

Enhorabuena por el proyecto!!!

Lo primero que tengo que decir es algo que no es nuevo, y menos, para nadie de este foro. Quien realmente determina el sonido es la sala, máxime cuando ésta no está fuertemente tratada (mis circunstancias, de momento, no dan para más) y si, encima, comparamos dos pares de cajas ecualizadas al mismo target, el resultado es que hay diferencias (por supuesto) pero no tan abismales como deberían de presentar dos cajas con arquitectura y tamaños tan radicalmente distintos.

Respecto a los comentarios sobre esa diferencia de sonido "no tan grande" vs las Orion tras ecualizar es lo esperado (como ocurre con cualquier otro sistema que cumple a unos mínimos de diseño aunque cueste cuatro duros), pues quien ha experimentado con todo tipo de diseños llega siempre a la misma conclusión. Opinión que EMHO pondría la mano en el fuego sería todavía "de más parecido" a la que tienes actualmente sí se hubieran podido comparar de tú a tú igualando niveles y de curva target en lo posible en punto de escucha en ciega.

Lo primero decir que las Freak tienen un sonido más grande. Esto se nota, sobre todo en grandes orquestas y música clásica. Aunque nunca eché de menos nada en las Orion si que es verdad que el tamaño de las Freak produce un sonido con más cuerpo y distribución en el espacio que afortunadamente no resulta nada artificial cuando hay voces de solistas o pequeños grupos de jazz, folk ....

En cuanto a la tímbrica, por la parte de subs, como ya he dicho, hay diferencias, por supuesto, aunque al estar las dos cajas fuertemente ecualizadas en la zona de graves (se han eliminado todos los picos utilizando un suavizado 1/24) , cualquier resonancia debida a la sala está controlada con lo que en ninguno de los dos casos se nota ningún descontrol en esa zona. Aunque las Freak ganan en dicha franja no es tanto bajando más como por el hecho, como ya he comentado, de proporcionar más cuerpo a la música que reproducen. Aunque en un principio, se podría pensar que las Freak por tener un 15" iban a tener más dinámica en esa zona (típica patada en el estómago) lo cierto es que, en ese aspecto se parecen mucho ¡¡Curioso ... muy curioso!!

Me alegro también hayas visto por ti mismo que la zona de graves en dipolo no aporta nada que no te pueda dar el grave en recinto como muchos apuntábamos (precisamente zona de dominio modal que tanto defienden algunos dipolo-adictos, que según éstos marcan una clara diferencia ) .......... cuando incluso más bien es todo lo contrario (un plus de SPL máximo en las de recinto y THD menor a iguladad de SPL). Sobre la diferencia de dinámica entre ambas también es lo normal lo que comentas. Con tal de que bajen lo mismo y tengan la misma linealidad en punto de escucha no van a haber diferencias en la zona por debajo de la FC ya sean dos 18" o un sólo 8", a no ser que lleves uno de ellos al límite mientras el otro sigue trabajando sobrado; sólo variará el SPL máximo que soporte el sistema (cuanto más grande el cono, suele ser mayor el SPL máximo antes de que se desmadre el sistema).

Los graves y medios graves. Aquí es donde ganan claramente las Orion. Supongo que debido al estar reproducidos con una estructura de recinto, la parte que va de 140 a 250Hz (diferencia de corte con las Orion) unido a los ármonicos provocados por los dos drivers de graves, hacen que las voces estén impregnadas de cierta nasalidad o, simplemente, sonido de caja que hace que para alguien abiertamente decantado por el sonido dipolar (mi menda), le llame la atención a la primera escucha. Supongo que para alguien que no esté acostumbrado a este tipo de sonido le sonará de maravilla no echará nada en falta pero yo lo echo de menos y mucho.

EMHO esa nasalidad es producida por un motivo que no tiene nada que ver con el hecho de que haya recinto. Comparamos de tú a tú las Beta20 con recinto vs sin éste igualando niveles y curva en ciega y puedo afirmar no había diferencia alguna por el hecho de tener recinto. Había cierta diferencia sutil en otros aspectos, pero era debido a la diferente forma de irradiar.

Si tuviese que plantearme de nuevo un megaproyecto de este tipo me iría a algo parecido de lo que están haciendo Alf y Rafa Cristasol. Eso sí, no creo que sean necesarios los subs convencionales adicionales a no ser para conseguir aplanar la respuesta de la zona modal (según los de Harman) y para eso, en un proyecto sin compromisos pondría 4 y no 2

Si ecualizas para punto de escucha vas a conseguir prácticamente lo mismo en todos los casos en la zona de graves. La mayor diferencia será en una mayor homogeniedad fuera del punto de escucha con 4 subs respecto a 2......... al igual que con un sólo sub con libertad de posicionamiento en sala también se consigue más linealidad de partida previo a la EQ que con un sistema de tres o más vías dentro un mismo recinto.

En cuanto al foco, me gustan más las Orion, supongo que la mencionada nasalidad me hace perder un poco la atención. (No os vayáis a pensar que es mucha, simplemente es lo que más echo de menos)

El "foco" viene muy definido por el promedio respuesta en eje + fuera de éste (que tiene mucho peso en ello). Se explica con suma claridad en los estudios de Floyd Toole que comparto en este aspecto; el cómo debe medir una caja para tener una excelente imagen. Por eso motivo personalmente tras muchas pruebas son partidiario de las cajas con en menor números de vías posibles (sobretodo entre aprox. 150-250Hz y 20Khz) que abarquen toda la banda pero manteniendo sobretodo la mayor coherencia posible en la power response.
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... s/5270.pdf

Los agudos de los raven son suaves y detallados pero creo que estos drivers están pensados para escuchas más cercanas (yo lo hago a unos 3,5m) ya que además de por la propia arquitectura Ribbon que no facilita la dispersión, a partir de 10.000Hz hay una caida pronunciada que ha habido que ecualizar y que medida a un metro, no existe. Supongo que será debido a lo que comenta David repetidamente. La jodida dispersión. No obstante, a oído, suenan fantásticos

Pues sí.........la jodida dispersión es la responsable de ello.

Las cajas son muy bonitas y tienen un acabado excelente que EMHO no tiene nada que envidiar a las comerciales que más presumen de ello. Puedes estar orgulloso del trabajo realizado.


Un saludete

[[[C|-|E]]]

Preciosas cajas, me gustaría escucharlas en directo

[DrFunk]

...
EMHO esa nasalidad es producida por un motivo que no tiene nada que ver con el hecho de que haya recinto. Comparamos de tú a tú las Beta20 con recinto vs sin éste igualando niveles y curva en ciega y puedo afirmar no había diferencia alguna por el hecho de tener recinto. Había cierta diferencia sutil en otros aspectos, pero era debido a la diferente forma de irradiar.

Pues yo esa nasalidad se lo he notado a todas las cajas con recinto. Lamentablemente, estas no son un excepción.

Supongo que está producido por los medios-graves más los armónicos que producen los graves.

Saludos

[atcing]

Pues a mi me da que es más por la diferente manera de irradiar y el consecuente comportamiento al interaccionar con la sala más arriba en frecuencia........para comprobarlo es tan sencillo como hacer una prueba ciega entre dos sistemas dipolo vs con recinto ecualizados a misma curva igualando niveles para punto de escucha en la zona comprendida entre 150 y 240Hz (y eliminar el resto o que la caja en el resto sea igualita). Yo estoy plenamente convencido de que no habría quien los distinguiera. Otro tema bien diferente sería si estuviéramos hablando de frecuencias superiores a las que comentas.
Nosotros lo comprobamos con la misma caja: Mismos drivers, mismo filtro y evidentemente corte, misma guía de ondas, prácticamente el mismo tamaño de frontal pero una con recinto y la otra sin, de tú a tú y los resultados fueron tajantes: nada de nasalidad añadida en la "con recinto"...... aunque sí un sonido como diría hiendaudio algo más "tenso", nítido y contrastado en las que tenían recinto y es que en la sala donde las probamos manteniendo posición de cajas y oyente idénticos, la ETC salía incluso más limpia en la caja con recinto igualando curvas. Como comprenderás no puedo opinar lo contrario tras dicho resultado. Otro tema bien diferente es si no se consigue igualar las curvas de ambos sistemas en esa zona para punto de escucha con suficiente precisión, si no se realiza ciega e igualando niveles................... e incluso añadiría que dependienddo el tratamiento acústico de la sala el comportamiento más arriba de esa zona que comentas sea diferente entre ambas cajas (que lo es)............pero diferencias de sonido tras ecualizar entre recitno vs no recinto en la zona comprendida entre 150 y 250Hz pues .......


Un saludete

[DrFunk]

Bueno, yo respeto tus pruebas y, tal vez, lo que he comentado, no sea la causa pero es un hecho que, en mi experiencia, en mayor o en menor medida, en todas las cajas con recinto que he escuchado (lque son a mayoría de las que he escuchado) aportan esa nasalidad que no me gusta nada (es mi gusto personal). Sin embargo, en arquitecturas de tipo dipolo no se aprecia independientemente de la sala tratamiento o modelo de cajas.

Es mi experiencia y habría que ver la causa de ese efecto.

Saludos

[atcing]

Curiosamente yo no he apreciado jamás esa nasalidad de más en las de recinto (al menos en salas neutras una vez ecualizadas). Se me ocurre que si el grave y medio/grave no está aplanado e igualado de nivel en ambos casos sí se pueda producir algún "defecto aparente e irreal" de ese tipo debido a ello...... pues una caja de recinto que baje suele medir más pasada de graves que un dipolo que baje similar (en anecocia) una vez la colocas en sala desde el punto de escucha y ello haga que subjetivamente nos lo "parezca" por el diferente target ya que el dipolo por debajo del primer modo no presuriza la sala y la de recinto sí lo hace...................o que en una sala poco tratada dependiendo de donde se coloque la caja pueda haber alguna reflexión temprana lateral intensa que en un dipolo esté más atenuada por su manera de irradiar...........pero vamos, nada que ver con el hecho de llevar o no recinto, ya que tras ajustar ambos equipos cajas/sala correctamente desaparecería. He escuchado casi todos los modelos de Apogee, gran parte de Martin Logan, alguno de Magneplanar, y alguna que otra HUM dipolar............. algunas de ellas en salas de más de 200m2 a más de 6 m de cualquiera de las paredes (como en el caso de algún certámen en las salas más grandes de alguno de los hoteles).

Igualmente, recalcaría que en ninguna ocasión de éstas las pude comparar como sí lo hice con mis propias Beta20 conservando el mismo diseño vs eliminando el recinto y es que si no se comparan de tú a tú igualando curvas y nivel en ciega con cajas de mismo diseño a mi personalmente no me vale absolutamente para nada, que ya sabemos lo que hay cuando se compara de otra forma.............

De hecho si las cajas de recinto colorearan de manera evidente respecto a las abiertas saldría reflejado en el CSD y sólo tienes que echarle un vistazo a las mediciones de Sterophile para ver que eso no ocurre:

CSD de una Magneplanar 1.6........ que has comentado en numerosas ocasiones te parecen son muy buenas. :




CSD de las Magneplanar 3.6:





CSD de las Apogee Stand:



CSD Quad 989:




CSD Jamo R907:





CDS de la híbrida Martin Logan SL3 :




CSD de la híbrida Martin Logan Aerius:







Aquí el CSD de algunas de recinto ......... incluso varias de precio ridículo y/o de tamaño de "juguete" (donde el recinto es más pequeño todavía):

Paradigm Studio 100:




CSD Sonus Faber Cremona:




CSD KEF iQ9:



CSD Acoustic Energy AE1:




CSD Wilson Audio Maxx:




CSD ATC SCM11:




CSD PSB Alpha B1:




CSD Whaferdale Diamond 9.1:




CSD PSB Synchrony One:






Y mira por donde la fama pitufa de las "dipolares" está precisamente en la claridad de los medios y agudos . Mejor me callo..........


Sinceramente me choca sobremanera tengamos impresiones tan dispares y más aún cuando se puede observar arriba que una caja con recinto no tiene porqué mostrar un CSD más sucio que una sin recinto ................


Un saludete

[DrFunk]

Mira David, este hilo no va de hablar de una supuesta superioridad entre un tipo de arquitectura y otra. Este hilo va de mostrar como me han quedado mis cajas y ante la pregunta de cual es mi opinión subjetiva al respecto pues he respondido lo que he respondido. Que tu no estás de acuerdo? lo respeto. No problem. Faltaría más

He intentando dar un posible explicación a lo que escuchan mis oídos. Como la diferencia con las Orion es que el de medios está cortado a 250 en vez de 120Hz y aprecio esa nasalidad que he notado en todas las cajas de recinto que he escuchado (me permitirás que yo aprecie lo que sea no?) he deducido que la causa es por las fecuencias más graves y por sus armónicos.

Insisto, al día de hoy yo tengo muy claro lo que me gusta y no me gusta de unas cajas. Que el día de mañana escucho un equipo según tu paradigma y me gusta más ... estupendo ... cambiaré de opinión y de gustos. No tengo el más mínimo problema. Pero si me lo permites, hasta que llegue ese día, seguiré funcionando con mis criterios.

Saludos

[atcing]

Tú has dado una opinión de lo que supones es el motivo por el cual crees se produce esa nasalidad y yo te he argumentado porqué pienso el motivo es otro. Supongo no me dirás que los medios de las dipolares que he colgado son más nítidos que las de recinto que también he colgado teniendo un CSD medido más sucio en dicha zona las dipolares, no?

Y es que en ningún momento te estoy "obligando" a que te tenga que gustar otro tipo de sonido diferente........ faltaría más! y es que no se está hablando del gusto de cada cual .......................sólo recalco que diseños diferentes suenan diferentes, tanto como para no poder deducir si esa nasalidad es o no producida por "el recinto"...... y menos aún si no se realiza una prueba de tu a tú igualando niveles y curva para descartar otros parámetros que entran en juego en el sonido percibido.
Y es que las Orion no se parecen un pimiento a las KBS-Freak en el diseño : ni en los cortes, ni en parte de los drivers utilizados, ni seguro en la off axis, ni en casi nada........ahora, si tu piensas que la única diferencia es que una tiene recinto entre 150-250hz y las otras en esa zona no, y además crees eres capaz de deducir que las diferencias entre ambas son las que citas sin haberlas comparado de tú a tú igualando curvas de respuesta y nivel para punto de escucha con conmutación instantánea, ni siquierra haber analizado otros factores posibles que influyen en la diferente percepción, no hay nada más que decir......


Un saludete

[Alf]

Anda!, no me había dado cuenta de esto.

Mi mas sincera enhorabuena Doc. Me alegro mucho de que hayas terminado por fin tus cajas.

Las has probado con DRCoP?

Se pueden escuchar?

Saludos

Alf

[DrFunk]

Anda!, no me había dado cuenta de esto.

Mi mas sincera enhorabuena Doc. Me alegro mucho de que hayas terminado por fin tus cajas.

Las has probado con DRCoP?

Se pueden escuchar?

Saludos

Alf

Estoy en fase de ajuste pero sí, se pueden escuchar. Hoy he estado midiendo con un earthworks calibrado y he comprobado lo importante que es disponer de un micro que lo esté. Las tenía ajustadas con mi behringer y he encontrado más diferencias de las que me esperaba.


En cuanto al DRCOP. No, no las he probado con el DRCOP.

[DrFunk]

Tú has dado una opinión de lo que supones es el motivo por el cual crees se produce esa nasalidad y yo te he argumentado porqué pienso el motivo es otro.

Y yo lo respeto

Supongo no me dirás que los medios de las dipolares que he colgado son más nítidos que las de recinto que también he colgado teniendo un CSD medido más sucio en dicha zona las dipolares, no?

David yo no te digo nada. Lo único que te puedo decir que el 100% de las cajas de recinto que llevo escuchadas me suenan a caja. No sé donde se ve eso en una gráfica pero es un hecho.

Y es que en ningún momento te estoy "obligando" a que te tenga que gustar otro tipo de sonido diferente........ faltaría más! y es que no se está hablando del gusto de cada cual .......................sólo recalco que diseños diferentes suenan diferentes,

Es cierto que deberían sonar muy diferentes. Lo cierto que en mi caso no suenan tan diferentes salvo en los casos que he argumentado anteriormente. Cuestión en la que tú has estado de acuerdo ... creo yo

tanto como para no poder deducir si esa nasalidad es o no producida por "el recinto"...... y menos aún si no se realiza una prueba de tu a tú igualando niveles y curva para descartar otros parámetros que entran en juego en el sonido percibido.

David déjame que formule las hipótesis que crea oportuno. Después estaré equivocado o no pero mi razonamiento tampoco ha sido tan descabellado. Lo repito. He afirmado que noto cierta nasalidad que se nota, por ejemplo en las voces o en un saxo.

Si resulta que el driver de medios es el mismo que de las Orion, que también va en dipolar pero que está cortado entre 250-1000Hz en vez de entre 120-1400Hz parece razonable pensar que esa nasalidad se produce por debajo de los 250Hz. Si a esto le sumamos que esa coloración la he notado en el 100% de las cajas con recinto pues no es tan descabellada mi hipótesis. Que aun así no es esa la causa ... pues nada ... por eso es una hipótesis.

Pero David... de verdad ... que no he posteado para polemizar. He contado mi experiencia creo que con bastante sinceridad y poco más. Podría haber dicho que son la reostia pero creo que es bastante más interesante para todo el mundo que destaque sus puntos fuertes y sus puntos débiles.

Saludos

[atcing]

Si resulta que el driver de medios es el mismo que de las Orion, que también va en dipolar pero que está cortado entre 250-1000Hz en vez de entre 120-1400Hz parece razonable pensar que esa nasalidad se produce por debajo de los 250Hz. Si a esto le sumamos que esa coloración la he notado en el 100% de las cajas con recinto pues no es tan descabellada mi hipótesis. Que aun así no es esa la causa ... pues nada ... por eso es una hipótesis.

Precisamente la off axis de dicho mid/woofer es bastante diferente a 1.440 Khz que a 1000 Hz (donde cae bastante más fuera de eje), y ya sabes la importancia que le da cualquier HUMita que haya experimentado sobre el tema a la power response y lo que varía el sonido si ésta lo hace (más aún si es alrededor de la zona de cruce y en una sala con poco tratamiento acústico) aunque iguales curva para punto de escucha .......al igual que el tweeter, donde nada tiene que ver el Raven con el Milenium.

Seas W22EX001



Y si me apuras incluso añadiría que la nasalidad se produce a frecuencias más altas que 150Hz-250hz (la F1 "fundamental" ya está por encima de dichas frecuencias)......... más bien comprendidas desde los alrededores de los 350-400Hz hasta bien pasados los 2000Hz.
De hecho si juegas con la abertura de la cavidad nasal verás que en la "m" varías su energía sobretodo entre aprox. 750 y 1250Hz y la "n" entre 1450Hz a 2200Hz............por eso si observas muchos prefieren cajas con agujero en esta zona; cajas en "V" o con BBC dip (bien sea en eje y/o fuera de eje), al igual que incluso pelín más arriba (donde se atenúa además de la nasalidad el siseo) ya que suenan "más agradables/menos nasales " al oido" , que tampoco quiere decir sean más fieles.........pero ese es otro tema a parte.




Un saludete

[pepo]

mira, me voy a colar....

se nota que ninguno de los dos ha tenido un grupo en el que cantaba lo hacía por guapo, y no por tener voz.....

quiero pensar que la "nasalidad" es ese apoyarse siempre en la nariz, que al que canta le parece que le da cuerpo a la voz y a que está al lado le entran ganas de matarlo (sea por las enes o por lo guapo, o porque liga....)

comoquiera que el problema lo padecí conozco la solución...

1. bajar a 250 Hz (bastante, como 6-10 dB)
2. bajar entre 400-600 (depende del payo, pero menos... de 4 a 6 dB)
3. subirle hasta +6dB a 1kHz, para darle el cuerpito....
4. cambiar de cantante (además, si el nuevo es feo, liga más el resto.....)

claro que si le quiere añadir "nasalidad" a una guitarra para que suene más jazzy entonces sí hay que bajarle en la franja que dice david, de 1450Hz a 2200Hz, justo para lo contrario.... lo que son las cosas...

pero claro, puedo estar equivocado....

[ogran]

Perdón por el offtopic... Pepo, tengo unos auriculares que me gustan en general, pero me suenan un poco nasales. Que eq utilizarías con ellos?

[atcing]

Yo tambien estoy bastante acostumbrado a ecualizar con UC. Mis impresiones personales son algo diferentes y van más en linea con lo comentado mas arriba y coincidiendo con los siguientes comentarios:



Aquí unas muestras para que todo el que quiera las pueda comparar y opinar por sí mismo :

You will realize that a cello has many different timbres. Listen at the enclosed sample, with 5 musicians playing different cellos and the same piece (Bach Cello Suite No. 1, Courante), and see the corresponding differences in the spectrum (total scale is 80dB!).




http://www.supload.com/music/Cello/Cour ... nload.html


Download Cello - Courante



1. The first cello sounds warm with a lot of body (growling), and a rich overtone



2. The second cello sounds thin in the low range, and resonant



3. The third cello sounds sounds nasal



4. The fourth cello sounds even more nasal



5. Sounds more homogeneous and harmonic rich


6. Sounds darker


What would that mean for your frequency response if you tune your speaker? In hifi shows I see people entering a room where an instrument is reproduced, saying "this is not a cello/violin/guitar". How can they be so sure?

http://www.capsandcoils.com/customer_reviews.html


La diferencia principal entre el cello 2 (delgado y resonante) y 3 (más nasal ) está en que éste último tiene más realzada la zona entre 400hz y 900Khz y en cambio más atenuada la zona entre 150Hz y 250Hz precisamente.

En la muestra cello 4 (más nasal) sobretodo realzan más respecto a la muestra cello 3 la zona entre 700Hz y 3Khz ya que sabemos por la comparación anterior que el realce entre 150 y 250Hz no daba lugar a una mayor nasalidad.

En la muestra cello 5 bajan sobretodo la zona entre 400Hz y 1.7Khz respecto a la cello 4 sonando menos nasal y según comentan dando lugar a "un sonido más rico"

La última muestra es la que más realza la zona entre 100Hz y 3o0hz respecto al resto de frecuencias mayores de 300hz, luego la que tiene la más agujero en medios o más pendientede caida "V"... y precisamente lo tachan de sonido apagado (pero no de nasal)


Qué cada cual saque sus propias conclusiones!


Un saludete


P.D.: Ogran, si te suenan "nasales" yo te sugeriría bajaras entre 350Hz y 600hz si es un "nasal" concentrado en la zona más grave o entre 600Hz y 2Khz si es un nasal "más agudo". Dejarlo correcto "a oido" sin saber donde está con certeza el realce no será fácil pero al menos te divertirás un buen rato
Por cierto, de qué modelo se trata?

[pepo]

tengo unos auriculares que me gustan en general, pero me suenan un poco nasales. Que eq utilizarías con ellos?

1. filtro kleenex
2. dejar de descuchar a bob dylan
3. dar presencia con un compresor

por ejemplo:

http://www.voxengo.com/product/voxformer/

http://www.hispasonic.com/revista/voxfo ... ador-vocal

no lo he probado en mis tiempos esto se hacía con pedales de efectos....


david mírate (y escucha) esto:

http://www.hometracked.com/2008/01/31/e ... oost-wide/