Si suenan igual entonces no entiedo esto.

[TDK]

Hola.
A ver, lo primero disculpar por mis escasos conocimientos técnicos que será por eso que me estoy haciendo un lio, pero es que repasando hilos antiguos del foro me he encontrado con este:
http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=940
Donde Wynton expone claramente según los graficos que esos amplificadores SÍ suenan distintos.

Esto es lo que comenta Wynton:

...



Son medidas de la revista Stereophile. Cargan al ampli con una resistencia de 8, 4 y 2 Ohm y una carga de "seudo-altavoz" y ajustan la tensión de salida a 2.83 V (1W en 8 Ohm) siempre y miden la respuesta en frecuencia. La marca de los amplis me da igual. Solo trato el aspecto didáctico.




Muy mal. "Ecualiza" mucho. La "línea más curvada" es el seudoaltavoz. Fijate que la respuesta en frecuencia en salida del ampli varia más de 2 dB con la carga de las cajas. Y un caja tiene una curva de impedancia que está muy lejos de ser constante. Así que este ampli, sin querer, ecualiza.



Regular. La respuesta depende todavía demasiado de la carga. Incorrecto equilibrio de canales (linea continua es un canal y discontiua el otro).



Decente, pero no es para tirar cohetes. La cosa estará en torno a nuestros deseados +-0.5 dB.



Excelente. Ampli neutro frente a cualquier carga. Lastima el pequeño desequilibrio de canales.

[JoanTeixi]

Hola TDK,

Está explicando lo que es el factor de amortiguamiento y sus efectos.
Por eso es preferible que los amplificadores tengan un DF mayor de 200

[TDK]

Pero lo que aparece en las gráficas son respuesta en frecuencia y Wynton se referiere claramente a que cada amplificador "ecualiza" el sonido de distinta forma. ¿No?.
Me estoy liando yo solo me temo.

[Boltzmann]

Donde Wynton expone claramente según los graficos que esos amplificadores SÍ suenan distintos.

Tu problema es que das por bueno algo que no es cierto. Nadie dice aquí que todo suena igual. Tienes pruebas ciegas publicadas aquí donde se afirma lo contrario. Lo del "todo suena igual" sólo es la caricatura habitual que los audiófilos hacen de Matrix.

Como te digo, las pruebas ciegas demuestran que, por ejemplo, *algunos* amplificadores basados en válvulas se pueden diferenciar. Naturalmente, también los que están particularmente mal diseñados, algo frecuente en esto del high-end donde abundan los aficionados metidos a fabricantes. El primer ejemplo de Wynton es un diseño basado en válvulas (es decir, algo anacrónico e inaceptable en pleno siglo XXI). El segundo es una chapuza espectacular en el que el fabricante presume de prescindir de lazos de realimentación (el perfecto ejemplo de un audiófilo particularmente ignorante), algo que podría justificar una impedancia de salida del todo inaceptable. Los dos primeros son tan malos que todos aquí podrían distinguirlos de uno decente en prueba ciega controlada. Los dos últimos son, con toda seguridad, indistinguibles en ensayos controlados con música o ruido (con tonos puros en frecuencias muy determinadas, quizás...). No porque sean perfectos; simplemente porque los defectos deben superar un umbral para que sean audibles.

Por último, como dice Wynton, esa "ecualización" (al menos la mayor parte) resulta simplemente de una impedancia de salida no nula. La razón entre la la impedancia de la carga y el resto de impedancias del circuito (la de salida del amplificador, cables, etc.) determina la atenuación que sufre la tensión que pones en bornes a una determinada frecuencia. Como la impedancia de la carga es variable con la frecuencia como consecuencia, entre otras cosas, de resonancias eléctricas entre reactancias en los altavoces y filtros, la atenuación también lo es.

Un saludo.

[TDK]

Correcto, entonces yo como neófito en electrónica y como simple aficionado a la hifi con lo que debería quedarme en este caso en particular es que un Cyrus 6 de 1200€ resulta ser mejor amplificador que un T+A V10 de 7000€ y que un Ayre AX7 de 4000€, pudiendo ser calificados estos dos últimos como mediocres a tenor de su rendimiento expuesto en los resultados de las gráficas.
Y en general, andar con pies de plomo a la hora de decidir gastar el dinero en según que amplificador, siendo una garantía de compra comprobar sus prestaciones medidas en test.
Se comprende entonces porqué a estas alturas y después de tantos años revistas como Alta Fidelidad o What HiFi aún siguen sin publicar gráficas con mediciones.

Saludos.

[Boltzmann]

Correcto, entonces yo como neófito en electrónica y como simple aficionado a la hifi con lo que debería quedarme en este caso en particular es que un Cyrus 6 de 1200€ resulta ser mejor amplificador que un T+A V10 de 7000€ y que un Ayre AX7 de 4000€, pudiendo ser calificados estos dos últimos como mediocres a tenor de su rendimiento expuesto en los resultados de las gráficas.
Y en general, andar con pies de plomo a la hora de decidir gastar el dinero en según que amplificador, siendo una garantía de compra comprobar sus prestaciones medidas en test.

Si vas a hacer esto deberías entonces estar muy seguro de saber qué mediciones necesitas y, sobre todo, cómo interpretarlas correctamente. No es eso algo que parezca razonable exigir a un inexperto.

No olvides que Wynton, con toda probabilidad, buscó expresamente dos trastos con el propósito de hacer evidente su argumento. Quizás ha creado la falsa sensación de que es necesario tener mucho cuidado. Sin embargo, el mensaje de Matrix es más sencillo: 1) Huye de todo trasto adornado con tubos y 2) huye del high-end y no sólo porque es caro.

Por lo demás, todos esos fabricantes que a los audiófilos les parecen vulgares y que llaman despectivamente "mass market", son en general de confianza. Entre otras cosas porque contratan a profesionales para hacer sus productos y porque no se dirigen a un mercado de cuatro crédulos demenciados.

Un saludo.

[Ceregumino]

Abundando en la cuestion TDK, te diré que yo antes de conocer Matrix, piqué con un aparato a tubos (que aun conservo porque está nuevo) que me costó 1200 € y me daba 35 vatios.
Ahora que soy consciente de la mentira del jaien/jaifai tengo una etapa de potencia pro de 2 x 450 vatios que me costó la friolera de 150 €, si ciento cincuenta, y que suena mucho mejor (y con DRCoP ya es la leche); tiene valores de distorsion minimos y un factor de amortiguamiento mayor de 300 y en fin que está claro que con esos valores se tenía que notar que es mejor.
Tomarse la pastilla roja es esto del audio es bueno para el oído y para el bolsillo.
Un saludo Joaquín

[TDK]

La verdad es que todo esto es tan dificil de asimilar a veces que cuesta aceptarlo, quiero decir que después de años y años leyendo revistas y recibiendo buenas dosis de sugestión regularmente resulta que no, que las marcas hiend ofrecen lo mismo que las de toda la vida, Denon, Pioneer, Rotel, Marantz, Yamaha, Nad, Harman Kardon...
No es fácil cambiar de chip ahora de la noche a la mañana, eso también es verdad.
Porque luego está la otra cuestión, los altavoces. Unos BW 800, ProAc Response, Dynaudio Contour, Martin Logan, Sonus Faber Cremona, JM Lab Utopía, etc, no funcionan con un amplificador "mass media".
Si los altavoces que le gustan a uno, supongamos, son los BW Nautilus 802 o unas Dynaudio Confidence, esos amplificadores no sirven. Y si por problemas de estética o decoración un amplificador profesional no es una opción, a ver que hacemos. Ya estamos liados otra vez.
Al final el aficionado tiene que irse por fuerza a Spectral, Mark Levinson, Krell, Pass, Jeff Rowland, McIntosh...
Es la pescadilla que se muerde la cola.

[Petimetre]

Porque luego está la otra cuestión, los altavoces. Unos BW 800, ProAc Response, Dynaudio Contour, Martin Logan, Sonus Faber Cremona, JM Lab Utopía, etc, no funcionan con un amplificador "mass media".

¿Yeso? Unas B&W, por lo que veo, tienen una sensibilidad de 91 db, así que si los cálculos no me fallan, con un amplificador normalito de 60 W podrías tener más de 90 db a tres metros. Y por el resto de características, como hemos visto, Hi End no es garantía de buenas prestaciones. ¿La cuestión viene por el tema de la dinámica? Sobre eso tengo una idea vaga, no sé si acertada.

[Boltzmann]

La verdad es que todo esto es tan dificil de asimilar a veces que cuesta aceptarlo, quiero decir que después de años y años leyendo revistas y recibiendo buenas dosis de sugestión regularmente resulta que no, que las marcas hiend ofrecen lo mismo que las de toda la vida, Denon, Pioneer, Rotel, Marantz, Yamaha, Nad, Harman Kardon...

Pues debo de explicarme fatal porque no entiendo cómo puedes concluir eso de lo dicho aquí. No ofrecen lo mismo: con frecuencia ofrecen *peores* prestaciones. Los amplificadores con válvulas *son* trastos "high-end". Los diseños sin lazos de realimentación *son* delirios "high-end".

Porque luego está la otra cuestión, los altavoces. Unos BW 800, ProAc Response, Dynaudio Contour, Martin Logan, Sonus Faber Cremona, JM Lab Utopía, etc, no funcionan con un amplificador "mass media".

¿?

Al final el aficionado tiene que irse por fuerza a Spectral, Mark Levinson, Krell, Pass, Jeff Rowland, McIntosh...
Es la pescadilla que se muerde la cola.

¿Pero de qué pescadilla hablas?

Yo me bajo aquí...

[Luismax]

Yo creo que esta pescadilla se muerde la cabeza...

[Rainmetall]

Yo creo que esta pescadilla se muerde la cabeza...

Mi Máster lo hice en Eindhoven, en Philips. Marantz cuida, mima y prueba mil veces sus diseños (por otro lado, otro de los negocios de ésta casa es vender sus diseños). Los medios que tiene ésta gente para fabricar, no los tiene una mrca jijendera ni en sueños.
Un ejemplo. La mayoría de los aparatos de Marantz se miden por interferometría láser para detectar vibraciones residuales. Sólo ésta técnica está al alcance de marcas Mass Markt por costes y volúmenes. No me vale un tío con un fonendo de médico (tipo Wilson). Para el que no lo sepa, la interferometría se usa en astronomia para medir distancias astronómicas, las cuales tienen un reflejo en un telescopio de milésimas de micra.
Todos los amplificadores de sonido, sea de la marca que sea, mientras sigan un diseño probado, racional y fiable, suenan igual. Huye de jijend como de la peste.

Y es tan sencillo como pensar en relojes, un casio con maquinaria ETA es mucho más preciso que un Breitling mecánico (del orden de centenares de veces) pero el Breitling cuesta 5000 y el casio 40 euros.
¿cual es la diferencia? que con el Casio pareces un cutre, a pesar de que su funcion sea mucho mejor desempeñada, más fiable, preciso, etc,etc.
Una etapa de potencia profesional está pensada para sonar bien, muy alto, en malas condiciones durante muchísimo tiempo.
Un ampli jijend vestirá tu salón.
Pero....al final, cuál es el objetivo de ésta afición? Decorar o sonar? Pues de ésto hablamos.
Por lo que, entre un ampli de clase media tipo Marantz y un Ayre que hay?
En el caso de Marantz, años de investigación, prueba de producto, etc,etc.
Y en el caso de Ayre........pues Aire

[Boltzmann]

Para el que no lo sepa, la interferometría se usa en astronomia para medir distancias astronómicas, las cuales tienen un reflejo en un telescopio de milésimas de micra.

Pues no. La interferometría se emplea en astronomía para crear sistemas de telescopios con mejor resolución angular que el de uno único de superficie equivalente a la suma del sistema. Punto. Y esta mejora (que tiene su fundamento en la reducción del efecto de la difracción de la luz) se puede emplear para *cualquier* observación, siendo sólo una de ellas la determinación de la distancia a las estrellas por paralaje (que, por cierto, sólo es una de las técnicas disponible para medir distancias astronómicas). Pero la técnica es el paralaje, no la interferometría que sólo es un medio para mejorar el telescopio.

Y, por cierto, la interferometría de las radiofrecuencias ni siquiera se puede considerar un reto de precisión.

Un saludo.

[pepo]

un casio con maquinaria ETA es mucho más preciso que un Breitling mecánico

no creo, de haber (que no lo hay) un casio con maquinaria eta sa (una 2824-2 por ejemplo, que es de las más usadas y que es la que lleva tu seamaster, aunque los de omega la llamen omega 1120) tendría el mismo desfase que la del breitling +/- 10 segundos al día, bien ajustada.....

es verdad que hay algunas eta sa de cuarzo, como las de la serie thermoline.... pero creo que no te referías a eso.... no?

http://www.eta.ch/

ahora, un casio f91 (el de toda la vida), es del orden de unas 12000 veces más exacto que cualquier "mecánico", y se consigue por unos 10€....

[TDK]

Yo creo que esta pescadilla se muerde la cabeza...

Este es el problema de este foro, la tendencia a la burla fácil en cuanto alguien no está acertado a la hora de exponer sus opiniones, dudas o lo que sea.
Yo pienso que un foro está para eso, para intentar aclarar cosas e intentar aprender y no para tener que aguantar este tipo de cosas a las primeras de cambio.
Aunque si me explicas la necesidad de ello, a lo mejor lo entiendo.

[Kir]

Tranquilo, es que a Luismax hace algún tiempo que no se la "pelan"

TDK, tu no te cortes, hombre. Pregunta lo que haga falta, que aquí estamos para lo que se necesite.

[TDK]

Tranquilo, es que a Luismax hace algún tiempo que no se la "pelan"

TDK, tu no te cortes, hombre. Pregunta lo que haga falta, que aquí estamos para lo que se necesite.

Hola.
No, si yo con lo único que me quiero aclarar es con el tema de los altavoces grandes tipo BW Nautilus, Dynaudio Confidence, Avalon o Sonus Faber Cremona en relación a qué amplificación necesitan.
Hago una pregunta directa a ver si así se me entiende lo que me tiene liado, a ver, tengo este Denon por ejemplo:
http://www.denon.co.uk/site/popup/index ... at&Pid=407
y me hace ilusión y quiero comprarme unas columnas gordas tipo de las antes citadas, algo bestia, digamos unas B&W 802, estas:
http://www.bowers-wilkins.es/display.aspx?infid=4633
La pregunta sería si tengo suficiente amplificación.
Otra cosa, que no lo sé, es si hace falta irse a altavoces de ese precio o también son un timo y también hay sugestión aquí. Si se puede conseguir lo mismo con altavoces más económicos.
Lo que planteo a grandes rasgos es donde está el limite a partir del cual haces el tonto gastando más. En electrónica las marcas tipo Pioneer, Denon, Yamaha, ect, ofrecen lo necesario para cubrir ese flanco, de acuerdo. Pero, ¿ocurre lo mismo con los altavoces?.

[Boltzmann]

Aunque si me explicas la necesidad de ello, a lo mejor lo entiendo.

Luisma quería ayudar: la mala leche crea el estímulo necesario para fijar mejor la memoria.

Es que aquí todos acaban tarde o temprano merendaos-cenaos. Fíjate en el pobre Rain: un mensaje y dos palos seguidos. Y sin dramas.

Un saludo.

[pepo]

Fíjate en el pobre Rain: un mensaje y dos palos seguidos. Y sin dramas.

quieto parao, que lo mío ha sido un palito (y cariñoso), además a él le pone, o le ponía..... se ve que desde que parió la piedrecita no levanta cabeza..... se le habrá despertado el instinto maternal....

a ver tdk, si estás dispuesto a gastarte una passsssta en unas cajas, tanto te importa lo que cueste el ampli??, eso es como si preguntas si hay ferraris a gasoil.....

peeeeero si de verdad te preocupa, te pillas las cajazas de segunda mano (es fácil que te ahorres un 40/60%) y le metes un cerro de etapas pro, y las tetramplificas con 2000w por canal, mira el andreu..... y tan sordo

pero claro, sales con lo de:

Y si por problemas de estética o decoración un amplificador profesional no es una opción

pues los escondes, coño!, o le pones un frontalazo de aluminio extrusionao de 4 cm de fondo y le pintas van-ander-pitufo v.2 con un rotu (dorado)

es que tío, teta y sopa, no caben en la boca......

y al luismaz ni puto caso, que está desmariconeándose y no hay quien lo aguante....

[Petimetre]

Aunque si me explicas la necesidad de ello, a lo mejor lo entiendo.

Luisma quería ayudar: la mala leche crea el estímulo necesario para fijar mejor la memoria.

A parte de que lo de la pescadilla que se muerde la cabeza era sencillamente hilarante