Ecualizador normal vs ecualizador de dinámica.

Este espacio es para aprender y preguntar sobre conceptos totalmente básicos, no tengas pudor en preguntar y preguntar que para eso esta: ¿qué es la frecuencia de resonancia? ¿qué es una octava? ¿qué coño es –3db, +12db que sale cada dos por tres?
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mingus
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Ecualizador normal vs ecualizador de dinámica.

Mensaje por mingus »

Buenas,

a ver si alguien fuera tan amable de iluminarnos sobre la conveniencia de utilizar uno u otro en función de lo que queramos hacer. Si pudiera centrarse el tema en los que lleva concretamente el DCX, mejor que mejor.

Por lo que he entendido hasta el momento, el eq actua atenuando o añadiendo ganancia a una frecuencia en concreto, y a las adyacentes en mayor o menor medida según el Q que seleccionemos.

El dynamic eq parece ser que también actúa en la "rapidez" de los ataques y caídas de un rango de frecuencias. O algo así. El manual del Behringer es parco a más no poder.

El eq "normal" nos sirve para aplanar la respuesta si hay algún pico o valle que nos parece un poco desastre. Es relativamente sencillo de utilizar (lo de la Q tiene su cosa) y se verifica claramente su utilidad con las mediciones realizadas..

Pero el dynamic eq...cual es su utilidad real a nivel de mediciones, para ajustar nuestros altavoces?


:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :wink:


Salu2. Mingus.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Hola mingus,

yo no tengo el DCX2496, pero tengo el Ultracurve que lleva 3 DEQ (ecualizadores paramétricos dinámicos) y supongo que el principio de operación será el mismo.
Supongamos que queremos meter un paramétrico de pico en 1 KHz con ganancia 10 dB. La respuesta en frecuencia del ecualizador sería aproximadamente esta (no es real, he aproximado a un gaussiana para ir "tirando").

Imagen

Sea cual sea el nivel de la señal musical, el ecualizador le "enchufa" este pico a 1 KHz.

Pero si lo combinamos con un compresor, podemos ajustar el pico de 10 dB que le metemos para que nos lo dé solo cuando tenemos el tope de señal, y a menos señal, ese incremento sea menor.

Curva de un compresor simple (sin "rótula"):

Imagen

Este compresor baja el nivel de la señal que esté por encima de -40 dB FS siguiendo la curva verde, de forma que a 0 dB FS, la señal se transforma en una a -20 dB. Por eso un compresor mete "detalle", porque la diferencia entre los detallitos de bajo nivel y el sonido principal disminuye y "se nos aparece toooda la escena sonora".

Bueno, pues ahora corregimos el paramétrico pasandolo por la "turmix" del compresor y nos sale esto:

Imagen

Y aquí puedes ver cómo cambia el "pico" del paramétrico con el nivel, de forma que mete el máximo con el máximo de señal. Es decir, que el pico del paramétrico depende del nivel de señal y es proporcional a la diferencia entre las curvas roja y verde de la gráfica segunda.

Este ejemplo desde el punto de vista práctico es penoso. Es pedir a gritos el clipping digital.

Yo por ejemplo empleo un truquito para meterle más agudos a grabaciones antiguas de jazz (años 30 o 40). Sube el siseo del ruido de fondo pero a veces me gusta escucharlo así para poder percibir con más "realismo" unas escobillas de batería. Es ajustar la dinámica al reves, comprimir con está curva:

Imagen

Aunque por comodidad no lo he pintado, en realidad habría un punto por debajo de pongamos -70 u -80 dB en el que las dos curvas serían paralelas. Es decir, que habría compresión de nivel desde -40 dB a -80 dB.

El paramétrico pintaría así:

Imagen

Las cifras y formas de las curvas son aproximadas, pero el modelo de trabajo es ese. Ahora queda comentar cuando lo uso, qué consigo con ello y más recetillas.

Pero lo dejo para otro momento. Es un asunto muy interesante este de las ecualizaciones dinámicas.

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wynton
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Mensaje por wynton »

Está claro que este hilo no lee ni Dios.

La tercera gráfica está mal, la curva del paramétrico va hacia abajo. Sino no sería un compresor. Por eso me salía camino del clipping.

Como penitencia: Mañana la corrección y los comentarios.

Más que nada por amor propio.
Soundmuller

Mensaje por Soundmuller »

Venga hombre que sí la hemos leído, solo que muy rápido, no hemos pinchado en las imágenes, que las hemos visto pequeñitas y claro, no nos hemos dado cuenta.

Mañana estaremos atentos a esas correcciones. Más que nada porque precisamente este finde estuve jugando con ese eq dinámico del behringer.... pero no he notado nada... o no lo he hecho bien.

Un saludín..


José Luis

PD: Aparte... están los que tiene poca idea y no entienden algunas cosas que dices..... como yo :cry: :D
rubius
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Mensaje por rubius »

si yo también lo había leído , pero cualquiera te lleva la contaria , con el mal genio que tienes ....:wink:


Bueno y la verdad es eso me supera así que me dejo engañar.

otra cosa sería al mus ó al ajedrez.
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mingus
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Mensaje por mingus »

Hola Wynton, hola a todos,

Vale, ya me aclaro (un poco) más. Se trataría básicamente de ecualizar "para determinados momentos", en función del nivel de la señal. Me parece interesante, aunque subjetivo. Cuestión de gusto o, como comentas, para intentar hacer más escuchables grabaciones defectuosas o antiguas.

Entonces, se me ocurre que sacando mediciones con sonómetro (yo aún
ando con sonómetro:oops:) , si tenemos un eq dinámico activado, puede salir reflejado o no en dichas mediciones, en función de que las tomemos a un nivel de volumen u otro..

Puede ser interesante.

Una aplicación que se me ocurre: ecualizar los graves para tener "más"· solamente cuando escuchamos música a bajo volumen, cuando la percepción de los mismos suele ser proporcionalmente bastante menor.¿Os parece correcto esto?

A ver si me aclaro de una vez con el ajuste general de mi sistema activo (mediciones del woofer a 1 metro= buena respuesta con algún pico de estacionaria de la sala. Mediciones desde el punto de escucha= todos los picos y valles imaginables, tipo montañas de Montserrat evil:).


Y lo del delay, como lo veis? Yo ajusto el tweeter con un delay de 3 cm que es lo que calculo tiene de diferencia en posicionamiento respecto del mid y no noto nada. Aunque aún no he conectado el pc para poder hacer cambios instantáneos, tiene un virus y hay que formatear:evil:


Por cierto : mi DCX ya me está tocando los coj..., lo tengo en el servicio técnico por segunda vez :evil: , por ruídos en las salidas. Tiene tres meses, creo que me ha tocado la china :cry:

Saludets from BCN.

Mingus.
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wynton
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Mensaje por wynton »

¿Edito? ¿No edito?

Bueno, voy a ir más despacio que se me fue la mano con las prisas. Dejo el "cagarro" como ejemplo de "cagarro".

Versión 2 de mi compresor DEQ del Ultracurve:

Imagen


Esta es la curva de un compresor "por arriba". En el eje X aparece el nivel, en decibelios, de la señal de entrada. Teniendo en cuenta que estamos en el "mundo digital", hay un máximo de señal entrante: el número máximo que se puede representar con el número de bits disponible. En un CD, son 16 bits, luego el número máximo es 2^16=65536 y a ese número lo llamamos 0 dBFS (sobre Full Scale).
¿Qué son -36 dB? Pues en este caso cada -6 dB estamos dividiendo entre dos. Luego es una señal 2^6 veces más pequeña que 65536, es decir que es 1024.
En el eje Y aparece la señal de salida en la misma escala.
La curva roja es el "ideal" o "señal intacta". Lo que entra al ecualizador sale sin tocar su nivel. La ecuación es fácil: Output=Input.

La curva verde es el compresor. Lo que le decimos es:

- Por debajo de -40 dB no toques la señal.
- Por encima de -40 dB le metes una atenuación de -0.5 dB/(dB de diferencia con -40 dB).
- Hasta que la atenuación sea -10 dB, es el máximo y a partir de ahí mantenlo.

¿ Cual es el efecto? Pues hay dos:

1- El nivel promedio disminuye. Hay que subir el volumen para escuchar igual.
2- Al haber menos diferencia entre los niveles altos y los niveles bajos de señal, al subir el volumen para que los máximos lleguen a donde antes, los niveles bajos los percibimos proporcionalmente más altos. Eso nos da "detalle". Cuanta más compresión más "detalle".

Luego hay tres factores de los que de momento no voy a hablar porque son la "leche" :

1- El "suavizado" de aristas de la curva verde (en -40 dB y en -20 dB). Me parece que lo llaman la "rotula".
2- El tiempo de ataque: Es el ratito que dejamos que la señal suba por encima de los -40 dB antes de "meterle" el recorte de compresión.
2- El tiempo de liberación ("release"): Es el ratito que dejamos despues de que la señal baja por debajo de los -40 dB antes de quitar el recorte del compresor.

Estos dos últimos parámetros sirven para que a pesar de que esta subida de detalle implica un recorte dinámico, este recorte no se perciba tanto, al permitir ciertos picos controlados. Pero ya os digo que saber manejar bien estos parámetros y tener en cuenta la dependencia de su efecto con la frecuencia de la señal es de "profesionales". Es que no es lo mismo 10 ms de tiempo de ataque en señal de graves que en señal de agudos.

Bueno pues vamos a meter bien el paramétrico a 1 KHz y de anchura al gusto en esta ecualización dinámica.
Lo que hacemos es decirle al ecualizador: pasale un filtro paramétrico a la señal y te quedas con dos flujos: uno el de la señal filtrada y otro el de la señal menos la señal filtrada (filtro inverso).
A la señal filtrada le medimos el nivel: ¿Son más de -40 dB? pues a recortar con la curva dinámica. La atenuación a aplicar sería la distancia que hay entre la curva roja y la verde. Y habrá un máximo de -10 dB de atenuación.
A partir de aquí volvemos a recomponer este "Frankestein" de señal sumando las dos que habíamos extraido, una de ellas ya tratada.

Y el resultado es este:

Imagen

Ya se ve que la atenuación es la misma a 0 dB o a -10 dB. Pero a -25 dB es menor la atenuación y a -40 dB ya no hay, tenemos la señal sin tratar.

¿Y esto se escucha? Pues como dice soundmuller, puede que si, puede que no. Porque ahora viene lo dificil, aplicarlo a la música que oimos para conseguir que suene mejor.

Punto 1: Hay que saber cuando meter estos efectos digitoides y cuando no. Que grabaciones lo necesitan y de que pie cojean.

Punto 2: Hay que saber si esa corrección hay que hacerla "sutil" o "que se note". El que no se note mucho, o que haya que hacer un esfuerzo para detectarla a oido no significa que en escuchas prolongadas no se note de alguna manera.

Ahora en un rato os cuento como "truco" yo algunos discos. No va en la idea de mingus:
mingus escribió: Una aplicación que se me ocurre: ecualizar los graves para tener "más"· solamente cuando escuchamos música a bajo volumen, cuando la percepción de los mismos suele ser proporcionalmente bastante menor.¿Os parece correcto esto?
Esta idea es buena peeeero... recuerda que tienes el cacharro digital ANTES del control de volumen. De todas forma la propuesta merece la pena debatirla y, que leches, y probarla a ver que pasa...
mingus escribió: Entonces, se me ocurre que sacando mediciones con sonómetro (yo aún
ando con sonómetro:oops:) , si tenemos un eq dinámico activado, puede salir reflejado o no en dichas mediciones, en función de que las tomemos a un nivel de volumen u otro..
Como dicen los ingleses redichos: "The proof of the cake is in the eating". Pero yo daría por supuesto que, según como se aplique y sobre que señal midamos, afecta a la medida con sonómetro.

Lo que no se muy bien es si dentro del ajuste de un sistema activo, este tipo de técnicas son necesarias para corregir algún aspecto del filtro. Que se yo: diferente linealidad en la respuesta dinámica de woofer y tweeter. Cosas así.

Es que yo no tengo un sistema activo. Lo mío es la pasividad.


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mingus
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Mensaje por mingus »

WYNTON DIJO:
Esta idea es buena peeeero... recuerda que tienes el cacharro digital ANTES del control de volumen. De todas forma la propuesta merece la pena debatirla y, que leches, y probarla a ver que pasa...


Bueno, no se si lo he comprendido :roll: : en mi equipo tengo un previo que envía señal al DCX, por analógico. Si tengo configurado un eq dinámico para aumentar una frecuencia determinada cuando le entre un nivel "bajo"= posición del pote del previo a las 8 p. ej. y en cambio deje intacta la señal para escuchas "normales"= pote del previo a las 11, creo que la idea es correcta.

Es decir, que el cacharro digital va DESPUES del control de volumen. En esta configuración "clásica", por lo menos. :roll:

O me he perdido...
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wynton
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Mensaje por wynton »

mingus escribió: Es decir, que el cacharro digital va DESPUES del control de volumen. En esta configuración "clásica", por lo menos. :roll:

O me he perdido...
es decir, que tienes el DCX entre el previo y las etapas. ¡Anda coño!

¿Entonces la señal digital que maneja el DCX emplea mas o menos bits de los 24 que tiene en funcion del volumen que manejes?

En ese caso funciona perfecto para el experimento que quieres hacer. Es un loudness bien guapo el que puedes montarte.

Y una pregunta off-topic: ¿Has hecho un estudio sobre cual es la mejor configuración previo-etapa para "clavarle" el DCX enmedio? Porque lo mejor sería tener un previo que dé alta señal (hasta cierto punto) y una etapa de baja ganancia. De esta forma se aprovechan más bits para representar la señal.

Vamos, que me ahora me he perdido yo.
Soundmuller

Mensaje por Soundmuller »

es decir, que tienes el DCX entre el previo y las etapas. ¡Anda coño!

Pues es que salvo el que no tenga previo y conecte el cd por digital al filtro y de ahí a las etapas.... casi todo el mundo o, digamos, lo usual es como se dice aquí, es decir:

Las fuentes..... al previo
Del previo...... al filtro
Del filtro....... a las etapas

Ahora bien, es que yo estoyun poco liado entre lo que es el limitador y el eq dinamico.

Yo creía que , por ejemplo, tengo una frecuencia que por un modo de la sala está realzada. Normalmente suena bien, pero si alegro el volumen se despendola. Pues suponía que aplicando una eq dinámica a esa frecuencia para que la recorte llegado a un nivel, evitaría que se despendolara.

O al contrario si es que es un valle en vez de una cima y el nivel es muy bajo.

Sería así o sigo sin enterarme de nada.

Taluego.

José Luis
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mingus
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Mensaje por mingus »

Es que no hay otra manera Wynton, el previo debe ir antes del DCX, que tiene entrada stéreo analógica (2 mono) y digital (1 aes ebu). Y en la salida , pues seis salidas para atacar las etapas. ¿cómo lo haces si nó?

Lo de la pérdida de bits, a lo mejor sería entrando en digital, que n.p.i., pero entrando en analógico, tu le entregas +o- dB (o debería decir Voltios), según el pote del previo, entendiendo que no tocas las ganancias de entrada y de salida del propio DCX. Luego el cacharro convierte esta señal a digital y hace sus procesos...no sé porqué tiene que perder bits, aunque mis conocimientos aquí ya me pierden. Bueno, me pierdo yo.... :lol:

No sé si me explico...

Hay una cosa que has dicho que me interesa: ¿es realmente mejor entrar con una señal de máximo nivel desde el previo y atenuar en el DCX?
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wynton
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Mensaje por wynton »

soundmuller escribió: Pues es que salvo el que no tenga previo y conecte el cd por digital al filtro y de ahí a las etapas.... casi todo el mundo o, digamos, lo usual es como se dice aquí, es decir:

Las fuentes..... al previo
Del previo...... al filtro
Del filtro....... a las etapas
Vale vale ya me leo el manual del DCX.

La pregunta clave aquí es: ¿Cuantas lucecitas se iluminan en los indicadores de nivel de DCX? Porque si os ilumina en el entorno de -40 dB y el manual dice que teneís hasta -60 dB para colocar el umbral de compresión, pues os quedan 20 dB de margen. Poca tela y poca resolución.

Y es que el rollo este de lo digital es lo malo que tiene. Para que los efectos (y cualquier artilugio digital en general) muestren todo su poderio hay que manejar el máximo posible de rango dinámico. Es decir, pegarte al máximo de 2^24 lo más que puedas cuando llegue el máximo de señal musical. Pero sin ponerse en peligro de clipping, que es cuando entra el recorte porque acabamos de superar 2^24. Y en digital más arriba de 0 dBFS no hay nada.

Si colocamos el ecualizador dinámico (y no digo que coloqueís el DCX ahí, porque el DCX sirve básicamente para otra cosa que no es ecualizar) a la salida digital del CD, si la grabación tiene un rango dinámico de los majetes, tienes tooodo el margen del mundo para meter estos efectos.
soundmuller escribió: Ahora bien, es que yo estoyun poco liado entre lo que es el limitador y el eq dinamico.

El limitador es el hermano salvaje de la familia de los compresores. Imaginaté que por encima de -40 dB empezamos a comprimir cada vez más y no le ponemos límite de -10 dB a la atenuación.
La pendiente empieza a caer y caer y caer y llegamos a horizontal. Como aqui:

Imagen

SI te fijas es un recorte dinámico brutal. Todo por encima de -40 dB va a sonar exactamente al mismo nivel. Una mierda vamos.

Los limitadores digitales se colocan para proteger a lo que va detrás de clippear. Ojito que hay CD's por ahí que "clippean". Que se han masterizado tan mal que hacen clipping digital.
soundmuller escribió: Yo creía que , por ejemplo, tengo una frecuencia que por un modo de la sala está realzada. Normalmente suena bien, pero si alegro el volumen se despendola. Pues suponía que aplicando una eq dinámica a esa frecuencia para que la recorte llegado a un nivel, evitaría que se despendolara.
Pues así a botepronto me imagino que si que funcionará. ¿No te ha dado resultado?
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Mensaje por wynton »

mingus escribió:Es que no hay otra manera Wynton, el previo debe ir antes del DCX, que tiene entrada stéreo analógica (2 mono) y digital (1 aes ebu). Y en la salida , pues seis salidas para atacar las etapas. ¿cómo lo haces si nó?
A lo mejor es una chorrada que habeís probado y no funciona pero, ¿no se puede hacer esto?:

Fuente digital (salida digital) ----> (entrada AES/EBU) DCX
DCX (4 o 6 salidas analógicas) ---> (entradas 5.1 o 6.1 analógicas) A/V integrado.
Y del A/V integrado con cuidadín con la asignación de salidas a cada via de las cajas. El A/V integrado mejor que no tenga radio porque como la encendaís se va un tweeter a TPC. Y sin conectarle nada-nada más, ni analógico ni digital. Eso es una pega importante.

De esta forma tienes rango dinámico para dar y tomar y la relación S/R es la mejor porque haces trabajar al DCX en tope de escala digital y el ruido de fondo es siempre de igual nivel.

Lo único sería tener un control de ganancia digital en entrada a los ecualizadores (PEQ y DEQ) para evitar clipping. A veces hay que meter -3 dB en entrada a la señal digital para tener headroom (espacio de bits por arriba no ocupados) para colocar esa subidita de graves que a veces mola meterle.
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mingus
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Mensaje por mingus »

[/quote]

A lo mejor es una chorrada que habeís probado y no funciona pero, ¿no se puede hacer esto?:

Fuente digital (salida digital) ----> (entrada AES/EBU) DCX
DCX (4 o 6 salidas analógicas) ---> (entradas 5.1 o 6.1 analógicas) A/V integrado.
Y del A/V integrado con cuidadín con la asignación de salidas a cada via de las cajas. El A/V integrado mejor que no tenga radio porque como la encendaís se va un tweeter a TPC. Y sin conectarle nada-nada más, ni analógico ni digital. Eso es una pega importante.



Ahí está la cosa. Es una pega si tienes más fuentes, que es lo que suele suceder. Me consta que hay gente por ahí que se curra unos controles de ganancia digitales (lo que sería un previo digital) y entran la señal digital por la aes ebu del DCX, y si hay más fuentes utilizan el previo normal y entran por analógico en las otras dos entradas analógicas. Seleccionas una u otra entrada en el DCX y sacabó.

Tambien sé que hay gente que no ha notado diferencias claras entre usar la entrada digital o analógica :roll:

Total, que por lo que nos has explicado, creo que ni José Luis ni yo vamos desencaminados en cuanto a las posibles aplicaciones del Deq.
Atenuar una frecuencia a partir de un nivel para que no se desmadre, o realzarla por debajo de un nivel para por ej. tener más graves en escucha nocturna.

Ahora habrá que probarlo. Lo haré cuando lo saque del SAT:evil:

Gracias por el input, como se dice ahora (qué rabia me da :evil: :lol: )
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Soundmuller

Mensaje por Soundmuller »

Buenasssss:

Esta mañana he estado sin internete y ahora ya es muy tarde. Además no he podido porbar nada de lo dicho.

Por un lado, "simplemente viendo" las pantallas del software del filtro DCX la única diferencia que hay entre el apartado de EQ y Dyn 1 es que en el EQ puedes poner más de un ajuste por vía o entrada y en la Dyn 1 solo puedes poner un ajuste por vía (si le queda a uno recursos libres, claro, en ambos casos)

O sea, parece que son cosas iguales.

Lo único que se me ocurre para probarlo y ver si resulta sin aturullarme con música a toda pastilla es generar un tono a una frecuencia determinada (no muy desagradable claro) y activar el Dyn 1 ajustado a dicho tono para ver que ocurre. En cuanto pueda hacer la prueba lo cuento.

Me parece que escogeré un tono de 440 Hz (como el de los teléfonos?) y pondré un beyma que tengo por ahí, por si acaso jejejeje.

Wyn, para que no se joda el tweeter con el receptor es mejor conectarlos a los canales traseros y poner los graves en los frontales. Si se activa la radio, en estéreo, solo sonarán lo woofer. O se le pone un condesador "de seguridad"

:shock: :shock: Que me iba sin despedirme.

Taluego

José Luis

:D :D
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