Dispersión.

[Invitado]

Hola,

Lo que cito a continuación es la traducción de un correo en el hilo

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... genumber=1

Si a alguien le apetece leer (en ingles, eso sí) opiniones muy encontradas al respecto de cual es el diagrama de dispersión ideal en salas domésticas, recomiendo que se lea el hilo entero.
Hay desde gente que opina (como yo) que los tuiter hemisféricos se deberían usar mejor para otra cosa, y quien opina todo lo contrario.

Recomendable para humitas.

Para un altavoz de tamaño finito, el diagrama de dispersión varía con la frecuencia.
En bajas frecuencias con longitud de onda grande comparada con el diámetro del altavoz, la radiación es casi omnidireccional. Con el aumento de frecuencia ( dismininución de longitud de onda ), el diagrama de dispersión se estrecha y aparecen lóbulos. Todo ésto es debido a los efectos clásicos de interferencia, y ocurrirán incluso si el emisor es un pistón perfecto. Si se consulta un buen libro de acústica como el Beranek, se encuentran diagramas que ilustran lo dicho.

Ahora, ¿es ésto bueno?. Como cualquier cosa llevada al extremo, la respuesta es "depende". Una situación muy común donde ésto no es una buena cosa, sucede cuando intentas usar un guofer relativamente largo con un tuiter relativamente pequeño. Con una elección práctica de la frecuencia de cruce, la dispersión del guofer ya se está estrechando, y el tuiter tiene una dispersión amplia.

Por tanto, si consigues una respuesta plana en el eje, la respuesta fuera del eje tendrá un valle en la parte alta de la respuesta del guofer, y un pico en la parte baja del rango del tuiter.

Debido a éstos pico y valle, la energía del campo reverberante no tendrá una respuesta plana. Por tanto, ajustas las cosas para equilibrar la energía del campo reverberante.

Oh, la respuesta en el eje ya no es plana. Al final terminas con un altavoz que o bien suena coloreado en todas partes, o uno que suena bien siempre que estés en el sitio adecuado, y la habitación esté acústicamente tratada además.

El personaje ligeramente retrasado que va a hacer la review para la revista, escribe que el altavoz es taaaaan bueno que es tremendamente revelador del mas mínimo cambio en la posición (Nota del traductor: me niego a usar en éste contexto la palabra "ubicación") que se haga.

Hay muchas escuelas de pensamiento en relación a cual es el patrón de dispersión óptimo, yendo desde la dispersión fina como un lápiz hasta respuesta plana en el eje cayendo fuera del eje hasta totalmente omnidireccional.

Lo que nunca es bueno es diseñar un altavoz sin decidir de antemano la dispersión que se busca, y medirlo posteriormente para comparar el resultado obtenido con el esperado.

Un abrazo
Miguel mentero.

[max watt]

Hola Miguel, esto si que es casi nuevo, al menos para mi, la dispersión, el ángulo de radiación y la integración entre dos altavoces en un 2 vías por ejemplo... de todas formas creo que todos los sistemas de cajas tiene un punto óptimo de escucha, triángulo equilátero... aunque no quita para que se oiga bien por toda la sala..Saludos. Max.

[hiendaudio]

Buenas:

Lo ideal son una cajas de amplia dispersión, con respuesta relativamente plana off-axis, y una sala muy bien diseñada.......lo demás son soluciones de compromiso.

Pero una vez que uno esta en el punto de escucha, pues que si suenan bien, no importa el principio que usen!!!!, el tema esta en que hay muchos casos en donde se desea que se escuche bien en toda la sala.

Obviamente si la sala es mala, mejor dispersión bien controlada.

[atcing]

Eso,eso...... cajas con buena dispersión, salas bien diseñadas y situarse en el punto de escucha "ideal"..............y no veas como suena je,je,je


un saludo

[Invitado]

Hola,

Cajas de amplia dispersión con respuesta plana off axis, significa directamente omnidireccionales al estilo de Hegeman que, si no me equivoco fué el primero en utilizar un tuiter hemisférico colocado hacia arriba con un difusor 360º.

Como estamos hablando de soluciones de compromiso, puesto que en ésto de los altavoces todas lo son, yo prefiero una sala convencional, que no sea una ruina, claro, con altavoces de directividad controlada. Es decir de unos 60º horizontal en una sala de tamaño medio.

Atajar los problemas en el lugar en el que se originan suele dar buen resultado.

Prefiero por tanto que los altavoces no dispersen el sonido por todas partes para luego atenuarlo pasivamente. Además la eficiencia del sistema es peor, el movimiento de los conos mayor y por tanto, la distorsión también es mayor.

Ya tenemos dos escuelas.

Un abrazo
Miguel mentero

[wynton]

¡¡Que bárbaro!!

En diyaudio hay gente que por fardar de creaciones y conocimientos se la cogen con papel de fumar.

Voy a ponerme el disfraz de pitufo, a ver que tal me queda:

Una caja de altavoces es.... cómo un instrumento musical (joer que bien empiezo). Si voy esta semana al Cafe Central de Madrid a escuchar a Randy Weston, ¿cual es la mejor dispersión del sonido del piano de Mr. Weston para que pueda escucharlo correctamente desde esa esquina del local que me ha tocado por llegar tarde, donde apenas puedo verlo entre las cabezas del resto de respetable? Pues eso.

Quitandome el disfraz: Miguel, que algunos diseños de altavoces sean cojonudos por su alta eficiencia (y desde luego coincido en que a mayor sensibilidad mejor, aunque sea solo la medida en el eje del altavoz) no implica que haya que comulgar con el resto de sus características. Ten en cuenta que la focalización energética en un punto puede dar un rendimiento alucinante. Y puede que no sirva del todo.

Es como asar un pollo. Mejor calor distribuido homogéneamente ¿no? ¿o lo achicharramos con el haz laser de la depiladora de la clínica estética? ¿qué el calor del horno no es tan homogéneo? Pues depende, depende de que homogeneidad necesitemos.

Esta claro que a igualdad de sonoridad, cuantos menos watios necesitemos mejor. El altavoz ideal sería uno que vibrará con lo mínimo de tensión de alimentación, pero inerte frente a estimulos mecánicos. El imposible, claro está, todo en esta vida tiene inercia.

A mayor dispersión homogénea de la caja, pese a que se pierde algo de esa eficiencia, se gana en que el sonido sea más agradable en términos coloquiales. Yo en casa no me "atornillo" al sweet spot, medido previamente a micrófono. Y escucho música (es un decir) en compañia. Necesito varios sweet spots, o aunque no sean muy sweet, con algo de azucar.

¿Qué la dispersión no es homogenea? Pues está claro que eso no es algo deseable. Pero tampoco necesitamos que vengan de una empresa especializada a calibrarnos a casa un sistema con una dispersión de señal perfecta. Así qué habría que matizar cuanta desviación de la dispersión perfecta es deseable o necesaria.

La precisión está reñida con la comodidad. La mejor dinámica, eficiencia y precisión nos las dan unos buenos auriculares bien ecualizados y con el ajuste de efectos de reverb que nos permita simular un "escenario sonoro". Si no tenemos el piano de Randy Weston en casa, ¿qué más da simularlo "naturalmente" (por decir algo) que de manera rabiosamente artificial? Lo cuenta son los resultados.

Así que estoy con hiend: buena dispersión y algo de tratamiento acústico para que los rebotes de la dispersión no nos torturen mucho. Si se puede. Sino pues ajo y agua o parches de "nicotin-ecualización".

Todo lo que cono

[Invitado]

Hola win,

No, no, no te equivoques.

Un tuiter hemisférico de 1" empieza a parecerse a un láser mas o menos a partir de 10kHz, de forma que el chuitespot no tiene por que ser mayor, si suponemos que a esa frecuencia hay información de localización espacial.

De lo que hablo es de que la directividad controlada baje hasta idealmente los 200Hz, evitando en lo posible las reflexiones de la sala. A mí ésto me parece bueno y barato.

Pero simpatizo con vuestro punto de vista en el sentido de que hay tal cantidad de grabaciones tan mal hechas, que mejor que la sala añada algo de ambiente.

Lo de la sala con Randy Weston no lo he entendido, pero eso si, como vuelvas a hacer una comparación con la freiduría de pollos, voy a hacer yo comparaciones automovilísticas de esas que joden todos los hilos. Estás advertido.

Un abrazo
Miguel mentero

[hiendaudio]

Buenas:

Primero, si me lees sabes que no soy de los que pretenden que sala "suene", haciendo más agradable la escucha de discos mal grabados.

Segundo, controlar reflexiones en la sala, no necesariamente significa absorber sonido y restar sensibilidad.

Cajas de amplia dispersión con respuesta plana off axis, significa directamente omnidireccionales al estilo de Hegeman que, si no me equivoco fué el primero en utilizar un tuiter hemisférico colocado hacia arriba con un difusor 360º

No me refiero a esto, sino que en +/- 45º, no haya diferencias significativas en la zona del corte.

Osea en lugar de un monitor cortado en 1º orden a los 3500Hz, unos cortados en 4º a 2000 o menos. La zona "off axis" que más marca la diferencia es la que corresponde a el angulo de las primeras reflexiones. No hacen falta 360º.

Tampoco importa mucho lo que pase arriba de los 10Khz.

No se quien ha dicho que sobre los 10Khz, hay una importante información sobre localización. Puede que algo haya, pero me suena a cuento.

El ITDG lateral que por efecto haas causa sensación de gran escena, o la difusión temprana de las fuentes sonoras que causa un aumento del ASW(apparent source width), no se analizan precisamente a los 10Khz, o más.....

Si bien es cierto que las HRTFs tienen noch variables con el angulo por los 7-10K, y que esto afecta la localización, la realidad es que en campo difuso tienden a desaparecer, y lo que importa son otros parametros.

De todos modos, depende del uso que se le de al sistema.

Hay casos en donde es vital que suene bien en muchas partes de la sala a la vez.

En el caso de un estudio, donde el cliente puede no estar en la posición de mezcla, es muy importante que pueda escuchar correctamente mientras esta tirado en un sillon del fondo.

En casa, de tener una linda sala, o un buen living, es interesante poder escuchar más o menos bien, mientras estamos tirados en un sillón leyendo un libro, o mientras uno esta con un grupo de amigos tomando unos tragos!!!!!!, eso de tener que estar clavado con spikes al punto de escucha, no me gusta nada.

Saludos.

[hiendaudio]

Buenas:

Primero, si me lees sabes que no soy de los que pretenden que sala "suene", haciendo más agradable la escucha de discos mal grabados.

Segundo, controlar reflexiones en la sala, no necesariamente significa absorber sonido y restar sensibilidad.

Cajas de amplia dispersión con respuesta plana off axis, significa directamente omnidireccionales al estilo de Hegeman que, si no me equivoco fué el primero en utilizar un tuiter hemisférico colocado hacia arriba con un difusor 360º

No me refiero a esto, sino que en +/- 45º, no haya diferencias significativas en la zona del corte.

Osea en lugar de un monitor cortado en 1º orden a los 3500Hz, unos cortados en 4º a 2000 o menos. La zona "off axis" que más marca la diferencia es la que corresponde a el angulo de las primeras reflexiones. No hacen falta 360º.

Tampoco importa mucho lo que pase arriba de los 10Khz.

No se quien ha dicho que sobre los 10Khz, hay una importante información sobre localización. Puede que algo haya, pero me suena a cuento.

El ITDG lateral que por efecto haas causa sensación de gran escena, o la difusión temprana de las fuentes sonoras que causa un aumento del ASW(apparent source width), no se analizan precisamente a los 10Khz, o más.....

Si bien es cierto que las HRTFs tienen noch variables con el angulo por los 7-10K, y que esto afecta la localización, la realidad es que en campo difuso tienden a desaparecer, y lo que importa son otros parametros.

De todos modos, depende del uso que se le de al sistema.

Hay casos en donde es vital que suene bien en muchas partes de la sala a la vez.

En el caso de un estudio, donde el cliente puede no estar en la posición de mezcla, es muy importante que pueda escuchar correctamente mientras esta tirado en un sillon del fondo.

En casa, de tener una linda sala, o un buen living, es interesante poder escuchar más o menos bien, mientras estamos tirados en un sillón leyendo un libro, o mientras uno esta con un grupo de amigos tomando unos tragos!!!!!!, eso de tener que estar clavado con spikes al punto de escucha, no me gusta nada.

Saludos.

[Invitado]

Hola hi,

Primero, si me lees sabes que no soy de los que pretenden que sala "suene", haciendo más agradable la escucha de discos mal grabados.

Pues yo me siento tentado más de una vez.
Es más, tengo una ecualización preparada para los cedeses que antes sólo podía escuchar en el coche. Bien es cierto que la pereza me impide cambiar cada vez que debería, pero estoy casi convencido que voy a terminar con tres.

De acuerdo con el corte de medios y agudos. Mejor más abajo y con mas pendiente, antes de que el altavoz de medios se vuelva un láser. Si encuentras un tuiter que no chille a esa frecuencia.

En cuanto a la información de situación espacial, creo que es mucho más fácil de ver en el eje tiempo que en el de frecuencia, por lo que me resulta difícil discutir si hay o no información espacial por encima de 10kHz.

En casa, de tener una linda sala, o un buen living, es interesante poder escuchar más o menos bien, mientras estamos tirados en un sillón leyendo un libro, o mientras uno esta con un grupo de amigos tomando unos tragos!!!!!!, eso de tener que estar clavado con spikes al punto de escucha, no me gusta nada.

Me explico mal. Lo que trato de evitar (todavía sin conseguirlo), es precisamente eso. Si colocas dos ángulos de sesenta grados girados mirando hacia el punto central de escucha, verás que el chuitespot es de sobra grande, y las reflexiones en las paredes no existen.

Como parece que con ésto no vamos a llegar a las descalificaciones personales, podemos hablar ahora de dispersión vertical. Estarás de acuerdo en que aquí, +-45º es una fiesta de suelo y techo. ¿no?

Un abrazo
Miguel mentero.

[max watt]

Hola a todos, pues yo si creo que haya información espacial por encima de 10 kzs, solo hay que escuchar los platillos de la batería, en su sitio... eso si, sentado en el swettpoint mas o menos, claro que si además suena bien por toda la sala.. Decís que un ángulo de dispersión horizontal medio es de unos 90 grados en total, cuanto suele ser el vertical?. Saludos y hasta pronto. Max.

[max watt]

Hola a todos, pues yo si creo que haya información espacial por encima de 10 kzs, solo hay que escuchar los platillos de la batería, en su sitio... eso si, sentado en el swettpoint mas o menos, claro que si además suena bien por toda la sala.. Decís que un ángulo de dispersión horizontal medio es de unos 90 grados en total, cuanto suele ser el vertical?. Saludos y hasta pronto. Max.

[hiendaudio]

Buenas:

Bien, lo que planteas es una posibilidad, y buena. Pero yo prefiero el otro camino.

también ten en cuenta que los problemas acústicos no solo vienen de las reflexiones laterales. La verdad es que creo firmemente que una sala para escuchar música debe presentar condiciones acústicas apropiadas, y no tratar de arreglar el tema por otro lado. No hay metodo electronico conocido hasta ahora que arregle y bien algún problema acustico. Es por ello que en estudios de grabación, mastering, TV, Post, etc........nunca se usa otro método que no sea acústica pura y dura.

...y no lo digo por las cajas de directividad controloda, que no es más que algo mínimo, sino por la utilización de EQ de modo incorrecto, y por los soft de convolución, pero bue, que puedo decir yo, que la acústica es una de las cosas que más me gusta!!!!!!

PD: Cuando puedas, coloca bastante difusión en la pared de atras, vas a ver como logras lo que buscas, y como suena sensiblemente mejor.

Saludos.

[hiendaudio]

......me quedó lo de la dispersión vertical!!!!!

Si es una fiestas de reflexiones!!!!!, jejejeje.

La del piso, es jodida de evitar. La solución sencilla es una mesa ratona, con bastantes objetos a modo de difusores. La complicada: Un piso con una parte flotante, que deje pasar el sonido, y luego lo absorba!!!!!, de todos modos, no me parece inaceptable.

La del techo, suele ser peor, pero más facil de tratar. De todos modos es algo que me tiene sin cuidado: en casa los techos estan a 3.7,m!!!!!

Aqui lo mismo de antes: no me molesta tratar el techo con absorción o difusión, o en el mejor de los casos tener la posibilidad de inclinarlo.

Lo que si me parece un punto importante es el lobbing vertical, y es una de las razones de peso para que no me gusten las cajas con filtro de 1º orden!!!!!, aunque haya escuchado algunas que me gustaron, todo hay que decirlo.

Saludos.

[atcing]

Hola

También pienso que la única manera de hacer sonar bien un equipo al igual que hiend es tratando la sala como hacen en los estudios de grabación............por cierto hiend, he pedido los AKG 271S (no he pedido los 270 porque ya no existen y como tenía que consumir un vale en una tienda de Barcelona.............)


Un saludo

[corbelli]

Aqui lo mismo de antes: no me molesta tratar el techo con absorción o difusión, o en el mejor de los casos tener la posibilidad de inclinarlo.

¿Como,cuanto y hacia que lado? (me refiero a la inclinación del techo ya que estoy a tiempo de hacerlo en mi sala)

Gracias de antemano.

[Anomalía]

Aqui lo mismo de antes: no me molesta tratar el techo con absorción o difusión, o en el mejor de los casos tener la posibilidad de inclinarlo.

¿Como,cuanto y hacia que lado? (me refiero a la inclinación del techo ya que estoy a tiempo de hacerlo en mi sala)

Hola corbelli.

Te recomiendo que le eches un vistazo a este hilo http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=996

Saludos.

[hiendaudio]

Buenas:

Como lo decides tú. La parte baja de la sala sería la de adelante. Atras más alto.

Cuanto????, jejej, no se puede decir a ojo, depende del diseño especifico, y otras varias cosas más.

Igual, antes de hacer cualquier retoque acústico, piensa en un diseño integral, en un concepto. Sino se te va a complicar, ya que encima es una sala grande.

Fijate el link que han puesto en "acustica", a partir de la pag 11 más o menos que hay fotos. Es la construcción de un control. Para que veas las complejidad del asunto......pero bue, tú ya te has metido en una "dificil", asi que lo minimo es que hagas un buen diseño acústico!!!!!, jejeje

[RR]

¡¡Que bárbaro!!

En diyaudio hay gente que por fardar de creaciones y conocimientos se la cogen con papel de fumar.

Voy a ponerme el disfraz de pitufo, a ver que tal me queda:

Hola:

Mmmmm... creo que el disfraz no te queda bien...

Me parece que la comparación no funciona. Randy Weston en el Central es la realidad, y nuestros altavoces en casa son la foto de la realidad, nada que ver. Si se grabara en cámara anecoica, todavía, pero si no, son dos salas sumadas.

Lo que dice kuei en diyaudio está sacado de lo que dice Floyd Toole, de JBL. en la web de jbl hay varios artículos suyos que no puedo recomendar más, por ejemplo "Audio-science in the service of Art". http://www.harman.com/wp/index.jsp?articleId=64 . Ojo a las instalaciones para pruebas ciegas de altavoces (¡Carriles neumáticos para cambiar de altavoz automáticamente!)

En medios creo que hay que "sacar" la sala de la ecuación en lo posible, y eso lo consigues con directividad controlada, de manera que las reflexiones sean más débiles, y que la sala responda homogéneamente, a lo que se le ayuda si la respuesta fuera de eje tiene regularidad y no hay saltos bruscos (algo rarísimo en los altavoces hifi habituales). Es cierto que la sala puede darle un algo al sonido, pero no es el tipo de algo que me gusta. Por otra parte, en salas dedicadas la cosa cambia, pero, ¿por qué ponerselo difícil a la sala, de todos modos?

Si tuviera el presupuesto, consideraría estos altavoces: JBL K2 S9800. Pero no tengo 25000 dólares disponibles...

Un saludo,

R

[Invitado]

Hola,

"Cansaíta tengo laj manoh'" de tanto y tanto teclear que es mejor no crear reflexiones que atenuarlas, y que unos altavoces con directividad controlada sonarán mejor en prácticamente cualquier sala.

Paul Klipsch opinaba lo mismo y sus altavoces de medios y agudos pensados para sonar encima de los hornos de esquina tienen una dispersión de 90º.

Eso sí, no vale con ir a la tienda y comparse altavoces "buenos". Es más jodido. Y en la tienda de hifi desde luego, no te lo van a solucionar.

Un abrazo
Miguel mentero
P.D. Los artículos de Toole son muy interesantes.