Las dichosas "cajas duras"

Pues eso.
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Buenas:

Mentero estoy de acuerdo en lo que dice, a mi tambien me gusta eso en ciretos estilos musicales y/o momemtos......

....ahora también pienso que unas cajas de radiación directa bien lo pueden lograr.....

El nivel de compresión, THD por sobre excursión (osea lo que puede cagar la dinamica), van asociados a la calidad de los drivers, a su diseño puestos en una caja, y como variable independiente al volumen al que uno escuche!!!!!

No es cuestión de escuchar bajo, o fuerte. Hay que escuchar como a uno le sale de las pelotas.......y al que le salga de las pelotas escuchar a volumenes normales. (que en un lugar silencioso no te perdes nada, ya que en los directos sin amplificación la cosa es asi), pues que puede bastarle una caja normal, de radiación directa....sin tener que tragar compresión.

...ahora mediante uno sube el pote de volumen, creo que tienes razón.

....y mi opinión no es la del típico audiofilo que prueba equipos con Diana Krall, o P Barber. Osea Admiro el directo, y odio las mezclas y la compresión, por mi se puede ir todo a la mierda.

Pero bueno, al que le gusta el rock, o cualquier otro tipo de música que no se puede escuchar sin amplificación, no puede odiar las mezclas y la compresión!!!!!, ya que una mezcla y el uso de la compresión en ella, son la base de muchos estilos músicales. Eso es otro "arte", otro cantar, que a mi cada vez me interesa menos....igual me gusta el rock, hehhh

Luego otra cosa:

En el caso de las bocina como las de Miguel, SI hay ventajas en THD IMD, y SPL. Por que no son de radiación directa, y por lo tanto para un mismo SPL, excursionan menos que unas de radiación directa.

Ahora comparando dos pantallas de radiación directa las cosas no son tan asi.

Por ejemplo, dos monitores, uno de 85dB/W, y otro de 92dB/W, como bien podrían ser unas ATC y unas JMLab.....

Con un cono de la misma Sd, a el mismo SPL las dos excursionan lo mismo..........pero me juego una de las pelotas ( no me juego las dos por las dudas :shock: ) a que las ATC distorsionan bastante menos. 8)

Quiere esto decir que la ATC es mejor por ser de baja sensibilidad????, PUES NO, la ATC es mejor por el puto driver de medios bajos que lleva, y esto trae aparejado en ese caso una sensibilidad baja. (lo cual hay que verlo como lo que es, un defecto, que se soluciona, pero es undefecto al fin)

El defecto de la baja sensibilidad:

Se nesesita un ampli más grande para lo mismo. :cry: , pero si midieramos con un amperimetro lo que chupan nuestro ampli de la red, os quederiamos asi :shock: :shock: :shock:

Dejando de lado las perdidas del ampli, no consumen una puta mierda, osea a las cajas no va una puta mierda.

El tema es el de siempre, hace años que la industria esta equivocada :shock: :shock: .

Diseñar los amplis para una alta potencia RMS sobre una señal de bajo factor de cresta (3dB), para reproducir música es una pelotudez. Asi de claro.

El probelema esta en que para disponer de headroom en un ampli comprado, hay que comprar algo etiquetado como potente.

Más claro:

Escuchando musica clásica SIN COMPRESIÓN a razón de 1W RMS por canal (caso común), si llega a aparecer un transitorio a +20dB de la media (también esperable, cuando no hay compresión), la potencia instantanea será de 100W......el que tenga un ampli de 50W (no quiero dar marcas), pues lo que va a escuchar es compresión y distorsión. (que a nivel transitorio no es tan obvia).

.....y si el transitorio se llega a ir a +30dB (ya no muy común), el que no tenga para entregar 1000W instantaneos, se jode :shock: :cry:

Ahora, como habrán visto, no estoy hablando de que lo que se necesite es tener amplis de mucha potencia RMS, sino amplis de mucha potencia intantanea, y de amplis que no entren en clipp nunca.

Pero en el mercado esto no existe, porque diseñan y miden potencia en base a una senoide. Alguno escucha señoides????

Requerimientos básicos de un amplificador para escuchas de calidad.

-NO SE NESECITA mucha potencia RMS
-Se necesita mucho hadroom de tensión. no debe haber jamás clipp.
-Se necesita buena capacidad de corriente y transitoría
-Se necesita una buena regulación en la fuente.

La forma más económica e inteligente de lograr todo esto es usando una fuente conmutada.

Con una fuente lineal, para los dos últimos puntos, se necesita MUCHA capacidad en uF, y en menor medida muchos VA de trafo. Osea corriente de pico y regulación, van de la mano a VAs del trafo y uFdios.

Hacer la siguiente pruba.

Medir con un amperimetro o amperometrica, la corriente que chupa vuestro ampli encendido sin música.

Luego medir lo mismo pero con música a buen volumen.

Sacar la diferencia.

Estimar o medir el factor de potencia.

Estimar el rendimiento del ampli, teniendo en cuenta la clase y topología.

Hacer una estimación de lo que le llega a los conos en terminos RMS

Quedar asi :shock: :shock: :shock: , al ver que a buen volumen solo se van pocos Watt (RMS) de la red, y menos aun a los conos.

.........luego de esto diran ¿y para que mierda mi ampli tiene un trafo de 1KVA? :shock:

jejeje, es que por eso decia que es una pelotudez medir potencia con una senoide (3dB de factor de cresta), si escuchando música hasta los red hot, tienen más dinamica. :shock: :shock: :shock:

Lo ideal para mí sería, una fuente conmutada que entregue relativamente poca potencia en régimen continuo, y MUCHA en régimen transitorio y manteniendo la regulación. sencillo liviano y efectivo, nada de un trafo de 20Kg al pedo :cry:

Saludos.
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Mensaje por Invitado »

Hola Hiend,

Yo creo que estamos hablando de lo mismo, y además básicamente de acuerdo, pero yo creo que dos altavoces de distinta sensibilidad con el mismo Sd y el mismo desplazamiento no tienen por que dar el mismo SPL, y no lo harán casi seguro.

El SPL depende de la resistencia mecánica ( la misma para los dos ), y de la velocidad del pistón, (supongo que estamos hablando de la parte pistónica de la respuesta de frecuencia), y la velocidad depende en gran medida del producto Bl, de forma que el altavoz de mayor rendimiento, se moverá menos para obtener el mismo SPL. Aunque más deprisa.

No es muy intuitivo, pero me temo que es así.

Cuanto menos se mueven los conos, (sonando claro) mejor todo.

Creo.

Un abrazo
Miguel mentero
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hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Buenas:

A ver, los conos se mueven a aceleración cte con la frecuencia.

La aceleración absoluta depende del SPL.

El SPL no depende de la velocidad, sino de la segunda derivada del desplazamiento del cono, osea de la aceleración.

Si dependiera de la velocidad a secas, a más frecuencia más SPL, y eso no es asi.....

Si tienen la misma Sd, para igual Vd desplazado (el SPL es proporcional a esto), sonaran igual.

Vd depende del desplazamiento y de Sd.

Vamos si uno tiene dos conos de igual diametro y excursionan lo mismo, pues dan el mismo SPL.

Si alguno excursiona menos, pues sonara menos.

La sensibilidad solo interesa para saber que el cono va a desplazarse X con menos vatios que uno de menos sensibilidad.

Me parece que es asi.

Saludos.
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Mensaje por Invitado »

Hola,

En el tramo creciente de la curva de respuesta, el SPL es proporcional a la velocidad, y a partir del punto de inflexión a la aceleración. Al final de la respuesta por la derecha, depende de como flexe el cono.

Pero donde hay mayor desplazamiento es en la parte pistónica del recorrido, donde el SPL es proporcional a la velocidad.

Me lo ha contado Olson.

Un abrazo
Miguel mentero
P.D. ¿Has visto la bocina que se ha fabricado Alf?
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Yo tengo entendido que el desplazamiento crece con la frecuencia decreciente como una curva de segundo orden. Por eso si al menos no pones un segundo orden a un tuiter o a un medio sobre escursinoan a alto SPL.

Aunque no tiene que ver con lo que estais hablando. :roll:
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hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Buenas:

Olson????, linn???, jeje

A ver, que ya me estoy haciendo lio, carajo....

La primera parte Ok, suena lógico.

Ahora a lo de la velocidad :twisted: :twisted:

Tú, creo, no dejas de tener razón, pero en realidad el SPL depende de la aceleración. Conceptualmente.

Si la aceleración es cte, a medida que aumenta la frecuencia el desplazamiento debe bajar para mantener aceleración cte.

Luego al aumentar el SPL aumenta la aceleración, y también la velocidad. igual es una cuestión conceptual, las dos aumentan a la par.

En el post mio anterior, cuando dije que si fuera asi el spl aumentaría con la frecuencia, me olvide del concepto fundamental: la aceleración es cte con la frecuencia. Osea dije un pelotudez :evil: :oops: :twisted: , jeje

Ahora en lo de los conos de igual tamaño me parece que no he dicho nada mal, para un mismo SPL la excursión va a ser la misma. independientemente de la sensibilidad. :wink: ¿no?, sino me la corto!!!, jeje

No, no he visto lo que se ha hecho alf!!!!!, donde se puede ver?????

Saludos.
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

...Luis.

Yo tengo entendido que el desplazamiento crece con la frecuencia decreciente como una curva de segundo orden. Por eso si al menos no pones un segundo orden a un tuiter o a un medio sobre escursinoan a alto SPL
No era más facil decir que el desplazamiento aumenta cuando baja la fecuencia. :wink:

...y en la segunda parte, deberias haber dicho. ¡no debo hacer filtros de primer orden!!!!!! :evil: :evil: :wink:

Te mando un saludo. :wink:
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Si más facil, es que estoy revuelto. :lol:

No, no, primer orden a muerte. :twisted: :twisted:

Sabes que en realidad acusticamente nunca lo son, así que el tuiter no corre tanto peligro como parece.

Para conseguir un filtro de primer orden acustico perfecto (a 3K. por ejemplo) necesitas cruzar un altavoz que al menos llegue a 10Khz. con otro que al menos baje a 1,5 Khz.

Pelín dificil, aunque posible.

Con un larga banda y un ribbon gordo por ejemplo.
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hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

jejej
Sabes que en realidad acusticamente nunca lo son, así que el tuiter no corre tanto peligro como parece
El que corres peligro sos vos....ya me via reir cuando el domo del Morel te saque un ojo :shock: :shock:
Para conseguir un filtro de primer orden acustico perfecto (a 3K. por ejemplo) necesitas cruzar un altavoz que al menos llegue a 10Khz. con otro que al menos baje a 1,5 Khz.
...anda a que te lo crean esos que siempre andan hinchando la pelotas con el tema de "la fase", jejeje

Hablando en serio, con un cono todo banda (un fostex por ej), y el morel se podría hacer algo interesante, no???, que te parece???


Saludos.
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Alf
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Mensaje por Alf »

Y digo yo, que porqué en vez de poneros a estudiar libracos, no le preguntais directamente a Josema. Seguro que os resuelve las dudas :shock:

Alf
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Mensaje por Invitado »

Hola,
Ahora en lo de los conos de igual tamaño me parece que no he dicho nada mal, para un mismo SPL la excursión va a ser la misma. independientemente de la sensibilidad. Wink ¿no?, sino me la corto!!!, jeje
No, para la misma excursión, la SPL no va a ser la misma.

La SPL en el tramo en el que la longitud de onda es muy superior al diámetro del altavoz, depende de lo que los sajones llaman "volume velocity", que supongo que se puede traducir por "caudal(?)" y que se mide en metros cúbicos por segundo,asociable fácilmente a la velocidad.

Éste último "por segundo" es el que falta en tu ecuación. Estás pensando en volumen.

No es intuitivo, pero tampoco es intuitivo que la velocidad del sonido sea igual a 20Hz que a 20000Hz. Al menos a mí no me lo parece.

Para terminar de dar el coñazo, que ya el personal se aburre, en un altavoz de baja sensibilidad la cantidad de watios que se disipan en la bobina en forma de calor, mandando los parámetros T&S (de pequeña señal) a tomar por culo, es muy superior a la disipada en un altavoz de alto rendimiento.

Al menos eso creo hoy.

No te recomiendo que te la cortes.

Un abrazo
Miguel mentero
P.D. No, no es Linn Olson, es el otro, el de "Acoustical engineering"
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

uy uy uy....ahora me he hecho un lio yo.

Creo que se me estan mezclando 2 parametros: velocidad y excursion.

emmo, la velocidad de la excursion determinara la longitud de onda, no la SPL, si un cono se mueve a X mm/s, generara una onda acustica x independientemente de lo que hace que se mueva (mas o menos voltaje) no??? Es que si no, si hubieran diferencias, una onda de, digamos 100hz seria diferente segun se escuche en un cono o en otro...digo yo, vamos.

El cono empujara X cm3 de aire a una velocidad X, y dependera de la velocidad la onda que resulte. La SPL sera igual siempre que la velocidad sea la misma. El caudal varia en funcion de la superficie del cono no?

Vamos, que es viernes...y ya estoy denso.

slds, marcelo
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Mensaje por Invitado »

Hola Marcelo,

No, no estás espeso. Es que no es intuitivo, es simplemente matemático. Y tampoco hay que confundir la velocidad del cono, con la velocidad de las partículas de aire y con la velocidad de propagación del sonido.

Ninguna de éstas debe tampoco confundirse con el tocino.

Beranek (1954) insiste en que la presión acústica radiada de un altavoz de radio alfa, para longitudes de onda muy superiores al diámetro del altavoz, es igual a 0,5 (constante), multiplicado por el módulo de la velocidad del cono al cuadrado, multiplicado por la parte real de la impedancia acústica (Zm).

Lo siento.

Yo no sé explicarlo moviendo las manos ni tirando piedras a un estanque y viendo las ondas, porque simplemente la imagen no se forma en mi cabeza.

Tal vez con fármacos o fumando sustancias de dudosa procedencia.

Un abrazo
Miguel mentero
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Mensaje por hiendaudio »

Buenas:

Pues la sigo, porque o estoy muy pelotudo, o algo no me cuadra!!!!

Siempre recorda que no estoy hablando de bocinas, estoy hablando de drivers de radiación directa, radiando en 4pi Solidos.

En lo del caudal, ok, es cierto, pero no invalida lo que yo digo....

Osea el caudal sería (Sd*Xd)/s o Vd/s.

Ahora que tiene que ver esto con el rendimiento?????

Si me me vais a decir de la relacíón de Bl y aceleración y velocidad, pues es cierto, pero.....

Si un driver tiene una Bl=20N/A y otro 10N/A, pues que cuando circule la misma corriente uno va a hacer el doble de fuerza que el otro. Si sus Z son iguales y cte, la misma corriente va a circular cuando estén a la misma tensión. Osea a la misma posición del pote y disipando la misma potencia, uno dará más presión acustica que el otro, y será más eficiente!!!!

Ahora manteniendo Sd igual, si dos conos excursionan lo mismo, es que aceleran lo mismo, por lo tanto para que todo cuadre habrá que hacer circular menos corriente por el más sensible (para que la fuerza que actua sobre Mms, baje y se igualen velocidades y aceleraciones!!!), En pocas palabras bajando el volumen, osea a menos recorrido del pote los dos suenan igual.

Saludos.
Última edición por hiendaudio el Vie 15 Abr 2005 , 18:59, editado 1 vez en total.
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

Miguel, tomo nota de la fumata, eso puede hacer que yo entienda algo...y digo puede...

Manejais unos valores que a un zapato clonado como yo no le dice nada, es que me pierdo irremediablemente con las formulas (no por la formula en si, sino por los simbolos).

Ahora bien, lo que no me queda claro (y aqui soy yo el que necesita de las piedras en el lago) es esto:

1) la velocidad del cono (y su desplazamiento) sera la que sea para generar un movimiento de aire que formara una onda sonora. Correcto?

2) Si se varia la velocidad del cono, variara la forma de la onda (sera mayor o menor), luego, 2 conos que necesiten diferente corriente para generar el mismo movimiento, tendran la misma velocidad...o no?

3) cuando mas lento el movimiento de un cono, mas baja la frequencia, cuando mas rapido, mas alta.

4) Esto indica que, al contrario de lo que se dice habitualmente, un cono (o altavoz de graves) no tiene que ser rapido, sino que tiene que poder frenar a tiempo para poder reproducir el proximo impulso, verdad? el que si tiene que poder moverse rapidamente (y frenar tambien) es un tweeter (para generar frequencias de hasta 20000 ciclos/segundo, o no?) (esto lo lei en algun lado, no es conclusion propia)

5) Si esto no fuese asi, y que 2 conos del mismo diametro que generan una determinada frecuencia se mueven a una velocidad distinta, significaria que en el mismo lapso, el cono 1 se movera, digamos 1x y el 2 (el mas veloz) se movera 2x?? Y si un cono se mueve 2x, no estara reproduciendo 2 ondas en vez de 1 sola?

No voy de sabidillo, por favor, no me malinterpreteis, intento poder entenderlo.
Sld, marcelo
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Mensaje por hiendaudio »

Buenas:

si partimos de que los conos se mueven con aceleración cte, ocurre lo siguiente:

Supongamos que un cono tiene que reproducir 10Hz (osea ir 10veces para adelante y 10 veces para atras), supongamos que debe recorrer una distancia de 10mm.

en total va a recorer (en un segundo, estamos hablando de Hz, que es 1/s), 200mm.

Ahra si el cono sonara a 100Hz, el espacio recorrido para la misma excursión del cono sería de; 2000mm.

Como los dos movimientos se dan en 1s, en el segundo caso el cono va más rápido.

Pero esto no ocurre asi ya que partiamos de que la aceleración era cte, y también la velocidad.

Si la velocidad para las dos frecuencias es la misma, como una frecuencia implica más recorrido, necesariamente lo que debe bajar es el recorrido, ya que el tiempo es el mismo, y la velocidad también.

Lo que ocure enttonces es lo que ya se sabe: a más baja frecuencia el cono excursiona más. de modo que pueda recorrer lo mismo que a una frecuencia más alta, que ya de por si implica ir más veces para delante y para atras......

Cuando aumentamos el SPL, el cono excursiona más, y por ende hace más recorrido en el mismo tiempo, lo que implica que debe ir más rápido.
Osea a más SPL el cono vá más rápido.

Ahora, que es lo que estamos discutiendo, el SPL se relaciona con el caudal radiado. Que es volumen/tiempo.

Osea Vd/s. y Vd (volumen desplazado por el cono), es Sd*Xd, siendo Sd el area del cono y Xd el desplazamiento.

Si los dos altavoces tienen la misma Sd, y se mueven igual (Xd1=Xd2), Vd es igual, y el tiempo siempre es 1s ya que estamos hablando de Hz....

Osea que si se mueven a 100Hz, y el Sd y el Xd son iguales, el Vd y el caudal serán los mismos, por lo tanto el SPL también!!!!!!.....

La diferencia de la sensibilidad radica en que con menos corriente el cono más sensible se mueve tanto como otro menos sensible.

F=m*a------F/m=a

F=Bl*A(ampere)

Si Bl es más alta en un caso que en otro, para la misma fuerza habrá que meter menos Ampere.

Supongamos que los dos conos tienen la misma Mms (masa), y que se mueven el mismo recorrido, y que Sd es la misma. Pero que Bl es más grande en uno (más sensible)

Evidentemente si Sd es la misma, y excursionan lo mismo, la aceleración es la misma, y como; a=F/m, si m es igual entonces F debe ser igual.

Para que F sea igual siendo Bl diferentes, la unica que queda es variar la corriente.

Osea el altavoz más sensible se mueve lo mismo, con menos corriente......por eso es más sensible.

Pero sostengo a igualdas de Xd, siendo Sd, y por tanto Vd y Vd/s, lo mismo, pues que el SPL deberá ser el mismo.


Saludos.
Domingo
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Mensaje por Domingo »

Guest escribió:.

Beranek (1954) insiste en que la presión acústica radiada de un altavoz de radio alfa, para longitudes de onda muy superiores al diámetro del altavoz, es igual a 0,5 (constante), multiplicado por el módulo de la velocidad del cono al cuadrado, multiplicado por la parte real de la impedancia acústica (Zm).

Miguel mentero

Y sin embargo, esta constante ka, thiele, la situa en 1. ¿con cual nos quedamos?

PD: Gracias a todos por este "HILO"
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

Pues a falta de la 'contrarreplica' de Miguel, de momento me quedo con la explicacion de Juan Ignacio, que asi expuesta, la veo mas clara (no por esto digo que uno tiene razon y el otro no, ya que no estoy en condiciones de opinar al respecto) y me cuadra con lo que yo tenia entendido (lo cual no es ninguna garantia, pero bue...)

Yo tambien agradezco al foro/foreros por el hilo.

Un abrazo
Marcelo
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Mensaje por Invitado »

Hola,

Pues a mí también me parece mucho más clara. Y cuanto más lo leo, más me convenzo de que hiend tiene razón.

Necesito averiguar de donde he sacado el arraigado convencimiento de lo contrario, de forma que repasaré los textos sagrados.

Estimulante discusión.

Muchas gracias

Y un abrazo
Miguel mentero
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Mensaje por hiendaudio »

Buenas:

Miguel:

Probablemente sea porque, has pensado que porque Bl es mayor en un alto rendimiento, la velocidad también lo es.

Pero analizandolo físicamente, si los dos reproducen una frecuencia dada, y se desplazan lo mismo, la velocidad tiene que ser si o si la misma (el movimiento es el mismo!!!!), luego para compenzar el Bl mayor y posiblemente la Mms menor de un alto rendimiento, este deberá chupar menos corriente. (que a Z iguales, implica menos Watts), asi todo cierra.

Luego (de verdad), a causa de este hilo, me ha surgido una duda bastante importante conceptualmente. que nunca me la había planteado.

Tiene que ver con las bocinas........y la energía.

.....ya vere como plantearla para que se entienda.

Saludos.
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