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Las dichosas "cajas duras"

Pues eso.

Las dichosas "cajas duras"

Notapor wynton » Sab 08 Ene 2005 , 9:40

Hola a todos,

ultimamente circula por entre el mundo audiofilo (o al menos es nuevo para mi) comentarios en los que se presume de tener cajas DURAS, que necesitan mucha tensión para sonar en condiciones. En principio traduzco este término "azulón" por el de cajas de baja sensibilidad junto con baja impedancia promedio (o valles pronunciados de impedancia).

No soy un experto en bocinas pero, a primera vista y con conocimientos básicos de electicidad y de mecánica, no encuentro ninguna ventaja a tener las dichosas cajas duras.

Algún experto que me ilumine: ¿Hay ventajas? ¿Merecen la pena? ¿se trata de otro caso de hipertrofía provocado por el maketing?


Cada día veo que hay más probabilidad de cargarla con alto presupuesto que con bajo, dando lugar a salones equipados con el pastón en A/V y sonando como el puñetero culo, ¿os da a vosotros la misma sensación?
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Notapor Alf » Sab 08 Ene 2005 , 10:04

Este tema de la baja sensibilidad le pone especialmente a Mentero, jejejejejj, deja que lo lea.

Saludos

Alf

Pd.- Por cierto que el Morph de forodvd fui yo en una de mis reeencarnaciones.
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Notapor wynton » Sab 08 Ene 2005 , 13:23

Alf escribió:Por cierto que el Morph de forodvd fui yo en una de mis reeencarnaciones.


Si cuando huele a :twisted: :twisted: azufre :twisted: :twisted: está claro por donde hay que mirar.

Desde hace poco también sé donde hay que mirar cuando toca "echarle güevos" (chiste malo para habituales de forodvd)
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Notapor luisggarcia » Lun 10 Ene 2005 , 14:45

Los altavoces con baja sensibilidad y baja impedancia suelen tener una respuesta más plana. Como se suele perseguir una respuesta plana pues se logra más con este tipo de altavoces.

Con alta sensibilidad puedes conseguir más dinámica y menos distorsión, pero debido a que suelen llevar más bobina pues llevan más inductancia y por tanto siguen más difícilmente la señal eléctrica a todas las frecuencias.

Además los de baja sensibilidad si tienen más peso pueden tener una frecuencia de resonancia más baja. Los de alta sensibilidad y con menos peso pueden tener resonancias del cono que provoquen picos a determinadas frecuencias.

Aunque creo que no se puede generalizar nada de lo que he dicho, pues hay cosas buenas con baja sensibilidad y con alta, con baja sensibilidad y con alta. Pero suele ser más fácil conseguir algo bueno con baja sensibilidad. Lo ideal es alta sensibilidad y buena respuesta, eso ya se sale...

Saludos Luis
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Notapor wynton » Lun 10 Ene 2005 , 21:11

Gracias por tu respuesta Luis.

Me surgen algunas dudas más:

- ¿Entonces podemos suponer que con "cajas duras" el fabricante puede tanto aplanar como a lo mejor darle "más graves" (subida de nivel o extensión ¿?) a woofers pequeños gracias a disminuir su frecuencia mínima de resonancia (de impedancia ¿?)?

- ¿Que precio se paga en forzar a que suenen alto unas "cajas duras" en vez de comprar unas cajas más sensibles?¿Podríamos hablar de mucha distorsión?

- ¿Pueden entonces considerase como más adecuadas en diseños de cajas de estantería pequeñas para salas pequeñas a nivel sonoro moderado que para otros entornos domésticos?

Sauylods,
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Notapor Luismax » Lun 10 Ene 2005 , 21:21

Cajas duras = muchos vatios
muchos vatios = etapa gorda
etapa gorda= pasta gansa
pasta gansa = hiend end
hiend end = cajas duras

Al mercado no le interesan cajas que se amplifiquen con 10 W.
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Notapor Jorge » Mar 11 Ene 2005 , 22:21

Una empresa que tiene cajas realmente duras es ATC. Curiosamente ATC es una empresa eminentemente profesional, y su vertiente "hi-end" es bastante secundaria.
Personalmente me parecen buenas cajas, bastante caras pero honestas y nada "esotéricas". Eso me gusta en una empresa, que no sea esotérica.

En España la gama doméstica es importada por hi-end-audio, que también trae YBA... una empresa enormemente esotérica con cantidad de artilugios y teorías de los más azulonas. Curiosamente el importador ha dado a ATC un "aire místico" que no me gusta nada. Es tratar de esoterizar una empresa que no tiene nada que ver con eso.

Según dicen algunos, los transductores ATC son de bastante calidad ¿qué opináis de ellos?.

Saludos,
Jorge.
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Notapor Luismax » Mar 11 Ene 2005 , 22:42

Son de muy buena calidad y en su gama Studio de mucho rendimiento. Quiero decir que de 90dbs. para arriba casi todos los modelos.
Su referencia en cupulas de medios tiene una versión de 95 dbs.

Por eso no me cuadra lo de las ATC hifi tan duras e insensibles.

Me suena a pose audiofila.
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Notapor oalfonso » Mar 11 Ene 2005 , 23:20

luismax escribió:Cajas duras = muchos vatios
muchos vatios = etapa gorda
etapa gorda= pasta gansa
pasta gansa = hiend end
hiend end = cajas duras

Al mercado no le interesan cajas que se amplifiquen con 10 W.


Hola Luismax

Creo que es un poco arriesgada la afirmación. Los trasductores más caros son precisamente los de alto rendimiento. Unos jornos ALE, GOTO UNIT o JBL de los guapos te cuestan un riñon. Sale más barato hacer un ampli de 300W que unas cajas de 100db de sensibilidad

Te pongo como ejemplo los precios de los Goto:

http://www.eifl.co.jp/index/goto/goto.htm

Yo creo que al mercado lo que le interesa son cajas que no sean muy grandes. El alto rendimiento normalmente tiene como contrapartida que salen bichos bastante grandes que ocupan medio salón. Como la mayoria no tenemos sala de audición, tenemos que conformarnos con unos monitores junto a la tele. Y hacer monitores de alto rendimiento que den bajo es muuy complicado, por no decir imposible.

Como una vez dijo un sabio llamado "guest"; "Elige 2 de las siguientes cosas: Sensibilidad, pequeño tamaño o graves".
Un saludete
Oscar
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Notapor wynton » Jue 13 Ene 2005 , 14:05

oalfonso escribió:Como una vez dijo un sabio llamado "guest"; "Elige 2 de las siguientes cosas: Sensibilidad, pequeño tamaño o graves".


Pues hay está el tema.
¿en que campo está jugando la impedancia baja?
¿en los graves?

Lo otro lo entiendo (creo). Pero la baja impedancia.....
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Notapor Alf » Jue 13 Ene 2005 , 14:34

Concretamente dijo esto:

"Escójanse dos de las tres siguientes;

1.- Alta eficiencia
2.- Extensión en bajos
3.- Tamaño pequeño

Sólo dos, sorry.

Un abrazo
Miguel mentero"

Lo siento, Mentero, tenía que ponerlo, es muy bueno.

Sigue sin aparecer la impedancia

Saludos

Alf
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Notapor Invitado » Jue 13 Ene 2005 , 17:01

Hola,

Como resulta fácilmente imaginable, eso no lo he inventado yo.

Se sabe desde antes de que AR patentara la suspensión acústica y la industria perdiera el norte, persiguiendo la liebre equivocada.

Más o menos ese fué el momento en que la reproducción musical doméstica tomó el carácter de arte expresionista independiente, sin ninguna pretensión de parecido ni posible comparación con la música en directo, especialmente en rango dinámico, ataques y decays.

Ésto dió nacimiento a los altavoces que hoy pueblan las tiendas del sector y los salones de los aficionados.

Como todo arte de naturaleza expresionista, tiene gurús y paradigmas y está sujeto a modas y tendencias.
Por lo que comentas, supongo que las cajas duras deben ser lo que ahora está de moda en materia de arte jaiend.

Parece consecuente.

Con respecto a la impedancia, si yo fabricara unas cajas que tiene menos del 0,5% de rendimiento, no me molestaría mucho en que tuvieran una impedancia razonable. ¿Para qué?
Si no funciona, se le hecha la culpa al ampli que no entrega corriente suficiente.

Cuando se les meten los amperios que necesitan, no suenan a música claro, pero suenan "a caro".

Yo preferiría un Mompó o quizás un Canogar para colgar en el salón de casa.

Un abrazo
Miguel mentero
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Notapor Luismax » Jue 13 Ene 2005 , 17:27

Guest escribió:Yo preferiría un Mompó o quizás un Canogar para colgar en el salón de casa.


O.T.:
Su hijo Diego Canogar, era compañero mío de pintura en BBAA. Los tres primeros cursos, luego yo me pasé al diseño. No pintaba cuadros, los vivía, te partías el pecho con el.
Estabamos en un grupito "salvaje" de alumnos. Buenos recuerdos.

Yo en cualquier caso cuelgo antes los de mi mujer. :lol:
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Notapor NADPower » Mié 13 Abr 2005 , 17:52

Y qu hay de dynaudio? yo pensaba que era una empresa seria, y no esoterico/azulona...
Con buenos parlantes, buen amplificador.
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Notapor pptronic » Mié 13 Abr 2005 , 18:04

Hola.

También lo es, sin duda.

Tiene productos serios, con altavoces propios y una buena gama pro. Son buenas credenciales.

De todas formas pienso que donde menos se da el esoterismo es en cajas. Luego empieza a crecer en amplis, fuentes y alcanza su máxima expresión en cables y complementos.

Saludos.
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Notapor hiendaudio » Jue 14 Abr 2005 , 3:30

Buenas:

A ver.

Hay quienes dicen de modo orgulloso que sus cajas son dificiles, eso es una pelotudez, en cualquier area de la ingeniería se tiende a maximizar el rendimiendo de un proceso. A todo igual mejor más sensibilidad.......pero en el mundo real no es asi :cry: :cry: .

En un altavoz de radiación directa más sensibilidad, por lo general equivale a más distorsión. (dejando de lado las tres variables; sensibilidad, graves, tamaño).

Por lo tanto, a veces la linealidad se paga con baja sensibilidad, cosa que es un defecto, pero si hay que optar por algo.......

Las bocinas son otra historía, pero con sus defectos también. No se puede todo.....

Mentero, creo que lo que dices es matizable......

Osea, con unas bocinas te acostumbras a escuchar a un SPL en el que otras cajas suenan distorsionadas y comprimidas, de eso no hay duda.
....y dan la sensación de que hay más HPs bajo el acelerador 8) 8) ......

A niveles racionales, pueden o no tener más dinamica que una caja común. (entiendo dinamica de una caja, a su capacidad para no comprimir y distorsionar mucho, dado un SPL, y un factor de cresta.)

.....Pero no todo en esta vida es dinamica basada en SPL!!!!!!

Si escuchas un disco de rock, olvidate de la dinamica, no conozco ni uno que tenga lo que yo llamo dinamica.......que es otra historía escucharlo fuerte, sin duda, pero eso no es dinamica.

En la media de los concietos de clasica a los que siempre voy, no se escucha a más de 85dB SPL, pero hay momentos de 20-30dB de dinamica (hacia abajo, por lo general):shock: :shock: .........un lugar muy silencioso, y la música sonando a un volumen bajo, medio-bajo. Me gusta.

Salgo de la sala con el oido menos cansado de como entre. Mientras que escuchando a más de 90-95dB, despues de un rato el oido esta muy distinto a cuando esta relajado. (hay explicación fisiologica)

Ahora si bien la media es de unos 80-85dB, a veces hay "picos", de 100dB, y como justamente no hay compresión la sensación es que el pico ese es mucho más alto........y no dá tiempo a cansar el oido.

Yo como más disfruto (y lamentablemente lo que menos puedo hacer), es escuchar en obsoluto silencio (20-30dBA), y con el equipo puesto a unos 85dB de media...los contrastes se escuchan mejor, no te cansas, etc.
Eso si, la unica via válida para esto es un lugar silencioso, sino no el efecto es el contrario. Además me gusta escuchar a 0 lux. (pero de verdad, ni el led de los equipos prendido.)

Pruebenlo, mucho silencio+NADA de luz (si hay que tapar los ojos con una tela vale)+musica a un nivel max de 90dB.

Por otro lado, muchos discos suenan mejor a volumenes medios bajos, ya que están mezclados a ese volumen. hay discos que a más de 95dB son inescuchables, independientemente del sistema. incluso discos de rock.

Bueno el caso, es que escuchando a esos volumenes (que es como se escucha en vivo), no veo falta de dinamica en una caja normal de las buenas......de hecho un buen monitor resuelve eso!!!!!

Ahora para conservar a 110dB la poca dinamica de un disco de rock, si veo la utilidad de unas bocinas.......

El problema de la dinamica esta en las mezclas......sin duda :twisted: :twisted:

Saludos.
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Notapor wynton » Jue 14 Abr 2005 , 10:36

Joder hiend, me ha encantado lo que has escrito.

¿Por qué no abrimos un club anti-watios con el lema "mire la dinámica por abajo, no por arriba"?

Nos iban a dar buenos gorrazos, pero y lo bien que lo ibamos a pasar.

Sobre dinámica, SPL y watios: la relación entre estos tres amigos es más difícil de entender que la cromodinámica cuántica.

Y asi se lee lo que se lee en los foros de dios: Alabanzas al "realismo sonoro" de esa reproducción orquestal a 110 dBSPL con 600W por canal clippeando como los intermitentes de un coche. Y preguntas ¿Qué cajas pones? Coñu, pues unas Dynaudio bien duritas. Ya....

Yo en mi casa a 70 dBSPL suena alto de la hostia. Y en los clubs de jazz a los que he ido, cuando suena el teléfono en la barra ('riiiingg, riinggg') se oye perfectamente aunque el cuarteto o quinteto atruene. 100 dBSPL no se los deseo ni a mi peor enemigo. En mi casa el ruido de fondo es de 40-45 dbSPL (unw.). Y la música a esos niveles la oigo en competencia con ese ruido, perfectamente. No es un milagro. Es lo normal.
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Notapor atcing » Jue 14 Abr 2005 , 10:39

Hola a todos

Estoy de acuerdo con pptronic en lo de las dynaudio pro.Me paracen fantasticas y con un sonido superior a las equivalentes de hi-fi que doblan o triplican sus precios :shock: :wink: .
Tambien estoy de acuerdo que en el hi-end ,en el tema cajas, aun comentando lo anterior "abusan" menos que en el resto de componentes y mas aun viendo que muchos copian o simplemente cambian el logotivo de marcas chinas que luego con su nonbre venden a precios estratosfericos (no puedo comprender como todavia hay personas que aun sabiendolo compran esas copias "hifistas" derrochando dinero a raudales :cry: ).
Luego actualmente se que puedes conseguir un amplificador de "primera" a un precio por fin "razonable". :D
Yo entiendo por dinamica lo mismo que hiendaudio (que sin tocar el potenciometro del amplificador haya mucha diferencia entre el pico mas fuerte y el mas flojo. Eso es lo que busco.........y que lejos esta del directo :cry: . hiendaudio !!! que pasada!!! coincidimos muchiiiiiisimo!!! je,je,je pues a veces se me critica de fijarme en los detalles, dinamica, etc... en vez de "escuchar musica" pero lo que esas personas no "entienden" es que sin esos contrastes la musica suena tan sosa que no me expresa NADA y esa micro/macroinformacion es la que dan la riqueza armonica de la musica (cuando se consigue se te saltan las lagrimas al escuchar una pieza bien grabada (pues escucho mas musica de lo que muchos se creen) :wink:

Estoy de acuerdo con Jorge que en el mundo hi-end se le esta dando un "misterio" extraño a las cajas ATC pues yo las veo como un monitor de estudio y en este aspecto , a mi entender, son excepcionales.

Un saludo

P.D.:Ayer descubri que mi etalon sí tiene un ruidito de campo en el altavoz de graves pues no se escucha en el agudo :shock: ( si estas literalmente pegado pues a 5 cm ya no se escucha). :wink: Yo que pensaba que era el unico que no hacia :wink: je,je,je :D
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Notapor Invitado » Jue 14 Abr 2005 , 12:10

Hola,

Y asi se lee lo que se lee en los foros de dios: Alabanzas al "realismo sonoro" de esa reproducción orquestal a 110 dBSPL con 600W por canal clippeando como los intermitentes de un coche. Y preguntas ¿Qué cajas pones? Coñu, pues unas Dynaudio bien duritas. Ya....


Wyn, estoy casi seguro de que encabezo el grupo de pocos watios por canal.
Por la vía de agudos de los altavoces de feria que uso (115dB/1W/1m), con unos miliwatios ya me apaño.

Tengo muy pocos discos que se puedan poner de verdad a volúmenes altos. Menos todavía que se puedan poner a fuerte volumen con altavoces-compresores de baja sensibilidad, por que cuanto más subes el volumen, más comprimen.

Éste (d)efecto se vende bien. No olvidemos que la compresión por límite de excursión es distorsión armónica habitualmente de orden par, por asimetría de las suspensiones. Gusta.

Por otra parte, muchos otros discos mal grabados son intolerables a volúmenes altos, y cuanto más bajito, mejor, y cuanto más apagadito y educado, también mejor. BBC dip, por favor. Baja sensibilidad, por favor. Baja un poco eso, por favor.

En una sala (no anecoica, claro) con 20dB de ruido ambiente, ya se puede escuchar bajo, ya. No es mi caso. En el salón de casa, salvo fines de semana, 40-45dB son más normales.

De todos modos para mí, dinámica significa ataques rápidos y decays también rápidos. Sorpresas musicales.
No significa necesariamente grandes SPL, sino enorme headroom. Potencia (poca o mucha) sin esfuerzo.

No creo que eso sea posible con altavoces de membrana lastrada para linealizar su respuesta y bajar su Fs.

O tal vez sí. Yo estoy aprendiendo, de forma que mañana igual pienso de otra forma.

Tambien hay que tener en cuenta que nos movemos en el resbaladizo terreno de los gustos de cada uno, y también, como no, del tipo de música que habitualmente se escucha.

Un abrazo
Miguel mentero
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Notapor wynton » Jue 14 Abr 2005 , 12:23

Guest escribió:
De todos modos para mí, dinámica significa ataques rápidos y decays también rápidos. Sorpresas musicales.
No significa necesariamente grandes SPL, sino enorme headroom. Potencia (poca o mucha) sin esfuerzo.


Efectivamente ESO es otra cara de la dinámica. No solo que el cono vibre a lo que sea bien alto y cañero sino que sea limpio y rápido en las transiciones de nivel en toda la banda de frecuencia.
Pero...como no te grabes tú los discos, no se donde vas a encontrar eso. Algún disco de música del Ravel grabado por un loco. O algo así.


La pega que le pongo al alto consumo de potencia es que se consigue lo contrario de lo que parece. ¡Cómo nos gusta la compresión de nivel!. Y con un BBC-dip ya ni te cuento. Tampoco es pecado. Simplemente hay que ser coherentes. Se trata de entrar en "alcohólicos anónimos" de verdad, no de forma vergonzante.
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