Sí Ferruso, más o menos es un offset, pero no es debido a que haya porque sí un suministro de DC en la red. Los generadores son máquinas rotativas que no introducen ninguna componente DC en absoluto. Lo que ocurre es que las cargas conectadas en la red no son siempre lineales. Cada vez más, hoy en día hay cargas conmutadas e infinidad de dispositivos no lineales que introducen una distorsión armónica en la red, Llamémosle simplemente “ruido” inyectado por los diferentes tipos de consumo de cada cliente, que deforman la onda en la red. Imagina la típica senoide de 50 Hz. En cuanto el área de los semiciclos superiores sea mayor que la de los inferiores, o viceversa, ya tienes una componente DC, lo cual no es exactamente un offset, si entendemos este como una tensión continua fija. Se trata de una distorsión en la forma de la onda. normalmente son las armónicas de 5º y 7º orden las más presentes en las redes de distribución eléctrica.
Si fuera un offset fijo no se introduciría ningún ruido en el trafo, incluso suponiendo que haya algún bucle de masas. Como no es un offset fijo, sino ruido, pues aparecerá en la misma proporción en el secundario y será filtrado en los electrolíticos de la fuente de alimentación. Si el equipo tiene una fuente decente, con unos condensadores electrolíticos bien dimensionados, etc. , te debe dar igual ese ruido en el suministro. ¿Que se quiere filtrar la DC en la entrada de la fuente? pues bien fácil con un condensador, pero no le veo la ganancia por ningún lado, me parece más eficiente filtrar en el secundario y para ello estará diseñada la fuente de alimentación del aparato.
¿De qué orden estamos hablando cuando decimos que hay DC? Pues depende de cada caso. Yo en mi casa mido alrrededor de 1 V DC entre fase y neutro, para una tensión AC de 230, o sea, un 0.04 %. Efectivamente en zonas rurales o cuanto más larga sea la línea de baja tensión, peor es la calidad de la tensión suministrada por la mayor impedancia de la línea de baja tensión. ¿Nos debe preocupar esto para su aplicación en un equipo de sonido doméstico? Yo sostengo que para nada en absoluto. Respecto al nivel de tensión AC, ya se ha comentado en otros hilos que los transistores, o la electrónica de estado sólido, que queda como más pofessional, es suficientemente lineal para estas minucias de la tensión de alimentación, sobre todo si el amplificador tiene una fuente bien dimensionada. ¿Un SAI? pues si a alguien le mola matar moscas a cañonazos vale, pero yo me parto de la risa. Sería ya la bomba hacer pruebas ciegas con un SAI, algo así como: encuentre las ocho diferencias entre dos ejemplares del mismo periódico.
DC en AC?????
Nacho. ¿Tu sabes cuantos aparatos he visto yo hecho chamusquina por eso que comentas?.nacho66 escribió:Efectivamente en zonas rurales o cuanto más larga sea la línea de baja tensión, peor es la calidad de la tensión suministrada por la mayor impedancia de la línea de baja tensión. ¿Nos debe preocupar esto para su aplicación en un equipo de sonido doméstico? Yo sostengo que para nada en absoluto. Respecto al nivel de tensión AC, ya se ha comentado en otros hilos que los transistores, o la electrónica de estado sólido, que queda como más pofessional, es suficientemente lineal para estas minucias de la tensión de alimentación, sobre todo si el amplificador tiene una fuente bien dimensionada. ¿Un SAI? pues si a alguien le mola matar moscas a cañonazos vale, pero yo me parto de la risa. Sería ya la bomba hacer pruebas ciegas con un SAI, algo así como: encuentre las ocho diferencias entre dos ejemplares del mismo periódico.
¿Quien no conoce a alguien al que se le haya quemado un electrodomestico por un mal servicio. No me estoy refiriendo a un rayo o algo similar, si no a caidas de tensión o niveles de potencia demasiado bajas.
Matizo que como bien dijo Nacho 66 no debería influir en nuestra linea. No leí bién el post de Nacho y ratifico lo que comenta aunque no tengo mucha idea de electrónica pero ese no es el causante predominante de averías en electrodomésticos.
Ya he comentado que yo solo me dedico a instalaciones de baja y media tensión pero lo que te comento lo veo todos los dias.
¿Un Sai offline?
No se pero bueno si consideras que es matar a cañonazos una mosca pues será, no lo dudo.
Ahora, tampoco me parece algo descavellado. Al fin y al cabo andan sobre los 40 eurillos.
No tengo mucha idea de electrónica. Lo sugerí porque no conozco muchos otros sistemas de protección además de las consabidas regletas estabilizadoras.
Un saludo.
P.D: Menudo "equipo doméstico" aquel que consuma 5000W. si a ello le sumas la vitro e.t.c. pues vamos cerca de lo que se considera consumo medio/alto de una vivienda. 9,9kW.
.......uuumm me voy a pensar pedir un aumento de potencia....
Última edición por Isaac12 el Vie 13 Ene 2006 , 0:43, editado 2 veces en total.
"La inteligencia es una facultad humana inversamente proporcional a la capacidad para soportar el ruido".
Arthur Scho_rdo_penhaue
Arthur Scho_rdo_penhaue
Hola.
Dije que me parece una tomadura de pelo porque creo que el filtro en cuestión está en el mercado, o eso he entendido, y aunque me lo regalaran lo veria igual, porque creo que es imposible que eso elimine el ruido del transformador y que la tensión de red tenga una componente contínua apreciable como para que produzca ese ruido.
El que al final de una linea haya una componente contínua podria deberse, por ejemplo, a que tengamos puesto un aparato que tenga un rectificador de media onda y de bastante consumo. La corriente en los cables tendria forma de onda periódica pero asimétrica, produciendo una caída de tensión con la misma forma de onda y la tensión al final tendria una pequeña asimetria, que equivaldria a una componente continua superpuesta a la alterna.
Pero en la práctica, quien hace una fuente con rectificador de media onda con potencia suficiente como para que produzca esos efectos apreciable sen la red?. Todas las fuentes de alguna potencia se hacen con rectificador de doble onda y no producen esos efectos, sea fuente conmutada o no. No se me ocurre ahora ninguna otra causa de introducir asimetria en la forma de onda. Por eso siempre es insignificante o inexistente.
La distorsión armónica es otra historia.
Le preguntaria a Nacho cómo ha medido esa componente continua en su casa, porque haria falta un voltimetro analógico con 0 en el centro de la escala y no valdria un polimetro digital.
Saludos.
Vicente
Dije que me parece una tomadura de pelo porque creo que el filtro en cuestión está en el mercado, o eso he entendido, y aunque me lo regalaran lo veria igual, porque creo que es imposible que eso elimine el ruido del transformador y que la tensión de red tenga una componente contínua apreciable como para que produzca ese ruido.
El que al final de una linea haya una componente contínua podria deberse, por ejemplo, a que tengamos puesto un aparato que tenga un rectificador de media onda y de bastante consumo. La corriente en los cables tendria forma de onda periódica pero asimétrica, produciendo una caída de tensión con la misma forma de onda y la tensión al final tendria una pequeña asimetria, que equivaldria a una componente continua superpuesta a la alterna.
Pero en la práctica, quien hace una fuente con rectificador de media onda con potencia suficiente como para que produzca esos efectos apreciable sen la red?. Todas las fuentes de alguna potencia se hacen con rectificador de doble onda y no producen esos efectos, sea fuente conmutada o no. No se me ocurre ahora ninguna otra causa de introducir asimetria en la forma de onda. Por eso siempre es insignificante o inexistente.
La distorsión armónica es otra historia.
Le preguntaria a Nacho cómo ha medido esa componente continua en su casa, porque haria falta un voltimetro analógico con 0 en el centro de la escala y no valdria un polimetro digital.
Saludos.
Vicente
Pues a mí mismo se me han quemado aparatos. Ya lo comenté una vez en este hilo:Isaac12 escribió:Nacho. ¿Tu sabes cuantos aparatos he visto yo hecho chamusquina por eso que comentas?.
¿Quien no conoce a alguien al que se le haya quemado un electrodomestico por un mal servicio. No me estoy refiriendo a un rayo o algo similar, si no a caidas de tensión o niveles de potencia demasiado bajas.
http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=1098
Y en mi caso se tostó el microondas por una pequeña sobrtetensión permanente, no por la típica derivación fase a neutro.
Hombre, pues una regleta de esas tengo yo que compré en Lidl por 3 € y según dice corta hasta 6000 V en menos de un nanosegundo. No sé qué ventaja tendrá un SAI Offline en lo que se refiere a protección, yo creo que más bien nula. Lo que yo quiero que alguien me explique es la ventaja de un SAI de cara a la caidad del sonido, que es a lo que yo me refería. Normalmente los SAI que recomiendan por ahí para audiófilos son los carísimos Online de toda la vida y se le atribuyen toda clase de virtudes a la calidad de sonido resultanteIsaac12 escribió:¿Un Sai offline?
No se pero bueno si consideras que es matar a cañonazos una mosca pues será, no lo dudo.
Ahora, tampoco me parece algo descavellado. Al fin y al cabo andan sobre los 40 eurillos.
No tengo mucha idea de electrónica. Lo sugerí porque no conozco muchos otros sistemas de protección además de las consabidas regletas estabilizadoras.
Al final estamos hablando de lo mismo, porque nunca sabes qué de elementos pueden estar conectados al mismo trafo de distribución. Vale que la distorsión armónica sea simétrica y que no se utilicen rectificadores de media onda apenas, pero a mí me parece qué es bastante más complejo poruqe tienes que tener en cuenta la suma de todas las cargas, el desfase entre ellas, ... y cargas irregulares por ahí hay de todo tipo, yo diría que todas las que son electrónicas. Además, yo esto lo tengo bastante olvidado, pero por aquí parece haber bastantes expertos en Fourier ¿no puede componerse una continua con las impares? No sé, qué alguien nos refresque ideas, please.Vicente escribió:Hola.
El que al final de una linea haya una componente contínua podria deberse, por ejemplo, a que tengamos puesto un aparato que tenga un rectificador de media onda y de bastante consumo. La corriente en los cables tendria forma de onda periódica pero asimétrica, produciendo una caída de tensión con la misma forma de onda y la tensión al final tendria una pequeña asimetria, que equivaldria a una componente continua superpuesta a la alterna.
Pero en la práctica, quien hace una fuente con rectificador de media onda con potencia suficiente como para que produzca esos efectos apreciable sen la red?. Todas las fuentes de alguna potencia se hacen con rectificador de doble onda y no producen esos efectos, sea fuente conmutada o no. No se me ocurre ahora ninguna otra causa de introducir asimetria en la forma de onda. Por eso siempre es insignificante o inexistente.
La distorsión armónica es otra historia.
Pues gracias por la aclaración, efectivamente he usado uno digital. Es que hace quince años que dejé la electrónica y toso esto se olvida que no veas.Vicente escribió: Le preguntaria a Nacho cómo ha medido esa componente continua en su casa, porque haria falta un voltimetro analógico con 0 en el centro de la escala y no valdria un polimetro digital.
Saludos.
Vicente
Un saludo.
Última edición por nacho66 el Vie 13 Ene 2006 , 1:20, editado 1 vez en total.
Tampoco hace falta que me pidas perdón, tus posts son de lo más educado para lo que se ve a veces por estos foros. Yo mismo soy bastante más borde.Isaac12 escribió:Perdón Nacho66.
Deben ser las horas tempestivas pero es que no te había entendido bien.
No me hagas caso.
Un saludo.
Ahora me voy a la cama. Ciao!
Un saludo
Al fnal creo que nos estamos liando todos un poco más de la cuenta y yo el primero. Si hablamos es de una tensión dc respecto a tierra podría valer lo anterior, pero casi ningún equipo de audio tendrá el trafo de la fuente de alimentación puesto a tierra, luego nos tiene que dar igual la posible dc que pudiera introducir en la red cualquier tipo de carga. Ese offset del que habla Ferruso, depende de donde centremos el cero. Si no hay referencia a tierra pues no hay DC que valga ¡valiente estupidez y comida de coco consecutiva! 
Al final, tensión continua ¿respecto a qué?????
Al final, tensión continua ¿respecto a qué?????
El que se esta liando soy yo....
vamos a ver, se habla concretamente en el hilo del link que puso Mentero en DIY de que DC en la linea de AC (1v es suficiente) hace vibrar los transformadores toroidales gordos. No la DC como tal, sino el efecto que DC causa:
"If you are experiencing mechanical hum from your
transformer, it is often caused by the presence of
DC on the line. Usually this comes from some appliance
using current asymmetrically, such as a lamp dimmer.
The hum comes usually from toroidal transformers, which
saturate easily with DC, and when they recover, they
draw an extra pulse of current, causing the noise.
You can put a pair of back-to-back electrolytics in series
with the AC power line to block this, and it works fine.
Makes sure the current rating of the electrolytics is
high enough, and the they are joined at a like polarity,
such as + to +."
(Nelson Pass, DIYAudio)
Yo tengo ese "problema" ahora con las etapas Pass y lo tenia tambien con la etapa Krell (lo cual descarta las etapas per se).
Nacho hablas de que un trafo no esta a tierra, y de la rectificacion doble que anularia la DC.
Yo pregunto> la rectificacion esta despues del trafo, lo cual, si este recibe DC, lo hace antes de la rectificacion verdad?
Ademas, estos trafos, no estan a tierra? El chassis sabemos que si (al menos eso dice el manual), no es suficiente para hacer de "0" ?
slds, marcelo
vamos a ver, se habla concretamente en el hilo del link que puso Mentero en DIY de que DC en la linea de AC (1v es suficiente) hace vibrar los transformadores toroidales gordos. No la DC como tal, sino el efecto que DC causa:
"If you are experiencing mechanical hum from your
transformer, it is often caused by the presence of
DC on the line. Usually this comes from some appliance
using current asymmetrically, such as a lamp dimmer.
The hum comes usually from toroidal transformers, which
saturate easily with DC, and when they recover, they
draw an extra pulse of current, causing the noise.
You can put a pair of back-to-back electrolytics in series
with the AC power line to block this, and it works fine.
Makes sure the current rating of the electrolytics is
high enough, and the they are joined at a like polarity,
such as + to +."
(Nelson Pass, DIYAudio)
Yo tengo ese "problema" ahora con las etapas Pass y lo tenia tambien con la etapa Krell (lo cual descarta las etapas per se).
Nacho hablas de que un trafo no esta a tierra, y de la rectificacion doble que anularia la DC.
Yo pregunto> la rectificacion esta despues del trafo, lo cual, si este recibe DC, lo hace antes de la rectificacion verdad?
Ademas, estos trafos, no estan a tierra? El chassis sabemos que si (al menos eso dice el manual), no es suficiente para hacer de "0" ?
slds, marcelo
Hola,
No soy experto tampoco en éste tema, pero sin convicción hace algún tiempo tiempo leí que más que corriente continua lo que existe es una componente de muy baja frecuencia, en el límite de la continua y la alterna.
Variaciones con respecto a masa a largo plazo. Hablo de 0,01 Hz. ¿O eran 0,1Hz?)
El núcleo de un transformador toroidal se satura con gran facilidad con la más mínima componente continua y vibra. Y suena, de ésto sí estoy seguro.
Pero es normalmente mejor dejar de teorizar y probarlo. Hacer uno es un juego de niños.
Un abrazo
Miguel mentero
P.D. Si uno cree que el mundo es finito, la corriente continua no existe.
No soy experto tampoco en éste tema, pero sin convicción hace algún tiempo tiempo leí que más que corriente continua lo que existe es una componente de muy baja frecuencia, en el límite de la continua y la alterna.
Variaciones con respecto a masa a largo plazo. Hablo de 0,01 Hz. ¿O eran 0,1Hz?)
El núcleo de un transformador toroidal se satura con gran facilidad con la más mínima componente continua y vibra. Y suena, de ésto sí estoy seguro.
Pero es normalmente mejor dejar de teorizar y probarlo. Hacer uno es un juego de niños.
Un abrazo
Miguel mentero
P.D. Si uno cree que el mundo es finito, la corriente continua no existe.
Tienes razon Miguel. Estoy por comprarme uno ya hecho, que me serviria para todo el sistema:
estoy entre estos 2:
http://cgi.ebay.de/tk-audio-HighEnd-Gle ... dZViewItem
http://cgi.ebay.de/GT200-HiEnd-Gleichsp ... dZViewItem
vere lo que hago.
Slds, marcelo
estoy entre estos 2:
http://cgi.ebay.de/tk-audio-HighEnd-Gle ... dZViewItem
http://cgi.ebay.de/GT200-HiEnd-Gleichsp ... dZViewItem
vere lo que hago.
Slds, marcelo
¿Saturación del trafo por dc? creo que es esto a lo que te refieres. Imagina que tienes una onda de 230 V AC superpuesta a un 1V DC, viene a ser como si tuvieras 231 V eficaces, me suena rarísimo que se pueda saturar un trafo por eso.marcelo escribió:El que se esta liando soy yo....
vamos a ver, se habla concretamente en el hilo del link que puso Mentero en DIY de que DC en la linea de AC (1v es suficiente) hace vibrar los transformadores toroidales gordos. No la DC como tal, sino el efecto que DC causa:
Cuando Vicente hablaba de los rectificadores de media onda y de onda completa, no se refería a la fuente de alimentación del propio equipo, sino a otras cargas que pueda haber conectadas a la red de distribución y que introduzcan distorsiones asimétricas que al final redunden en un componente DC en la tensión de suministro. Un rectificador de media onda consume sólo en los semiciclos positivos (o sólo en los negativos) de la tensión de red, por tanto puede introducir una polaridad continua en la red. Un rectificador de doble onda lo hace por igual en todos los semiciclos y entonces la distorsión introducida es alterna y simétrica.marcelo escribió: Nacho hablas de que un trafo no esta a tierra, y de la rectificacion doble que anularia la DC.
Yo pregunto> la rectificacion esta despues del trafo, lo cual, si este recibe DC, lo hace antes de la rectificacion verdad?
Ademas, estos trafos, no estan a tierra? El chassis sabemos que si (al menos eso dice el manual), no es suficiente para hacer de "0" ?
slds, marcelo
Respecto a la puesta a tierra, quizá me he expresado mal. Primero tenemos que ver a qué estamos llamando DC en el suministro. Si hablamos de tensión continua respecto a la toma de tierra, daría igual 1 VDC que 100 VDC para lo que estamos hablando. Hay una polaridad, pero es la misma en las dos bornas del enchufe por lo que no debe afectar en nada, salvo que algún punto del secundario del transformador este conectado a tierra, como se me ocurre que pudiera pasar quizá con una fuente simétrica que por ej. dé +12 VDC –12 VDC, centradas en cero y con el cero conectado a tierra. Yo no entiendo de amplis esotéricos pero no creo que sea el caso.
Si hablamos de una DC entre los dos conductores de alimentación, que llega a las bornas del primario del transformador, superpuesta a la AC, se transmitirá al secundario en la proporción que corresponda, solo en caso de ser un autotrafo. Si es por ej. un autotrafo 220/10 V, y tenemos 220 VAC y 1 VDC en el primario, saldrán en el secundario 10 VAC y 1/22 VDC (0.045 V). Esa tensión pasa por el rectificador y al final todo es DC. Si la polaridad de esos 0,045 VDC es la misma con la que estas rectificando se suma a los 10 V y tienes 10, 045 V. Si la polaridad es la contraria, se resta y tienes 10 V.
Respecto al filtro que poníais en el enlace, lo acabo de ver. Un condensador electrolítico y dos diodos supresores de sobretensiones. Total:50 € ¿cuánto puede costar eso realmente? calderilla.
Última edición por nacho66 el Mié 18 Ene 2006 , 9:39, editado 1 vez en total.
La corriente continua se define normalmente como aquella en la que el porcentaje de ondulación no supera el 10% del valor eficaz. Independientemente de la frecuencia de la componente ondulatoria. Eso que citas no es continua sino alterna de muy baja freecuencia. Aunque cierto que si es tan lenta como para cambiar de polaridad cada 100 segundos el efecto será casi como el de una tensión continua.Invitado escribió:Hola,
No soy experto tampoco en éste tema, pero sin convicción hace algún tiempo tiempo leí que más que corriente continua lo que existe es una componente de muy baja frecuencia, en el límite de la continua y la alterna.
Variaciones con respecto a masa a largo plazo. Hablo de 0,01 Hz. ¿O eran 0,1Hz?)
El núcleo de un transformador toroidal se satura con gran facilidad con la más mínima componente continua y vibra. Y suena, de ésto sí estoy seguro.
Pero es normalmente mejor dejar de teorizar y probarlo. Hacer uno es un juego de niños.
Un abrazo
Miguel mentero
P.D. Si uno cree que el mundo es finito, la corriente continua no existe.
Si dices que estás seguro que el núcleo de un toroidal se satura con la más mínima componente continua pues será así, yo no lo he comprobado. Pero me sigue sonsndo raro de cojones que un trafo dimensionado para 230 v de alterna se sature con 1 V de continua.
P.D. la corriente continua perfecta no existe aunque uno crea que el mundo es infinito (salvo que la haya inventado Harry Potter)
Bueno, ya tengo la solución!!! 
Marcelo:
Podemos instalarte una subestación al lado de tu casa. De ahí sacamos directamenbte un RHV de 240 con un tubo de 160d a un trafo de 640 kVA y desde ahí un RZ-150 directamente a tu equipo.
Y todo eso lo legalizamos como industria para que no tengas problemas el dia de mañana.
4 apoyos y una zanjilla de ná por debajo del zócalo y ya está.
Te ahorrarás Sais, regletas, contadores, y todo tipo de cachibaches.....si es que lo que no se me ocurre a mi....uuuummm, voy a calcular las caidas de tensión ahora mismo.
Un saludo.
Buuf! es que con tanto idc y sinusoidal me estaba empezando a rayar.
Saludos chicos.
Marcelo:
Podemos instalarte una subestación al lado de tu casa. De ahí sacamos directamenbte un RHV de 240 con un tubo de 160d a un trafo de 640 kVA y desde ahí un RZ-150 directamente a tu equipo.
Y todo eso lo legalizamos como industria para que no tengas problemas el dia de mañana.
4 apoyos y una zanjilla de ná por debajo del zócalo y ya está.
Te ahorrarás Sais, regletas, contadores, y todo tipo de cachibaches.....si es que lo que no se me ocurre a mi....uuuummm, voy a calcular las caidas de tensión ahora mismo.
Un saludo.
Buuf! es que con tanto idc y sinusoidal me estaba empezando a rayar.
Saludos chicos.
"La inteligencia es una facultad humana inversamente proporcional a la capacidad para soportar el ruido".
Arthur Scho_rdo_penhaue
Arthur Scho_rdo_penhaue
Hola nacho,
la impedancia de una única espira,como es un un toroide, no debe ser muy grande.
Pero, insisto, hablo de oídas, no sé de donde sale la corriente continua ni si ésta existe, sólo conjeturas escuchadas cuando me interesé por el tema debido a que el kit que compré traía uno de éstos filtros. Lo puse y ahí sigue, sin romperse.
Los toroidales no suenan. Tiene cuatro.
Un abrazo
Miguel mentero
la impedancia de una única espira,como es un un toroide, no debe ser muy grande.
Pero, insisto, hablo de oídas, no sé de donde sale la corriente continua ni si ésta existe, sólo conjeturas escuchadas cuando me interesé por el tema debido a que el kit que compré traía uno de éstos filtros. Lo puse y ahí sigue, sin romperse.
Los toroidales no suenan. Tiene cuatro.
Un abrazo
Miguel mentero