2001: A space oddysey
Calla, calla, que ayer echaron El corazon del angel, y me imagino el ascensor ese bajandome...Andreu escribió:
Vicrod, eso no ha sido una venganza.....ha sido el último intento de salvaros.
Esa peli mola, más que el libro para mi gusto, uno de los pocos casos...
Cariño...¿tienes que sonreir mientras afilas el palo?
Querer ir más lejos, el hombre no puede, no esta capacitado.vicrod escribió:
Eso siempre me ha parecido más una descripcion del parto que otra cosa...los antiguos lo que eran es unos cachondos
El parto y el meda se descojonan en la alameda
Querer ir más lejos es estropearlo todo
Todo, todo, es cuestión de humildad, sencillito.
Última edición por vivaldi el Jue 21 Ene 2010 , 20:30, editado 1 vez en total.
Saludos.
Seré muy breve.vicrod escribió:El concepto de evolucion temporal, no solo de la vida sino de cualquier sistema dinamico, nos a enseñado que la complejidad puede surguir de la simpleza, simpre que esa complejidad sea local.
Así nos evitamos la necesidad de postular la existencia de un biologo molecular cada vez que vemos un gato, ciertamente.
Pero la casualidad de que las constantes fundamentales sean precisamente las que permiten un universo donde este proceso se de con cierta facilidad, no puede ser el resultado de proceso local de complejidad, ya que no hay un sistema global que permita ese aumento de la complejidad local pues el sistema local ya es el universo en su conjunto...no queda nada fuera
Los conceptos no se pueden emplear desordenadamente. La segunda ley establece que un sistema termodinámico aislado (y eso es justo lo que es el universo) la entropía no puede decrecer. Esto quiere decir que la reducción local de entropía sugiere el aumento en otras partes del sistema. Sin embargo, en el universo, la entropía global *aumenta*, tal y como es de esperar. Y esto quiere decir *precisamente* que no existe nada que sugiera que nuestro universo es sólo una parte del sistema termodinámico total¹.
Dicho con otras palabras: la complejidad, esto es, la información del universo *decrece* (en la medida que aumenta la entropía termodinámica). Nada de "aumento de la complejidad local pues el sistema local ya es el universo". Justo al contrario; la complejidad total decrece y, por tanto, no se requiere contrapartida:
Al revés. Nuestro universo no parece particularmente improbable -complejo²- sin vida. Y por extraño que parezca, lo es AÚN MENOS con ella. Globalmente. La entropía crece, los sistemas se pueden describir con menos información (los sistemas desordenados son muy probables; véase Ludwig Boltzmann) y por tanto, globalmente es más simple. Y la vida, paradójicamente, simplifica el todo en este juego. La visión global es justo la contraria.vicrod escribió:La hipotesis de que nuestro universo sea parte de un metauniverso, permite la posibilidad de que haya existido un proceso de complejidad local (nuestro universo, a más bien el estado interno de la singularidad de la que nació, con tan afortunadas constantes fundamentales....), a expensas de la complejidad global (otros universos, otras singularidades, o lo que sea...)
Y con respecto a la aparente selección fina de las constantes universales sugiero esta lectura: http://www.sciamdigital.com/index.cfm?f ... ACAF2467AB donde los autores contradicen la motivación principal de la "teoría" de los multiversos: These findings suggest that our universe may not be as “finely tuned” for the emergence of life as previously thought.". Puedo pasarlo por privado a quien lo pida.
Un saludo.
¹ Por otro lado está la definición de universo: éste debe ser necesariamente un sistema termodinámico cerrado sin intercambios energéticos posibles. Si existen intercambios con algo externo es porque se ha llamado universo a algo que no lo era; el universo tendrá que incluir necesariamente al resto.
² La complejidad se relaciona con la información y ésta, de acuerdo a la teoría de Shannon, se relaciona con la improbabilidad. Es posible afirmar que la complejidad de algo se relaciona de un modo inverso con la probabilidad de que ese algo surja espontáneamente al azar en un tiempo predeterminado.
Memory is a self-justifying historian. The best predictor of our memories is what we believe now, not what really happened then.
Carol Tavris
Carol Tavris
Quedamos entonces en que dios es un incapaz, un impotente y un simple. Con esa definición siento crecer en mi la fé.Andreu escribió:
En efecto, su esencia es su ser, por lo que carece de capacidades, al carecer de capacidades, como de potencias, siendo perfecto y simple (que quizás sea la misma cosa),
Ah, no, son gases.
Chorradas aparte, no sé si todos los contertulios entienden lo mismo por el concepto de complejidad o, más probablemente, soy yo que no me entero.
Pero corren tiempos de locura enfundada en trajes caros.
Lúcido, Antoñito, lúcido.....
Hoy he debido de colisionar con alguna brana y los gravitones han excitado los neutrones más ocultos de mi ser, provocando que mi núcleo atómico se desborde transportandome de lleno a otra dimensión.......lo cual ha llenado de luz todo mi ser.....de ahí lo de "lúcido"....
Te da cuent, hermano!!
Hoy he debido de colisionar con alguna brana y los gravitones han excitado los neutrones más ocultos de mi ser, provocando que mi núcleo atómico se desborde transportandome de lleno a otra dimensión.......lo cual ha llenado de luz todo mi ser.....de ahí lo de "lúcido"....
Te da cuent, hermano!!
Andreu escribió:Lúcido, Antoñito, lúcido.....
Hoy he debido de colisionar con alguna brana y los gravitones han excitado los neutrones más ocultos de mi ser, provocando que mi núcleo atómico se desborde transportandome de lleno a otra dimensión.......lo cual ha llenado de luz todo mi ser.....de ahí lo de "lúcido"....
Te da cuent, hermano!!
Como no¡¡, más claro agua.Lo de hermano tiene premio.
Saludos.
Siempre he tenido problemas con esa idea, y a la vez intuyo que es una de las claves del asunto.Boltzmann escribió:
Dicho con otras palabras: la complejidad, esto es, la información del universo *decrece* (en la medida que aumenta la entropía termodinámica). Nada de "aumento de la complejidad local pues el sistema local ya es el universo". Justo al contrario; la complejidad total decrece y, por tanto, no se requiere contrapartida:
¿Como surge la informacion en ese escenario?
¿estaba esa informacion contenida dentro de la singularidad, de algun modo? ¿Y sinó, como se genera?
Tambien se deduce de esa afirmacion que el universo antes contenia más informacion, pero ¿cuando fue el momento de maximizacion de esa magnitud? ¿En el estallido en sí?
No se, no pillo el cuadro. Segun entiendo, la fase de inflacion precisamente "alisa" la topologia espacial...¿influye esto de alguna manera en la complejidad del escenario?
Y si es la fase de nucleosintesis...¿porque? etc
Tampoco entiendo bien lo de complejidad e informacion, entiendo que a mayor orden en un sistema, menos informacion puede contener, una frase que es toda AAAAs no puede contener mucha informacion...una frase en que cada letra puede ser una de digamos 30 diferentes, puede contener mucha más, está claro.
Pero bajo esta optica, el punto de maximizacion de la informacion seria el de maxima entropia, la muerte termica, donde todo está desorganizado al maximo, y el de menos sería un hipotético universo maquina, donde cada minima particula tiene su sitio preciso dentro de un engranaje inimaginablemente complicado...
Creo que el concepto matematico de complejidad y el de informacion, tienen poco que ver con los usos que les damos en una conversacion, quizá ahí esté el problema, pero aun así me parece todo extraño...
Otra cosa que no cojo es como en realidad la informacion del universo puede disminuir (o aumentar, ya puestos...), si estamos trazando paralelismos con la termodinamica, eso no debería ser así ¿no?
Deberia ser asi, si la informacion y la complejidad son magnitudes "energeticas"Boltzmann escribió: Al revés. Nuestro universo no parece particularmente improbable -complejo²- sin vida. Y por extraño que parezca, lo es AÚN MENOS con ella. Globalmente. La entropía crece, los sistemas se pueden describir con menos información (los sistemas desordenados son muy probables; véase Ludwig Boltzmann) y por tanto, globalmente es más simple. Y la vida, paradójicamente, simplifica el todo en este juego. La visión global es justo la contraria.
Pero es que no entiendo de donde sale la informacion.
Un ejemplo, que seguramente será una chorrada que además no será aplicable, pero ruego un poco de indulgencia, no se explicarme mejor:
Pongamos un ejemplo minimo de "magnitud informativa", el concepto basico. Pongamos que una variable X que refleje la magnitud de 1 solo dato, y solo eso. Por ejemplo, la posicion dentro de una linea. No se me ocurre un ejemplo más simple de dato que algo unidimensional.
Eso me parece a mí que es similar al concepto de numeros reales. Se pueden ver a los numeros reales como el conjunto de valores que puede tomar 1 solo dato en cualquier continuo.
Mi pregunta es: ¿no es cierto que ese ejemplo de "variable informativa" simple ya contiene en su interior, de manera potencial, infinita informacion?
Digo, de los numeros reales se puede sacar un trozo gigante, seguramente infinito, de las matematicas
Para "sacar" eso, se necesita que "alguien" (un cerebro humano, por ejemplo) lo haga, claro, y ese alguien quema calorias haciendolo, así que comprendo que termodinamicamente hablando hay gasto y aumento de entropia en el proceso de "computacion" mental para "sacar" un teorema
Pero ¿toda esa informacion solo aparece cuando alguien trabaja teorizando? ¿O ya está ahi?
Quiero decir que el numero Pí por ejemplo no es una invencion humana, aunque de Pitagoras en adelante minimo ese concepto haya "consumido" calorias, es una cantidad que se mantiene y existe por si misma, en cierto sentido. Desde luego, cualquiera que tenga el concepto de circulo, tiene que tener un valor identico para Pí, aunque le llamen Pé...
O mejor dicho, no tendrán un valor operativo igual, ya que no sabemos el valor de Pí con exactitud, pero el concepto matematico será identico, aunque estemos hablando de una raza alienigena...lo cual refuerza la idea que que Pí es "algo" en sí, hasta el punto de que tiene un valor preciso y universal aunque no podamos darlo desarrollado
Y encima Pí consta de infinitos decimales, sin recursividad ni abreviautura precisa posible...lo cual lo hace peor. ¿Que significa eso? ¿que Pí está totalmente ordenado, definido hasta el infinito...y que por lo tanto no puede contener informacion alguna?
En cierto sentido, estoy de acuerdo, Pí no puede contener absolutamente ninguna informacion aparte de si mismo. Pero ese sí mismo, es una infinitud de informacion, pese a ser digamos "inamovible", y enormemente significativa modelar para muchas cosas
¿De donde sale todo eso?
Ese es uno de los problemas que veo, si la singularidad original puede contener informacion, eso puede ser una forma de intercambio termodinamico con "otras cosas" externas al universo ¿no?Boltzmann escribió:¹ Por otro lado está la definición de universo: éste debe ser necesariamente un sistema termodinámico cerrado sin intercambios energéticos posibles. Si existen intercambios con algo externo es porque se ha llamado universo a algo que no lo era; el universo tendrá que incluir necesariamente al resto.
y si no puede...¿de donde y cuando ha salido la que vemos?
Fascinante tema
Un saludo
Cariño...¿tienes que sonreir mientras afilas el palo?
Boltzmann escribió: Justo al contrario; la complejidad total decrece y, por tanto, no se requiere contrapartida:
Justo a eso me refería, según entiendo Boltzmann plantea un escenario en el que el aumento de la complejidad tiene un coste mayor en difusión energética, en calor residual y por tanto en entropía (se supone que precisamente por eso es escogido por la naturaleza). El aumento de complejidad es aumento de información (local y efímero), pero el equilibrio entrópico se mantiene en el sistema completo.vicrod escribió:
Tampoco entiendo bien lo de complejidad e informacion, entiendo que a mayor orden en un sistema, menos informacion puede contener, una frase que es toda AAAAs no puede contener mucha informacion...una frase en que cada letra puede ser una de digamos 30 diferentes, puede contener mucha más, está claro.
Pero bajo esta optica, el punto de maximizacion de la informacion seria el de maxima entropia, la muerte termica, donde todo está desorganizado al maximo, y el de menos sería un hipotético universo maquina, donde cada minima particula tiene su sitio preciso dentro de un engranaje inimaginablemente complicado...
Pero para Vicrod el aumento de complejidad es directamente una disminución en la cantidad de información, y... ahí me quedo, no acabo de ver la relación con lo demás.
Pero corren tiempos de locura enfundada en trajes caros.
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Luismax
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Me he releido estos párrafos media docena de veces y creo que ya casi lo entiendo.Boltzmann escribió:Dicho con otras palabras: la complejidad, esto es, la información del universo *decrece* (en la medida que aumenta la entropía termodinámica). Nada de "aumento de la complejidad local pues el sistema local ya es el universo". Justo al contrario; la complejidad total decrece y, por tanto, no se requiere contrapartida:
Al revés. Nuestro universo no parece particularmente improbable -complejo²- sin vida. Y por extraño que parezca, lo es AÚN MENOS con ella. Globalmente. La entropía crece, los sistemas se pueden describir con menos información (los sistemas desordenados son muy probables; véase Ludwig Boltzmann) y por tanto, globalmente es más simple. Y la vida, paradójicamente, simplifica el todo en este juego. La visión global es justo la contraria.
El tal Boltzmann tiene grabada la ecuación en la lápida sobre su tumba. (el enlace se corta, hay que copiar y pegar las dos líneas)
http://es.wikipedia.org/wiki/Entrop%C3% ... rop.C3.ADa
Esta frasecita que pego
despues de leer la constante de Boltzmann http://es.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Bol ... _Boltzmann y la constante de Plank http://es.wikipedia.org/wiki/Constante_de_PlanckEl significado literal de la ecuación es el siguiente: "La cantidad de entropía de un sistema es proporcional al logaritmo natural de su número de microestados posibles".
me ha ayudado bastante a entender dónde comienzan a relacionarse la entropía termodinámica y la entropía de la teoría de la información (la teoría de Shannon también me la he leído). Lo que se define en ese apartado como Interpretación estadística de la entropía.
Así que comprendo perfectamente esté punto.
Que puntualizaba las frases iniciales de tu mensajes que son las que me han parecido interesantísimas.² La complejidad se relaciona con la información y ésta, de acuerdo a la teoría de Shannon, se relaciona con la improbabilidad. Es posible afirmar que la complejidad de algo se relaciona de un modo inverso con la probabilidad de que ese algo surja espontáneamente al azar en un tiempo predeterminado.
"Nuestro universo no parece particularmente improbable -complejo²- sin vida. Y por extraño que parezca, lo es AÚN MENOS con ella."
Puesto a elucubrar yo también, debo entender que la existencia de vida en el Universo es altamente probable y que lo será cada vez más según tienda éste a simplificarse globalmente. Cuantas más formas de vida surgan más microestados posibles se dan y por lo tanto aumenta la entropía.
Es tan fascinante como mentalmente agotador. Me he mareado un par de veces leyendo todos los enlaces de la wikipedia
en serio.Luismax
No te creas, mi problema es que la mitad de lo que leo relaciona proporcionalmente "cantidad de informacion" con "complejidad", y la otra mitad las relaciona inversamente. De ahí mi confusion.Petimetre escribió:
Pero para Vicrod el aumento de complejidad es directamente una disminución en la cantidad de información, y... ahí me quedo, no acabo de ver la relación con lo demás.
Me he leido el articulo del Scientific American que nos recomienda Boltzmann,y me parece fascinante, habla exactamente de los temas estos, y parece proponer una mezcla de los escenarios A y C de mi exposicion.
Cito algunas frases que me han llamado la atencion:
" Amazingly,the prevailing theory in modern cosmology, which emerged in the 1980s, suggests that such “parallel universes” may really exist—in fact, that a multitude of universes would incessantly pop out of a primordial vacuum the way ours did in the big bang.
Our universe would be but one of many pocket universes within a wider expanse called the multiverse. In the overwhelming
majority of those universes, the laws of physics might not allow the formation of matter as we know it or of galaxies, stars, planets and life. But given the sheer number of possibilities, nature would have had a good chance to get the “right” set of laws at least once.
Our recent studies, however, suggest that some of these other universes—assuming they exist—may not be so inhospitable after all."
Precioso, es una de las grandes dudas que me planteaba
El principal "problema" que le veo al articulo es que tiene una dosis de optimismo enorme, por ejemplo los autores presumen que son capaces de realizar una especie de calculo realista de como sería nuestro universo si no existiera la fuerza nuclear debil, y eso es dudosisimo. Si la FND fuera una magnitud independiente, todavía...pero en realidad no sabemos si lo es. Sin la FND no hay neutrones, y podemos imaginarnos como sería un universo sin neutrones...pero no sabemos si ese es el principal efecto que tendría la ausencia de FND, o habría otros muchos más, igual de significativos
Otro concepto que mencionan es el de Burbuja de Hubble:
(Cito de ese mismo artículo)
"Hubble bubble
Our universe is probably much larger than the part we can observe, our “Hubble bubble.” If it is infinite in size, then infinitely many separate
Hubble bubbles (centered on observers in remote galaxies) must exist. Some could be identical to ours, with another you reading this exact article."
... que quería mencionarlo antes en comentario a esto que nos dice Boltzmann:
Estoy de acuerdo, pero tenemos que tener cuidado. En el universo observable (nuestra burbuja de Hubble) parece ser que la entropia aumenta, pero no veo que eso implique que nuestro universo (el observable digo) sea el total del sistema termodinamico global, ya que precisamente no podemos saber nada de lo que hay fuera de nuestra burbujaBoltzmann escribió: Sin embargo, en el universo, la entropía global *aumenta*, tal y como es de esperar. Y esto quiere decir *precisamente* que no existe nada que sugiera que nuestro universo es sólo una parte del sistema termodinámico total¹.
¹ Por otro lado está la definición de universo: éste debe ser necesariamente un sistema termodinámico cerrado sin intercambios energéticos posibles. Si existen intercambios con algo externo es porque se ha llamado universo a algo que no lo era; el universo tendrá que incluir necesariamente al resto.
.
Cito:
"Cosmology still lacks a definitive theoretical model for inflation, but theory suggests that different patches could inflate at different rates and that each patch could form a “pocket” that can become a universe in its own right, characterized by its own values for the constants of nature"
Esto parece sugerir que nuestro universo (observable, que es la definicion operativa..., la definicion etimologica de universo contendría entonces el concepto de multiverso, aunque le llamariamos Universo a secas...pero remarco, uno y otro- etimologica y operativa- no son lo mismo
Ahora bien, los autores luego precisan:
"Space between pocket universes would keep expanding
so fast that it would be impossible to travel or send messages from one pocket to the next, even at the speed of light."
...con lo cual se cubren las espaldas, si no hay comunicacion posible entre "universos" (o sub-universos, si queremos ser etimologicamente precisos...), ya que estan demasiado "separados", tenemos sistemas termodinamicos independientes, y la cuestion no ha lugar
Pero, y esto es lo bueno, si el multi-universo este lo metemos dentro de un marco (super)determinista, sí podemos observar como (lo que se nos parece) una actuacion sobre algo1 puede reflejarse (lo que nos parece) causalmente sobre otro algo2 a mayor velocidad que la de la luz, incluso instantaneamente , por muy separados que esten esos dos algos
Así, tenemos que nuestro universo puede ser parte de un sistema mayor, e "influido" (a nuestros ojos, digo, hay que tener un cuidado de la hostia en terrenos filosoficos tan pantanosos...) por él, aunque no haya comunicacion directa (intercambio) entre ambos
En realidad, es la generalizacion de la paradoja EPR, si lo entiendo bien.
Y una salida a las dificultades que presenta esta, igual que tambien sería una salida al teorema de Bell
En palabras del propio Bell en una entrevsita a la BBC:
"There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the "decision" by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears. There is no need for a faster than light signal to tell particle A what measurement has been carried out on particle B, because the universe, including particle A, already "knows" what that measurement, and its outcome, will be."
Me direís que no tiene coña que Bell recurra a la existencia real del libre albedrio para desestimar el superdeterminismo...
Cariño...¿tienes que sonreir mientras afilas el palo?
Ese es precisamente el problema conceptual que tengo, que nos dice que un universo que fuera un mecanismo de relojeria infinitamente complicado, ajustado y preciso, sería el escenario de minima complejidadLuismax escribió: Que puntualizaba las frases iniciales de tu mensajes que son las que me han parecido interesantísimas.
"Nuestro universo no parece particularmente improbable -complejo²- sin vida. Y por extraño que parezca, lo es AÚN MENOS con ella."
O tenemos un problema de etimologia, o no le veo el sentido a eso
Intuyo que parte del problema es el concepto de informacion. Cuando leo cosas sobre Shannon, sobre Teoria de la Informacion, etc...me da la impresion que tratan a la "cantidad informacion" como la maxima magnitud de informacion que podría contener ese sistema, no a la que contiene.
Entonces, es logico decir que la total definicion concreta de algo, impide que este algo contenga más informacion aparte de la que ya contiene.
Volviendo a la analogia del numero Pí, está claro que este numero no puede contener nada de informacion que no contenga ya.
Y bajo esta optica, una hoja en blanco es ejemplo de sistema que es capaz de almacenar gran cantidad de informacion.
Pero eso no me es satisfactorio en absoluto, una hoja en blanco podrá contener mucha informacion, pero no la contiene, mientras siga en blanco.
Y un folio escrito, sí la contiene. Y si está escrito hasta los margenes, más contiene.
Creo que el problema fundamental radica en esto:
" Information theory, however, does not consider message importance or meaning, as these are matters of the quality of data rather than the quantity and readability of data, the latter of which is determined solely by probabilities."
(http://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory)
...aunque es solo una intuicion al respecto
Por ello, tambien me estoy peleando con los conceptos de Negentropía y Significancia.
Me pregunto si la significancia es una forma de compresion de datos, y si esta "forma de compresion", es decir, "ahorro" en cierto sentido, no compensa (o incluso genera "beneficio") el "gasto" termodinamico (¿descompresion?) que se genera en ese proceso de compresion de la informacion
Joder, me cuesta dios y ayuda resultar minimamente inteligible, de hecho no se si lo consigo...
Cariño...¿tienes que sonreir mientras afilas el palo?