Una prueba distinta: Unidades principales de Car Audio

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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

wynton escribió:Respecto a la prueba Boltzmann se puede plantear que el camino óptimo de prueba, dado que se pueden medir los umbrales de indistinguibilidad a oido de parámetros técnicos, es establecer baremos con estos parámetros mediante prueba subjetiva controlada para cada uno de ellos, o sus interacciones.

Una vez tabulados, se mide el aparato y si no supera los umbrales, es indistiguible, aunque los pruebe el mejor gacetillero de Stereophile. Así es como se prueban los equipos en todo el mundo cuando se quieren estandarizar efectos subjetivos de parámetros objetivos.
En efecto, esto sí es algo que he propuesto en el pasado, si bien creo que fue en Mundohi-fi. Y recuerdo que era en el contexto de lo ilógico que a mí me resultaba seguir repitiendo las mismas pruebas ciegas en un Molingordo. Entiendo que hoy es posible y que sería una aportación original de Matrix. Sin embargo, soy consciente de que esto requiere muestras importantes que no sé si podéis reunir con facilidad.

Dicho esto, aquí en realidad me refiero a otra cuestión que en nada es incompatible con las "banderas de japón". Creo que, si se pretende que otros puedan emular a Matrix en sus pruebas, no se puede decir lo que dice la web de Matrix sobre lo que titula "Protocolo Matrix" en relación a lo que se considera azar en una serie. No entraré en si el protocolo real resulta ser otro (diez ensayos) del que está publicado (un mínimo de diez ensayos); está claro que el que pretenda seguirlo hará lo que ha leído publicado. Tampoco me parece lógico limitar el tamaño de las series por el cansancio toda vez que nada impide incluir descansos; al menos no se prohiben expresamente en el protocolo y alguien podría diseñar así las pruebas.

Entiendo que se trata de rechazar la hipótesis de que los datos obtenidos sean el resultado del azar y que ésta hipótesis se rechaza cuando la probabilidad de que resulte en un falso negativo se encuentre por debajo de un umbral determinado y necesariamente arbitrario. Pero sea cual sea este umbral (por ejemplo α=0,05), este no se corresponde con úna única proporción de aciertos para cualquier serie. Un 67% de aciertos sobre series de treinta rechaza la hipótesis del azar casi con la misma seguridad que un 90% en una serie de diez. ¿Que esto es complejo para algunos? Bueno; se puede intentar explicar (algo que no se hace) y, en todo caso se puede añadir una tabla como esta:
Imagen.
En todos los casos, el mínimo de aciertos exigidos es el mínimo que garantiza p<0,05; que a mí me parece un nivel seguro para esto.

Pero, ¿omitirlo y "simplificarlo" con las proporciones sirve realmente al estúpido de algo? ¿Acaso no hemos visto quien asegura con firmeza que un "70% de aciertos -sin más- no es azar"? Yo diría que eso no contribuye a hacer más fácil al "pitufo" nada.

Por último, repetir es otro absurdo. Repetir es equivalente a doblar la serie (con o sin descanso), y entonces se exige un mínimo para rechazar la hipótesis azar de 17 sobre 20 (8+9). Una locura si consideramos que esto equivale a p=0,0013, o sea, casi una probabilidad una orden de magnitud inferior al de 9 sobre 10. ¿Tiene sentido?

Por supuesto, que vuestro protocolo es eso; vuestro. Pero si otros van a emularlo, creo lógico que se les haga entender qué es lo que realmente persigue ese umbral de aciertos y por qué lo descrito en el documento publicado no sirve, en algunos casos, a ese propósito.

Un saludo.
Última edición por Boltzmann el Lun 07 Abr 2008 , 20:24, editado 1 vez en total.
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juanma666
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Mensaje por juanma666 »

Oye Boltz, pasarás éste año por Molingordo?

Me gustaría conocerte en persona.

Un abrazo. :wink:

Juanma.
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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

juanma666 escribió:Oye Boltz, pasarás éste año por Molingordo?

Me gustaría conocerte en persona.
Quizás ir y volver en el día y pasar allí un par de horas... También a mí me gustaría conocerte (a ti y a otros que creo que también van esta vez, como Pei o Naphtali). Pero lo cierto es que tengo la sensación de molestar porque ni llevo cacharros ni cacharreo; sólo incordio. Como aquí, más o menos.

Un saludo.
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atcing
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Mensaje por atcing »

.........Pero lo cierto es que tengo la sensación de molestar porque ni llevo cacharros ni cacharreo; sólo incordio. Como aquí, más o menos.
Pues a mi me caes de p... m.... :D



Un saludete
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Kir
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Mensaje por Kir »

Boltzmann escribió: Pero lo cierto es que tengo la sensación de molestar porque ni llevo cacharros ni cacharreo; sólo incordio. Como aquí, más o menos
Anda ya, hombre, no me seas ceporrón. De molestar nada. Al reves ¿no recuerdas los buenos ratos que echamos en el poco tiempo que estuviste?

Yo mas bien diría que en vez de un par de horas, deberias quedarte bastante mas y degustar las diferentes variantes de cubatica nocturno que se estila por aquellos lares a altas horas de la madrugada(los mejores).

Algunos que no te conocen en persona podrían llevarse la sorpresa de su vida al ver que no tienes pinta de ogro y que, aunque a algunos les parezca increible, sabes sonreir.

Ademas, no hace falta llevar cacharros, solo ganas de echar un buen rato, que los armatostes ya los ponemos nosotros, tu por eso no te preocupes. Solo tienes que saber convencer a tu señora para que deje alternar a unas horitas mas intempestivas(no lo niegues, esa es la verdadera razón de no quedarte mas rato, calzonazos :mrgreen:
Kir

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pei
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Mensaje por pei »

Boltzmann escribió:
juanma666 escribió:Oye Boltz, pasarás éste año por Molingordo?

Me gustaría conocerte en persona.
Quizás ir y volver en el día y pasar allí un par de horas... También a mí me gustaría conocerte (a ti y a otros que creo que también van esta vez, como Pei o Naphtali). Pero lo cierto es que tengo la sensación de molestar porque ni llevo cacharros ni cacharreo; sólo incordio. Como aquí, más o menos.

Un saludo.
La mente también es un cacharro interesante.

Siempre me ha llamado la atención la manera en que Matrix estima y presenta la evidencia y suscribo punto por punto lo que dice Boltzmann. Supongo que es la costumbre pero sin una p<loquesea no me siento muy cómodo.

Por cierto, yo ya tengo la estadística algo olvidada, pero creo recordar que existen tests para tamaños muestrales pequeños (n<30), como los que se emplean aquí. Tests no paramétricos o algo así. Lo que ya me queda en el limbo es cuál aplicar según las variables manejadas (cualitativas, dicotómicas...).

Para alguien que lo tenga fresco y maneje el SPSS (evidentemente yo no) no debería ser difícil.

Un saludo.

PD: Espero que nos veamos, Boltz.

Pablo.
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Kir
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Mensaje por Kir »

pei, de acuerdo con Boltzman estamos todos. Al menos desde el punto de vista matemático. Pero no puedes obviar el tema que yo comentaba antes.

Ya llevamos casi 1o años luchando con el pituferío y nos sabemos todas y cada unas de sus estratagemas demagógicas.

Por ejemplo, ¿de que te vale tener una muestra de 200 personas, o de 1000 o de 33245 si luego te dicen que con que haya una sola que Si reconozca las diferencias te han echado abajo la teoría?

Suelen decir que las muestras que cogemos no estan entrenadas o estan "sordas" y por eso no aciertan, asi que les podemos presentar un millon de muestras con P=0.0000000000001 que seguiran diciendo que eso no demuestra nada(y lo malo es que tienen razón).

Vale. Les decimos, pues venga, que se presente un Golden Ear a las pruebas y a ver si tiene huevos de acertar. Y entonces empieza el debate con que si acertar 8 de 10 es una evidencia clara de que no han acertado por azar y lo razonan diciendo que la diferencia es tan sutil que es logico que se fallen algunas porque el esfuerzo es tan titánico que se terminan desconcentrando en algun ensayo lo suficiente como para fallar varias veces. Y por supuesto, se mean en el indice de significación. Y si fueramos en plan Boltzman pues ya habríamos cerrado el chiringuito y los habríamos dejado que se recocieran en su zarzaparrilla saliendose con la suya aunque estuvieran equivocados pero es que nos gusta machacarlos y dejarles sin salida. No se si me entiendes.


Otra cosa.

Cuando me refiero a "pitufo" estoy hablando de las dos vertientes: el pitufo razonable y el irreductible. Del segundo caso ya he hablado.

El razonable es aquel que viene con la mente abierta y solo necesita enfrentarse con una prueba ciega sencillota para darse cuenta del engaño. Y para ello basta con una sencilla prueba de 10 ensayos. No hace falta embarrarle con Chi cuadrados, T de Student y estudios no paramétricos elevados a la enésima potencia con patatas fritas.

De todos modos, insisto, estamos abiertos a mejoras metodológicas, y si Boltzman tiene a bien diseñar un nuevo protocolo, la web está a su disposición. Pero ya veras como al final tendremos que partirle las piernas al pitufón que dice que con 8 aciertos de 10 está mas que demostrada su capacidad de oreja dorada.
Kir

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Isaac12
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Re: Una prueba distinta: Unidades principales de Car Audio

Mensaje por Isaac12 »

Wandulus escribió:
Isaac12 escribió:
Unas preguntas.

¿Todas las fuentes tienen los previos a 4V?

.
Igualé niveles con una pista de 400 Hz y de 50 Hz, y en ningún caso, con el volumen al 80%, logré obtener más de 1V. de nivel de previo, incluso en el Eclipse, que indica 8V de Pre. :shock:
:shock: :?

No se que decirte. Yo ya no me fío ni de mi abuela y menos de las especificaciones de estos aparatos. En todo caso me acabas de dejar anonadado.

Saludos.
"La inteligencia es una facultad humana inversamente proporcional a la capacidad para soportar el ruido".
Arthur Scho_rdo_penhaue
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juanma666
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Mensaje por juanma666 »

Boltzmann escribió: Pero lo cierto es que tengo la sensación de molestar porque ni llevo cacharros ni cacharreo; sólo incordio. Como aquí, más o menos.

Un saludo.

Ja, ja, ja, precisamente por eso... mola!!! :lol:

A tomar por culo los cacharros!; nos vemos las jetas, nos reimos un buen rato, nos comemos los embutidos del pueblo y nos bebemos tol güiki que se tercie y si encarta... le damos una soba a KIR, por marikita. :mrgreen:

Un abrazo. :wink:

Juanma.


Pd: Anímate y haz lo que dice KIR, intenta quedarte todo el tiempo que puedas. 8)
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Kbza
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Mensaje por Kbza »

Perdón que me meta no... pero creo que se esta desvirtuando el tema central...
El veneno se vende en envase chico...
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Kir
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Mensaje por Kir »

¿que era?
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Kbza
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Mensaje por Kbza »

Kir escribió:¿que era?

:lol: :lol: :lol:
El veneno se vende en envase chico...
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wynton
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Mensaje por wynton »

Boltzmann escribió:Por supuesto, que vuestro protocolo es eso; vuestro. Pero si otros van a emularlo, creo lógico que se les haga entender qué es lo que realmente persigue ese umbral de aciertos y por qué lo descrito en el documento publicado no sirve, en algunos casos, a ese propósito.
Kir escribió:Pero ya veras como al final tendremos que partirle las piernas al pitufón que dice que con 8 aciertos de 10 está mas que demostrada su capacidad de oreja dorada.
Kir,

yo creo que sin ir a diseños complejos del protocolo, se puede incluir una definición más rigurosa del umbral de aciertos que invalida la hipótesis de azar.

Otro fallo que se ha dado a veces es que algunos probadores han tenido información de su porcentaje de aciertos antes de finalizar la prueba. Y por eso por ahí andamos con el rollo de las "pruebas ciegas míticas": esas que van con 5 de 6 y el probador se cansó por efecto de la "fatiga auditiva". Si el mínimo es 10, pues es 10. A ver si alguno va a hacer cada prueba a un solo ensayo.

Yo creo que ya lo he comentado varias veces, el protocolo matrix de prueba ciega tiene que ser útil para aquel que realmente tenga interés en la prueba, y no en la audiometría de record mundial.

La gilipollez de las objeciones pitufas no tiene fin y no hay barreras metodológicas posibles. No podemos movernos al capricho del último comentario del "golden ear" de turno.

Así que creo que, cómo bien señala Boltzmann, lo suyo es establecer un umbral fijo y dejarnos de repeticiones en ninguna supuesta "zona de incertidumbre".
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Alf
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Mensaje por Alf »

wynton escribió:[
Así que creo que, cómo bien señala Boltzmann, lo suyo es establecer un umbral fijo y dejarnos de repeticiones en ninguna supuesta "zona de incertidumbre".
Venga!, hágase y se modifique el protocolo de la web.

Alf
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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

wynton escribió:No podemos movernos al capricho del último comentario del "golden ear" de turno.
Correcto y cada vez debe condicionar menos. Pero, bien mirado, la tabla tiene otra ventaja frente al "pitufo" tradicional: si alguno dice que entiende que un 70% debe ser considerado suficiente -porque sí; en caso contrario no juega-, bastará con decirle que entonces la serie será de 23 con el umbral de aciertos en 16 (69,6%). Y todos, rigor de Matrix (p<0,05) y estupidez audiófila, satisfechos.

Y la tabla no limita innecesariamente el tamaño de las series. ¿Todas deben ser de diez?

Un saludo.
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Mensaje por caralampio »

excelente! la poca pulcritud estadística y metodológica es una de las objeciones a las que se puede apelar para invalidar las pruebas matrix. Ojalá que Boltzmann diseñe un nuevo protocolo (con la tabla para mantener p bajo 0.05 y perfeccionando las instrucciones).

Además para varios será entretenido hacer nuevas pruebas con un nuevo protocolo, a ver si ha cambiado algo.

Y Boltzmann se haría famoso :lol: :lol: :lol: . Hasta se podría largar con un metanálisis estadístico en unos años mas de todas las pruebas ciegas hechas según el "Protocolo Boltzmann". Suena bonito muy serio, científico y válido. Quizás a los pitufos les guste más "Protocolo Boltzmann" que "Protocolo Matrix" :lol: :lol: :lol: Suena hasta mas audiófilo según yo... !!! :D

Saludos!
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Alf
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Mensaje por Alf »

caralampio escribió:excelente! la poca pulcritud estadística y metodológica es una de las objeciones a las que se puede apelar para invalidar las pruebas matrix. Ojalá que Boltzmann diseñe un nuevo protocolo (con la tabla para mantener p bajo 0.05 y perfeccionando las instrucciones).


Saludos!
Yo si soy partidario de afinar el método, pero es que nos cuesta tanto movernos! :cry: , menuda inercia que tiene este sistema.

Saludos

Alf
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