¿España tendrá que ser rescatada por Europa?

[pepo]

¿Y que tiene eso que ver ahora?

nada, pero te has ido de paseo, y me he ido contigo....


perdona, se me olvidaba que es"tu hilo"

[Kir]

Tu comprendes el termino similitud, ¿verdad?

Si acaso te hago un esquemilla.

[Marcelo]

Hombre Marcelo, meter en el mismo saco el cheque bebé y las ayudas para gays de Zimbawe...

Saludos

Es un ejemplo de subvenciones por un lado (exponenciando la más histriónica) y lo de compra-votos por otro.

Por cierto, el cheque bebé se eliminó o sigue vigente? (Creo haber escuchado que lo había eliminado, pero no estoy seguro).

Y lo de elevar las ayudas al extranjero al 0.7% del PIB... cuánto representa eso?
slds, Marcelo

[pepo]

"No todas las reformas fiscales tienen los efectos esperados. La de 2007 ha sacado a la luz casi 90.000 viviendas en alquiler que no se declaraban. Sin embargo, son menos de un 10 por 100 de las más de un millón que los técnicos de Hacienda calculan que existen en España. Según un informe de Gestha, el parque de arrentamientos ocultos a la Agencia Tributaria supondría unos ingresos extra de más de 2.450 millones de euros.

En total, el parque de viviendas en alquiler no declaradas asciende a 1,01 millones de pisos, y eso sin contar los de Navarra y Euskadi, que no se incluyen en el estudio al tener las competencias transferidas. Esto supone que más del 54 por 100 de las viviendas no se declaran, apenas tres puntos menos que un año antes.

Los andaluces son los que más defraudan. Los 205.000 pisos "sumergidos" suponen casi las tres cuartas partes del total y restan más de 400 millones de euros a la Agencia Tributaria. Además, durante 2007 sólo afloraron 4.900 viviendas no declaradas, una cifra que se queda muy lejos de los 27.000 que salieron a la luz en Cataluña o de los 20.000 de Madrid.

Extremadura, Cataluña, Murcia y Canarias también tienen una tasa de fraude superior al 60 por 100. En el lado contrario se sitúan Aragón y La Rioja, con poco más del 20 por 100 de sus alquileres sin declarar.

La reforma fiscal de 2007 preveía reducir el parque de viviendas en alquiler que no se declaran concediendo algunos beneficios para los propietarios que arrendasen un piso a menores de 35 años. A la vista de los resultados, no parece que esté cumpliendo sus objetivos."

y más:

http://cronicaeconomica.com/articulo.as ... culo=23083

y más:

http://www.elperiodicoextremadura.com/n ... kid=533629

y más...

http://www.expansion.com/2009/06/26/eco ... 49829.html

esto sí tiene que ver con lo que deberíamos estar hablando, es un fraude con repercusión en la contribución fiscal (y en mi sueldo) y por ende aumenta el agujero......., que un inquilino te pinte a tí una polla en la pared de la casa cuyo alquiler no declaras, NO.


mejor ahora??

[Marcelo]

¿Que se fomenta tener hijos por darte 2.500 euros?...

Se fomenta (si queremos ver el efecto rebote negativo) que muchísimo inmigrante proveniente de una cultura distinta (que tienen hijos por un tubo aunque no tengan ni para zapatos) se hinche a tener más, entre otras cosas.

Pero se olvidan que esos hijos hay que darle educación, SS, etc etc. y mientras, el padre y la madre en altísimo riesgo de estar el paro. QUe también hay que pagar. Y así estamos, con un sobrecoste enorme ya que empezamos con lo de "papieles para todos". Pero son más votos, claro...

Es un bucle. Infinito, mientras esté el Psoe del talante.
slds, marcelo

[pepo]

lo de compra-votos por otro

siempre he tenido curiosidad por lo de la compra de votos....

digamos que le puedes vender el voto a todos los que se presentan y después votar lo que te parezca..... o me estoy perdiendo algo???

conoces a alguien de... no sé, falange que haya votado al psoe por lo de los 400€?? o del pp? o de upyd? o del opus?

[Kir]

Pero y quien esta en contra de esos datos????

Estamos hablando(creo) de si es mejor subvencionar (soltar pasta de manera puntual) o fomentar estrategias generales que faciliten la actividad.

Primero puse el ejemplo del cheque bebe y luego, por similitud, puse el ejemplo de soltar pasta para alquilar en vez de procurar un entorno mas favorable para el alquiler.

¿Que tiene que ver que la gente defraude con lo que estamos hablando sobre subvenciones o fomento de medidas generales?

[Kir]

Por cierto, lo que he dicho sobre el tema del alquiler ya lo han hecho:

http://www.legaltoday.com/practica-juri ... io-express

¡¡por tanto, un aplauso pal gobierno ,que por fin hace algo bien!!

Otra cosa es que a la hora de la verdad, no haya servido para nada:

http://blogs.diariosur.es/vision-juridi ... atasco-los

Y entonces volvemos al debate:

¿No habria sido mejor invertir esos 6000 euros que daba la junta en mas jueces y mejores medios judiciales?

[Marcelo]

esto sí tiene que ver con lo que deberíamos estar hablando, es un fraude con repercusión en la contribución fiscal (y en mi sueldo) y por ende aumenta el agujero......., que un inquilino te pinte a tí una polla en la pared de la casa cuyo alquiler no declaras, NO.


mejor ahora??

Y esa supuesta recaudación de 2450 mill de euros que haría? Permitir que se siga gastando más y más?
La causa del derroche de los fondos del estado no es que hayan personas que no alquilen su piso. QUe encima, es suyo.
Repercute en qué sueldo? Crees que el recorte de sueldos a los funcionarios se soluciona con que se alquilen los pisos?

Un poquito de porfavor...

slds, marcelo

[pepo]

que muchísimo inmigrante proveniente de una cultura distinta (que tienen hijos por un tubo aunque no tengan ni para zapatos) se hinche a tener más, entre otras cosas.

mi mujer tiene seis hermanos, gracias por avisarme de que es una inmigrante procedente de una cultura distinta..... ahora tendré que dejarla, claro....

en altísimo riesgo de estar el paro. QUe también hay que pagar.

me tengo que estar perdiendo..... cuales son los requisitos para acceder a una prestación por desempleo????

empezamos con lo de "papieles para todos". Pero son más votos, claro...

hoy no me entero de nada.... quién tiene derecho al voto en españa???

[Marcelo]

lo de compra-votos por otro

siempre he tenido curiosidad por lo de la compra de votos....

digamos que le puedes vender el voto a todos los que se presentan y después votar lo que te parezca..... o me estoy perdiendo algo???

conoces a alguien de... no sé, falange que haya votado al psoe por lo de los 400€?? o del pp? o de upyd? o del opus?

Escuchaste hablar de populismo negativo? http://webdelprofesor.ula.ve/economia/c ... lismo.html

La prédica del populismo es la lucha contra la injusticia que mantiene pobres a la mayoría de la población, la culpa -se dice- es de los privilegiados que viven bien a costa de la miseria del pueblo. No se habla de la productividad ni de la estructura de la economía.

El líder, casi siempre de origen humilde, apela a los resentimientos de los pobres y amenaza a los privilegiados. Siempre se gana a una fracción de estos que por alguna causa están disconformes con su situación económica, de poder o tienen ideologías contra el sistema vigente. Se apoya además en sentimientos que han sido bien estudiados por los psicólogos sociales: la atracción de una figura paternal protectora y salvadora, y la tendencia humana a afiliarse a uno de dos bandos antagónicos. Apela más a los símbolos que al discurso racional para convencer. Actos masivos ruidosos, largos discursos declamatorios, emotivos y amenazantes y desplantes en relaciones internacionales mantienen la figura del líder ante su pueblo. Apela al patriotismo y a las tradiciones culturales para unir a los que lo apoyan y acusa a los que se oponen de antipatrióticos. Las declaraciones y acciones contra enemigos externos e internos, reales o imaginarios tiene el mismo fin. Esto se repite monótonamente en todos los lideres mencionados más adelante. En muchos casos sus principios ideológicos pretenden trascender las fronteras de su país y se trata de impulsarlos en otros países, entrando en conflictos internacionales. Durante la guerra fría los líderes populistas jugaron con el antagonismo de EEUU y la URSS para obtener ayuda económica y militar de ambos.

La acción política tiende a lograr el unipartidismo o un partido dominante y el control del poder legislativo y judicial. En algunos casos el partido dominante dura más que el líder fundador dando lugar a una sucesión de mandatarios que dan apariencia de democracia, aunque no hay alternancia de partidos. En estos casos las características basadas en la personalidad del líder están muy atenuadas. En el otro extremo el sistema puede llegar a transformarse en un estado comunista con estatificación completa de la economía, la política, la justicia y la cultura o un sistema fascista agresivo que controla la vida social, exalta el nacionalismo y protege al capitalismo nacional. Por otra parte, el populismo dispone de un discurso justiciero bien fundado. La crítica al sistema capitalista liberal tiene argumentos contundentes desarrollados por los teóricos socialistas, anarquistas y marxistas. Se ha mostrado incapaz de eliminar la pobreza y la desigualdad de oportunidades. En su forma actual de dominio del capital financiero hace legal, por ejemplo, una especulación en que un financista totalmente improductivo gana en pocos días mas que 300 obreros calificados en todas sus vidas. Predica la globalización y el libre movimiento del capital que puede dejar sin trabajo a miles de trabajadores en un país pero no les permite emigrar a los países adonde se fue el capital. Por otra parte muchos líderes populistas son anticomunistas. Señalan que los regímenes comunistas duran décadas pidiendo a sacrificios a los pueblos en nombre de beneficios que sólo llegan al grupo dirigente cuando se transforma en dominante. Más grave aún, niega la posibilidad (y hasta la ilusión) de mucha gente que pretende mejorar su situación individual mediante su trabajo y creatividad. El líder populista promete un nuevo sistema, ni capitalista ni comunista que resolverá todos los problemas. No se ha visto hasta ahora tal solución.

La acción económica del populismo depende mucho de la estructura económica del país. Un denominador común es el aumento del gasto público por creación de empleos, subvenciones, transferencias a los más necesitados, propaganda política, gastos militares, intervención en otros países. Si el país recibe una renta (transferencia unilateral de dinero extranjero al país por venta de productos agrícolas o minerales o por control de vías de transporte) el gobierno populista trata de obtener lo máximo posible de esa renta para los gastos mencionados. Los controles sobre la economía (estatificación de empresas, controles de precios, subvenciones, control del comercio exterior, controles cambiarios, altos impuestos) para conseguir dinero y corregir los abusos de los privilegiados, chocan con los procesos de desarrollar una economía fuerte y competitiva. La intervención estatal ahuyenta la inversión, paraliza la innovación, destruye la competencia, debilita la selección por el mercado. Este es un dilema que ningún gobierno populista ha podido resolver.

La acción social es de remediar la pobreza. Ninguno de los ejemplos de populismo ha podido erradicarla, ni siquiera reducirla a una minoría como en los países desarrollados. Tampoco es ésta la verdadera intención. El líder y el aparato burocrático distributivo que crea basan su poder y prestigio en ayudar a los pobres. Sería suicida para el populismo reducirlos a una minoría. Muchos líderes y colaboradores del populismo no ven este punto y no se explican porqué les es imposible eliminar o reducir drásticamente la pobreza. Bastaría que miraran a los países que han conseguido minimizarla. Pero imitarlos sería eliminarse ellos mismos. El grupo privilegiado nota que su situación no ha cambiado mucho y no hace una oposición enérgica. Después de todo el populismo (si no se transforma en comunismo) es más tolerable y menos excluyente que la dictadura militar o religiosa. La protección del gobierno populista a los empresarios que son sus amigos les gana apoyo entre los privilegiados. Además para los muy apegados a las libertades y derechos humanos siempre está el temor a la represión informal o formal (pues se crean organizaciones políticas de vigilancia y un fuerte control del ejecutivo sobre el sistema jurídico y policial) y optan por callarse o abandonar el país.

Seguro que sí.

slds, marcelo

[pepo]

Y esa supuesta recaudación de 2450 mill de euros que haría? Permitir que se siga gastando más y más?

la parte social de estado social y de derecho no te es ajena... no?


pues claro, la función social del estado es gastar para garantizar....

La causa del derroche de los fondos del estado no es que hayan personas que no alquilen su piso. QUe encima, es suyo.

la causa del derroche no, pero claro eso depende de lo que entiendas por derroche, por que quizás el plan prever de los coches te parecerá de puta madre..... aque sí??

pero creo que no hay que discutir si de tributa por un alquiler recibido

Repercute en qué sueldo? Crees que el recorte de sueldos a los funcionarios se soluciona con que se alquilen los pisos?

el recorte de los funcionarios es el que menos me preocupa, de verdad.... los demás recortes (y te recuerdo que eran 15.000 millones en total) sí me preocupan, pero claro, yo es que soy muy rarito....

Un poquito de porfavor...

dos poquitos

[pepo]

Estamos hablando(creo) de si es mejor subvencionar (soltar pasta de manera puntual) o fomentar estrategias generales que faciliten la actividad.

tú y quién????

mejor le cambias el título al hilo

[pepo]

Escuchaste hablar de populismo negativo?

marcelo, eso es una mierda (larga).....

extrapolándolo del gorila, no sirve ni para berlusconi.....

anda, encuentra un sólo párrafo aplicable a españa y seguimos, si quieres...

[Kir]

tu y quién????

Pues suponia que tu, yo y Marcelo...

Bueno, como resumen, que me tengo ue ir:

Con tus propios datos de fraude: En un pais de pillos, no puedes darles dinero para que se lo fundan como ellos vean. Mejor darles la caña para que vayan pescandillo ellos. Y que no puedan vender la caña!!

[pepo]

Tu comprendes el termino similitud, ¿verdad?

Claro que lo entiendo. Incluso un niño de cinco años podría entenderlo. ¡Que me
traigan un niño de cinco años!
G. Marx

[Marcelo]

extrapolándolo del gorila, no sirve ni para berlusconi.....

anda, encuentra un sólo párrafo aplicable a españa y seguimos, si quieres...

Sirve y mucho.

Ya que lo pides...estos extractos son fácilmente reconocibles, excepto para aquellos que profesan el populismo...

La prédica del populismo es la lucha contra la injusticia que mantiene pobres a la mayoría de la población, la culpa -se dice- es de los privilegiados que viven bien a costa de la miseria del pueblo.

Te suena de algo la campaña de los sindicatos? Los vídeos de propaganda difundidos antes de la huelga general?

El líder, casi siempre de origen humilde, apela a los resentimientos de los pobres y amenaza a los privilegiados.

"vamos a aumentar los impuestos a los que más ganan" (ZP dixit). No reconoces el discurso del PSOE? La redistribución de las rentas?

Actos masivos ruidosos, largos discursos declamatorios, emotivos y amenazantes y desplantes en relaciones internacionales mantienen la figura del líder ante su pueblo.

Desplantes? No te suena el de ZP en el acto del 12-10 a la bandera de USA? Actos masivos ruidosos? Ah, que de esos no organiza ninguno el PSOE, claro... la marcha del "No a la guerra" no era un acto masivo y ruidoso... el "Nunca mais" fue espontáneo...

Apela al patriotismo y a las tradiciones culturales para unir a los que lo apoyan y acusa a los que se oponen de antipatrióticos. Las declaraciones y acciones contra enemigos externos e internos, reales o imaginarios tiene el mismo fin. Esto se repite monótonamente en todos los lideres mencionados más adelante. En muchos casos sus principios ideológicos pretenden trascender las fronteras de su país y se trata de impulsarlos en otros países, entrando en conflictos internacionales.

Anda, no me digas que no te suena la acusación de antipatriota a cualquiera que no le aplauda la política económica a ZP y al PSOE...
Sobre los principios ideológicos, te suena la "Alianza de Civilizaciones"?
Conflicto internacional: no llega a tanto, pero el no se caracteriza la política exterior de este gobierno por ganarse muchos amigos...

La acción política tiende a lograr el unipartidismo o un partido dominante y el control del poder legislativo y judicial.

Unipartidismo no, pero pactos estilo "Pacto del Tinell" no le son ajenos...

Le faltó la tendencia al control policial y tenemos al PSOE retratado. Lo de "La Escopeta Nacional" es un ejemplo de libro (me refiero a la famosa cacería, en ambos sentidos).

La acción económica del populismo depende mucho de la estructura económica del país. Un denominador común es el aumento del gasto público por creación de empleos, subvenciones, transferencias a los más necesitados, propaganda política, gastos militares, intervención en otros países.

Aumento del gasto público? Por creación de empleos (públicos, se entiende)? Subvenciones? Propaganda política (me viene a la cabeza los famosos cartelitos del Plan E) Naaaa, esto no tiene nada que ver con España hombre...estoy delirando.

El líder y el aparato burocrático distributivo que crea basan su poder y prestigio en ayudar a los pobres. Sería suicida para el populismo reducirlos a una minoría. Muchos líderes y colaboradores del populismo no ven este punto y no se explican porqué les es imposible eliminar o reducir drásticamente la pobreza. Bastaría que miraran a los países que han conseguido minimizarla. Pero imitarlos sería eliminarse ellos mismos.

Anda que no promete ZP ayudas... pero aquí englobamos también a los sindicatos como colaboradores del populismo en este País. Claro que como bien dice el párrafo, imitar políticas positivas dirigidas a minimizar los problemas sería un suicidio. No tendría sentido un partido que representa la "lucha de clases" en un sistema sin gente con necesidades.

El grupo privilegiado nota que su situación no ha cambiado mucho y no hace una oposición enérgica. Después de todo el populismo (si no se transforma en comunismo) es más tolerable y menos excluyente que la dictadura militar o religiosa. La protección del gobierno populista a los empresarios que son sus amigos les gana apoyo entre los privilegiados. Además para los muy apegados a las libertades y derechos humanos siempre está el temor a la represión informal o formal (pues se crean organizaciones políticas de vigilancia y un fuerte control del ejecutivo sobre el sistema jurídico y policial) y optan por callarse o abandonar el país.

Anda que los rjcos no compadrean con el poder... algún banquero que levante la voz? A que no? Pues eso. Anda que no tienen amigos empresarios...
Y claro, como dice el párrafo, se autoproclaman los campeones de los derechos humanos, amenazando con un recorte de libertades (hoy mismo, Rubalcaba hizo referencia a esto con la probable llegada al poder de la "derecha") teniendo a la población "asustada" por la llegada de los dobermann...

No, no hay nada en ese artículo que sea extrapolable a España... debo ser yo el populista...

Pero ya que te agarras a que es un artículo (del 2001) lanzado desde Venezuela, te invito a la lectura de la definición de populismo negativo:

Populismo en sentido negativo

El populismo con una significación peyorativa, que es la principalmente usada (y que se usará mayormente a lo largo de éste artículo), es el uso de "medidas de gobierno populares", destinadas a ganar la simpatía de la población, particularmente si ésta posee derecho a voto, aún a costa de tomar medidas contrarias al Estado democrático. Sin embargo, a pesar de las características anti-institucionales que pueda tener, su objetivo primordial no es transformar profundamente las estructuras y relaciones sociales, económicas y políticas (en muchos casos al contrario los movimientos populistas planean evitarlo) sino el preservar el poder y la hegemonía política a través de la popularidad entre las masas.

De acuerdo, con esta significación algunos movimientos populistas habrían dado a amplias capas de la población beneficios limitados o soluciones a corto plazo que no ponen en peligro el orden social vigente ni le otorgan a los ciudadanos capacidades reales de autodeterminación a los pueblos, pero que sirven para que eleven o mantengan la popularidad de los caudillos o del régimen reforzando su poder. En muchos casos a pesar del discurso contra ellas, las clases sociales estratificadas, los sectores económicos estratégicos (industriales, bancarios, etc.), los intereses eclesiásticos y militares, la función pública, se mantienen vigentes o en el mayor de los casos cambian de manos, pero el poder de tales estructuras sobre la población no desaparece.

Los discursos oficiales de estos regímenes y movimientos deben ser digeribles y del buen agrado de la población en general (para darle seguridad y satisfacción) por lo que no apelan a ideologías definidas e incluso pueden tener tintes más o menos conservadores y hasta reaccionarios, pero siempre carismáticos. Se diferencia de la demagogia porque se refiere no sólo a discursos, sino también a acciones. Así, se la puede entender como una táctica de uso limitado, o bien como una forma permanente de hacer política y permanecer en el poder.

Ahora bien, la definición abstracta de lo que es el bienestar general del "pueblo" así como de corto plazo, orden social instituído u autodeterminación permiten manipular el uso del término y aplicarlo eventualmente contra los adversarios políticos. Por ejemplo algunas veces grupos conservadores o neoliberales lo aplican erradamente a movimientos o partidos socialistas, sin embargo el populismo no aboga por ideologías precisas o por la concientización y el debate o consenso de tesis políticas o económicas claras sino que aboga por los sentimientos de aceptación masiva de un grupo en el poder y de una ideologización superficial pero intensiva. Por lo cual el populismo no es de "izquierda" o de "derecha" (si es que tal cosa puede ser diferenciable), puesto que es una práctica del grupo en el poder y no un movimiento ideológico propiamente dicho.

Tampoco es aplicable a la politica del PSOE actualmente, no...

slds,marcelo

[Marcelo]

la parte social de estado social y de derecho no te es ajena... no?


pues claro, la función social del estado es gastar para garantizar....

Si se disponen de MEDIOS, no hay problema alguno en ello, pero el problema que tenemos entre manos es que NO HAY MEDIOS y que esto se financia a través del endeudamiento, y ahí es donde el gobierno de este PSOE la ha cagado.

la causa del derroche no, pero claro eso depende de lo que entiendas por derroche, por que quizás el plan prever de los coches te parecerá de puta madre..... aque sí??

No, una vez más, te equivocas con respecto a mí, de hecho, lo repudio:

El mero hecho de que el Plan Prever sea un elemento determinante para que la gente gaste la pasta, es la prueba en sí de la puta mierda en la que se basa: el que necesite de 1500 eur o 2000 eur para comprarse un coche de 20000€, que no se lo compre o que ahorre más antes de comprarse el coche, o que compre uno más barato.
El caso es que el Plan Prever/2000 genera un fraude muy conocido: la gente ha salido en tromba a comprarse coches por 200 eur para "revenderlos" por 2000.

Claro que siempre podrían vender el micrófono B&K para financiar la compra del coche...

el recorte de los funcionarios es el que menos me preocupa, de verdad.... los demás recortes (y te recuerdo que eran 15.000 millones en total) sí me preocupan, pero claro, yo es que soy muy rarito....

No eres raro, eres una víctima más del populismo...

slds, marcelo

[Marcelo]

MAS SUBVENCIONES, FRESQUITAS FRESQUITAS:

http://www.boe.es/boe/dias/2010/11/29/p ... -18309.pdf

gays y lesbianas de Perú: España al rescate!


Si es que no son más gilipollas porque el día tiene 24 horas...

Las subvenciones al exterior siguen: Que le den a las familias necesitadas que pagan o han pagado impuestos en España... la pasta la pedimos prestada para regalarla...

Todo esto, mientras se ha marcado un nuevo RECORD (270 puntos) en la prima de préstamos para financiar...todo esto.

Sin palabras...

slds, marcelo

[Klaatu]

Es contradictorio tu razonamiento...creo que con los 2500 euros se fomentaba la actividad, más que subsidiarla

Kir, iba con coña, sólo faltaba que suba la natalidad por ello, aunque habría que ver qué dicen los entendidos, igual me tengo que tragar lo que estoy diciendo.

YO en este debate que tenéis no me veo con fuerza para entrar. Sí estoy con Pepo en lo del estado social y de derecho, no debería dejarse en saco roto, y no creo que la mayoría de esas medidas tengan que ver con comprar votos, sino con la conceptción que se tiene de cómo debe ejercerse el gobierno para alcanzar ese ideal de estado social.

Otra cosa es la política o políticas elegidas para garantizarlo o llevarlo a cabo, que pueden ser equivocadas o incluso absurdas, y ahí Marcelo tiene razón que hay cosas que claman al cielo.

Ahora, también supongo que el impacto de esas ayudas tan absurdas tienen un impacto irrisorio en términos macroeconómicos, y quizá respondan a otro tipo de intereses (no me refiero a lo de los gays y lesbianas, gggghhhhh)

De todas formas si alguien que trabaja con subvenciones nos ilustrara creo que más de uno se va a sorprender de la pasta que llevan amasando algunos desde hace años, y no precisamente tirados de picha fácil y morosdemielda que vienen a quitarnos el pan.

Medidas populistas también tomó Aznar, me viene a la cabeza la supresión del IAE.

Luego viene ZP con lo del cheque bebé (Marcelo, ya lo quitaron) y los 400 euracos del IRPF (esta sí que fue una medida claramente para agradecer los votos recibidos, más que para "captarlos").

Pues qué queráis que os diga...en estos casos a mi personalmente me vino de puta madre, pero para nada influyó en mi voto ni lo uno ni lo otro.

Hala, no os hagáis mucho daño...dales fuerte Pepo, tú solo te bastas...eso sí, tendrás que comprarte otra Constitución y algún que otro Tratado.

Saludos