Bafle abierto, diseño

Todo lo referente a altavoces de los tipos menos comerciales: TL, Dipolares, Bocinas...
Responder
Avatar de Usuario
wynton
Admin
Mensajes: 3065
Registrado: Vie 26 Nov 2004 , 9:05
Ubicación: Madrid

Mensaje por wynton »

atcing escribió:En varias ocasiones has comentado que no has escuchado un sistema en las condiciones que a mi personalmente me gustan (podrías probarlo para ver que te parece...aunque sinceramente creo va en una linea casi opuesta a lo que buscas).............. ni siquiera has realizado un blind test entre ambos sistemas dipolo vs 2.x igualando respuesta en frecuencia y nivel.
Atcing,

este es un tema que ha pasado de resultarme indiferente a preocuparme.

¿Qué es un blind test entre sistemas de altavoces igualando "respuesta en frecuencia y nivel"? Es decir, no he leido todavía nada que se pueda llamar protocolo de prueba, ni instrumental empleado, señales técnicas necesarias, ni aspectos igualados, ni de entornos de prueba.

En estas condiciones, dado que la prueba que propones no esta descrita (en sus aspectos técnicos), no es repetible de manera independiente (del hecho de que estés tú presente). Por lo tanto, cualquier conclusión que saques de dichas pruebas no tiene validez alguna más allá de tu ámbito personal.

Si tan mal te parecen los procedimientos y chalaneos del duo sacapuntas, no los imites. Pídete rigor a ti mismo antes de pedirlo a los demás.

En cuanto al objeto del debate, señalar dos puntos:

1. En la prueba del punto 8.2. del libro de Foyd Toole lo que está bajo prueba no es solo un dipolo. Es un dipolo electrostático. Las conclusiones que se sacan no son generalizables a todo tipo de dipolos. Ni siquiera a todo tipo de dipolos electrostáticos.

2.
Toole escribió:Not to be ignored in any situation in which reflected sounds have been removed is the fact that the acoustical crosstalk that plagues stereo phantom images is present in its naked ugliness, without any compensation from reflected sounds (see Figure 9.7).
Está demostrado que la diafonía acústica afecta de modo radical a lo que llamais "foco". Sin un control de esta variable, combinado con los factores acústicos del entorno, no entiendo para qué sirve a nadie nada de toda la ristra de valoraciones subjetivas que asoman a este hilo sobre el asunto.

3.
Iago escribió:Sólo si una grabación de esas que escuchais en vuestros equipos, fuese realizada "a ciegas", simplemente colocando unos micrófonos y grabando directamente el audio en el formato que será comercializado, sería entendible ciertas dudas de qué sistema de altavoces es el mejor para reproducir en vuestras salas de audición, el material grabado, escuchando la música con el máximo realismo.
El equipamiento de un sala de mastering, y la propia sala, no son la referencia objetiva de nada referente a reproducción sonora de fuentes grabadas. Las propias grabaciones comerciales, de una gran heterogeneidad técnica en todas sus facetas, son una refutación de tal afirmación.
Iago escribió:Bueno, recapitulando:
Ahora que parece que estamos llegando a la recapitulación me gustaría recordar que son los argumentos los que deben anteceder a la conclusión. Y no adelantar la conclusión, cargada de aspectos emocionales, y sobre ella desparramar argumentos inconexos, falacias....

Por favor, evitemos los dogmatismos, al menos en audio (en otros temas ya lo dejo por imposible).
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
hiendaudio
Mensajes: 573
Registrado: Mié 23 Jun 2004 , 19:08
Contactar:

Mensaje por hiendaudio »

Y en otras la profundidad es pasmosa..........depende de la grabación. Lo que si es cierto es que un sistema configurado de esta manera es de los que más varía de estética sonora según la grabación en todos los aspectos. Es lo que yo llamo un sistema que no tiene carácter propio. Y tiene muchos adeptos...............
Si, depende de la grabación, pero eso de que no tiene carácter propio.... :lol: :lol: Yo no le llamaría neutro a un sistema en donde le metéis una señal con baja decorrelación y te saca una con una mucho más alta. Es tanto o más grave que alterar la respuesta en frecuencia.
Tampoco le llamaría neutro a un sistema en donde tienes un pozo por los 2KHz a causa de la interferencia entre las dos cajas.....
Avatar de Usuario
wynton
Admin
Mensajes: 3065
Registrado: Vie 26 Nov 2004 , 9:05
Ubicación: Madrid

Mensaje por wynton »

Y por ponernos en contexto:

la prueba de las Trevi vs. Merlin TSM fue "del cafelito". Es decir, más allá de lo obvio, fue de muy corto alcance de validez.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
Avatar de Usuario
atcing
Mensajes: 9261
Registrado: Dom 13 Feb 2005 , 20:48

Mensaje por atcing »

Atcing,

este es un tema que ha pasado de resultarme indiferente a preocuparme.

¿Qué es un blind test entre sistemas de altavoces igualando "respuesta en frecuencia y nivel"? Es decir, no he leido todavía nada que se pueda llamar protocolo de prueba, ni instrumental empleado, señales técnicas necesarias, ni aspectos igualados, ni de entornos de prueba.

En estas condiciones, dado que la prueba que propones no esta descrita (en sus aspectos técnicos), no es repetible de manera independiente (del hecho de que estés tú presente). Por lo tanto, cualquier conclusión que saques de dichas pruebas no tiene validez alguna más allá de tu ámbito personal.Si tan mal te parecen los procedimientos y chalaneos del duo sacapuntas, no los imites. Pídete rigor a ti mismo antes de pedirlo a los demás.
Nadie ha dicho no que no se haya llevado a cabo un protocolo auqnue no este descrito con detalle, ni tampoco que se haya pretendido sacar una conclusión empírica......
En cuanto al objeto del debate, señalar dos puntos:

1. En la prueba del punto 8.2. del libro de Foyd Toole lo que está bajo prueba no es solo un dipolo. Es un dipolo electrostático. Las conclusiones que se sacan no son generalizables a todo tipo de dipolos. Ni siquiera a todo tipo de dipolos electrostáticos.
Eso mismo he apuntado unos mensajes atrás................


Y por ponernos en contexto:

la prueba de las Trevi vs. Merlin TSM fue "del cafelito". Es decir, más allá de lo obvio, fue de muy corto alcance de validez.
Evidentemente......... mucho menos lo hubiera sido el haberlas comparado en No ciega habiendo dejado las respuesta en frecuencia tal cual (aún dejando a un lado no se tuviera en cuenta la respuesta temporal mirada con lupa en la EQ........ ya que en esas condiciones de sala y distancia de escucha ecualizando la zona media/alta con una base con suficiente suavizado ya se logra una aprox. suficientemente válida)........... Una prueba así es suficientemente correcta como para hacerse una idea aprox. de lo que hay .......ni más, ni menos. De hecho, incluso se notaba que el sub estaba desplazado a la izquierda por estar cortado demasiado alto. No se estaba anbalizando hasta dónde podía llegar cada sistema , sino simplemente si con cuatro retouqes de EQ en ciega con unas cajas bien cutre y un sub se podía lograr un sistema que gustara más que unas bcajas de renombre sin pasar por ésta........y el resultado fue como el esperado.

Esos supertacañones! :lol: ..........

Un saludete
Avatar de Usuario
wynton
Admin
Mensajes: 3065
Registrado: Vie 26 Nov 2004 , 9:05
Ubicación: Madrid

Mensaje por wynton »

Evidentemente puede........pero la verdad me cuesta pensar una condición en la que no los haya probado............ (he escuchado tantos en tantos tipos de tamaño y acondicionamientos de sala........ y sobretodo, e importante tras igualar curva en lo posible y nivel cuyos resultados son siempre los mismos.....
Pues nada, si prefieres fiarte más de una prueba "de cafelito" entre la escucha de cajas anterorers vs otras que has tenido posteriormente a base del recuerdo que realizar la conmutada ciega superponiendo curvas con EQ no hay nada más de qué hablar.
Pues yo sinceramente pienso que quien antepone una prueba "de cafelito" a una prueba ciega conmutada no tiene criterio objetivo alguno. Luego...... evidentemente se sorprende de los resultados que lee en pruebas del tipo "blind test" ................ y hay que recurrir a la "excusa" de que o ha fallado el método o los asistentes no han sabido percibir "la escena" ya que los resultados leidos no le cuadran con lo que él comulga ........
Aquí en cambio sí coincides con los que hemos realizado el mismo tipo de pruebas (supongo la realizaste en ciega con dos memorias diferente tras conmutar entre ambas). Miguel y yo es ese tipo de prueba notamos diferencias (al menos en una sala seca), sutiles pero las notamos .......... eso sí, tan sutiles (siempre y cuando no varíe mucho la directividad de la caja) como para prácticamente despreciarla.
Pero no me digas que eres exigente cuando las comparaciones que me hablas son "de cafelito". Si de verdad pretendes ser exigente realizaba un "blind test" en tu propia casa con ambos sistemas y una vez los ajustes con la máxima precisión que te sea posible. No hay otra....
Si te dijera que en comparativa ciega diferencias suties en la respuesta nos habían llevado a cuncluir que habías diferencias que tras igualarlas con más precisión han desaparecido...........qué dirías al respecto?
Igualando curvas y nivel en ciega las diferencias no obstante siempre tienden a atenuarse más que si se comparan cajas de otra manera ........ de hecho siempre hay sorpresas no esperadas...........je, je, je
Me da que no has entendido el método aplicado. Hemos realizado pruebas comparativas en las que entre caja y caja sólo habia que cambiar de posición una otra por la otra y cada una con su memoria (poco tiempo de intervalo entre cambios) O realizar la prueba con las cajas al lado (cada una con su memorisa) y luego lo mismo invirtiéndolas de posición las cajas (con dos nuevas memorias). Los resultados son siempre muy similares.
Lo siento DrFunk, está claro que no hablamos el mismo idioma. Yo no he apreciado jamás en una comparativa entre dipolo y caja convencional "sonido nasal" en las convencionales tras igualar curvas.
eso lo dirán las pruebas ciegas tras igualar curvas y nivel !!!
Mira......el día que te de por dejar las pruebas "de cafelito" y "del yo recuerdo que", y te pongas a realizar pruebas con criterio en ciega, igualando niveles y curvas superpuestas me comprenderás. Ya es jodido hacerlas en ciega, porque diferencias de curva de respuesta bien pequeñas ya se notan tras la conmutación instantánea........... cómo para intentar igualar las curvas de recuerdo!!!!
Yo he realizado muchas más pruebas de las escritas en el foro y desde luego tienen muchísimo más rigor de lo que pueda tenerla una prueba de "cafelito" o "del yo recuerdo" como las que tú propones ...........cualquier matrixero es consciente que el igualar la respuesta en frecuencia y nivel en lo posibles es IMPRESCINDIBLE para comparar componentes.......ya que somos extremadamente sensibles a la respuesta en frecuencia y nivel (a lo que más); por eso al igualar curvas y SPL vienen las sorpresas ..........
luego comparar diseños de diferente topología (incluso de la misma) sin igualar curvas de respuesta me parece tan absurdo que sencillamente ya no tiene interés alguno.
Tras "igualar curvas" suenan prácticamente indistinguibles " a oido" en ciega en ciertas condiciones de sala.
Solo en este hilo :!:

No es cuestión de que las conclusiones sean o no ciertas. La cuestión es, ¿de qué estás hablando? Dos diseños distintos que se trucan/ajustan/reconstruyen para hacerlos sonar igual, pues al final suenan igual. Si en el propio procedimiento de ensayo se trata de alcanzar el objetivo con éxito, y esto es factible, entonces una vez se alcanza y se comprueba que se ha alcanzado, la única conclusión válida es que se ha alcanzado lo que se intentó.

De tratarse de una una prueba ciega ¿cual es la hipótesis? ¿quienes son los participantes? ¿Cual fue la tabla de resultados? ¿Cual fue el contraste final? ¿Se rechazó o se validó la hipótesis?

En cuanto al procedimiento ¿Qué es, en lenguaje técnico, igualar curvas? ¿Y niveles?

Sobre la descripción ¿Qué significa diferencia sutil? ¿Se distinguía o no? ¿Era prueba ciega o no?

La definición de prueba ciega:

El ensayo a ciegas o enmascarado es una herramienta básica para prevenir el sesgo, consciente o inconsciente, en una investigación.

Coño y luego lo que leo está lleno de aseveraciones subjetivas, propias de una prueba con sesgo. Vamos a ver, si tú mismo diseñas y participas en la prueba, ¿de qué sirve?
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
Avatar de Usuario
wynton
Admin
Mensajes: 3065
Registrado: Vie 26 Nov 2004 , 9:05
Ubicación: Madrid

Mensaje por wynton »

atcing escribió:Esos supertacañones! :lol: ..........
Lo siento tío pero esto es así :lol:
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
Avatar de Usuario
atcing
Mensajes: 9261
Registrado: Dom 13 Feb 2005 , 20:48

Mensaje por atcing »

No es cuestión de que las conclusiones sean o no ciertas. La cuestión es, ¿de qué estás hablando? Dos diseños distintos que se trucan/ajustan/reconstruyen para hacerlos sonar igual, pues al final suenan igual. Si en el propio procedimiento de ensayo se trata de alcanzar el objetivo con éxito, y esto es factible, entonces una vez se alcanza y se comprueba que se ha alcanzado, la única conclusión válida es que se ha alcanzado lo que se intentó
Pues ya tienes la respuesta.... supertacañon :twisted:


Un saludete
Avatar de Usuario
wynton
Admin
Mensajes: 3065
Registrado: Vie 26 Nov 2004 , 9:05
Ubicación: Madrid

Mensaje por wynton »

Pero esa fue la conclusión de la famosa prueba de Avf111: no es que una caja muy cara pueda sonar como una muy barata. Esta hipótesis no requiere de prueba ciega.

Lo que se concluyó es que el principal factor que caracteriza a UNA CAJA es su respuesta en frecuencia, que puede ser obtenida, por ejemplo, mediante medida RTA con ruido rosa y micrófono en eje.

Una vez sabido esto, hace años, que en un foro alguien diga que la caja tal chilla o que rebuzna es irrelevante, salvo que demuestre que no es un efecto de su respuesta en frecuencia.

Pero, mucho ojo, que en cuanto pasamos a estereo y a multicanal empiezan a superponerse otros efectos de interés. Entiendo que es de esto de lo que deberíamos estar hablando.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
Avatar de Usuario
atcing
Mensajes: 9261
Registrado: Dom 13 Feb 2005 , 20:48

Mensaje por atcing »

Pero esa fue la conclusión de la famosa prueba de Avf111: no es que una caja muy cara pueda sonar como una muy barata. Esta hipótesis no requiere de prueba ciega.

Lo que se concluyó es que el principal factor que caracteriza a UNA CAJA es su respuesta en frecuencia, que puede ser obtenida, por ejemplo, mediante medida RTA con ruido rosa y micrófono en eje.

Una vez sabido esto, hace años, que en un foro alguien diga que la caja tal chilla o que rebuzna es irrelevante, salvo que demuestre que no es un efecto de su respuesta en frecuencia.

Estamos de acuerdo.........

Pero, mucho ojo, que en cuanto pasamos a estereo y a multicanal empiezan a superponerse otros efectos de interés. Entiendo que es de esto de lo que deberíamos estar hablando.
Bueno..............gran parte de las comparativas ciegas las hemos ido realizando en mono............alguna que otra en estéreo. Incluso hicimos una ciega entre alternar el colocar paneles absorbentes gruesos entre cajas para "simular" a lo cutre un ambiofónico; en algunas grabaciones se esuchaba más exacto; pero en otras no, sonando más difuso además de tímbricamente algo extraño. Algo parecido ocurre cuando escuchas a través de auriculares: depende de la grabación. Yo no tengo nada claro que todas las grabaciones se hayan realizado para sonar neutras, correctas (o como quieras llamarlo) eliminando el crosstalk...........

Un saludete
Última edición por atcing el Mar 30 Nov 2010 , 21:42, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
Andreu
Mensajes: 4957
Registrado: Dom 24 Oct 2004 , 16:10
Ubicación: en el otorrino

Mensaje por Andreu »

NEEMO escribió:Según Tronquishan, las ondas sonoras se propagan menos a falta de aire. Es por esta razón que el auditorio de Andreu tiene una respuesta muy controlada. ¡¡¡¡¡Hace falta ventilar la pieza, con el aliento a alcohol y las exhalaciones intestinales del público, ese lugar se torna irrespirable. Doy fé.
NEEMO, que te pasa?.....te haces viejo, intenta recordar. Aquello no era mi sala, era la casa de putas que visitamos,.....ya te dije que no te fueses con la gorda vieja de labios rojos, le olía muy mal el aliento.....¿no recuerdas?...me preocupas.....

:twisted:
Avatar de Usuario
valhuma
Mensajes: 949
Registrado: Vie 23 Oct 2009 , 11:01
Ubicación: ande andaras

Mensaje por valhuma »

NEEMO escribió:Yo haría un reality show, en una isla desierta con Atcing, hiendaudio y juluska. Lo veríamos por pantalla gigante en 3D. ¡¡¡¡ALUSINANTE!!!!! Vivaldi serviría el café.

NEEMO, te falta el bufon de la isla :twisted:



UN SALUDO.
Cuanto mas somos menos nos entendemos, así siempre ganara la injusticia.

Ser mas honrado, hace a la persona mas digna.
Avatar de Usuario
NEEMO
Mensajes: 5935
Registrado: Vie 07 Dic 2007 , 19:26
Ubicación: en la tapera

Mensaje por NEEMO »

valhuma escribió:NEEMO, te falta el bufon de la isla
UN SALUDO.
No haría falta un bufón, correría sangre, habría violencia, vamos!! sería una de acción y suspenso.
Avatar de Usuario
NEEMO
Mensajes: 5935
Registrado: Vie 07 Dic 2007 , 19:26
Ubicación: en la tapera

Mensaje por NEEMO »

Te desubicas Papágeno, no tienes que "ventilar" esas cosas, mi post, tan solo fué una broma :oops:

A propósito, ¿cuántas cosas de las que se dicen aquí, tuviste en cuenta para tus dipolo que se oyen de maravilla? Un abrazo.
Avatar de Usuario
Andreu
Mensajes: 4957
Registrado: Dom 24 Oct 2004 , 16:10
Ubicación: en el otorrino

Mensaje por Andreu »

Me siento más tranquilo, veo que aún recuerdas..... pararé el ventilador...



A propósito, ¿cuántas cosas de las que se dicen aquí, tuviste en cuenta para tus dipolo que se oyen de maravilla? Un abrazo.
Tu conoces a Toole? y a Floyd? y a Geedes?.......yo tampoco.

NEEMO, si en algo me parezco a tí, es en saber follar bien con las musas......de ahí nuestras grandes obras de arte.....
hiendaudio
Mensajes: 573
Registrado: Mié 23 Jun 2004 , 19:08
Contactar:

Mensaje por hiendaudio »

Imagen

Vamos a jugar un poquito con el CATT :evil: :evil:

Arme una fuente dipolar ideal (DI=4,8dB en todo el rango de frecuencias). Si alguien se anima a medir la respuesta polar de las Orion o dipolo similar, me la pasa y la paso al CATT. (de a 10º o 15º y a 125Hz, 250Hz, 500Hz, 1KHz, 2KHz, 4KHz, 8KHz, 16KHz.)

:evil:
Última edición por hiendaudio el Mié 01 Dic 2010 , 8:12, editado 1 vez en total.
hiendaudio
Mensajes: 573
Registrado: Mié 23 Jun 2004 , 19:08
Contactar:

Mensaje por hiendaudio »

Modelado de DI de Genelec 8020B, que representará el paradigma fuente puntual/DI controlada.

La data esta levantada siguiendo la gráficas que da el fabricante tomando puntos a 0º, 15º, 30º, 45º, y 60º, luego esta "interpolada" a ojo. :evil:

Imagen

:evil:
Avatar de Usuario
wynton
Admin
Mensajes: 3065
Registrado: Vie 26 Nov 2004 , 9:05
Ubicación: Madrid

Mensaje por wynton »

hiend....

interpolar 120º a partir de la información hasta 60º me parece mucha asunción de linealidad.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
hiendaudio
Mensajes: 573
Registrado: Mié 23 Jun 2004 , 19:08
Contactar:

Mensaje por hiendaudio »

Es lo que hay. No recuerdo fabricante que dé la información suficiente como para poder hacerlo mejor. De todas maneras en la gráfica a 16Khz, así como esta, sale un DI de unos 10dB, que viene a coincidir con la gráfica de power response que da Genelec. Tengo que corregir un poco a 4KHz y a 8KHz.

Estoy viendo sheets como el de las JBL control 25 (del cual hay montón de gráficas).....

Voy a cerrar un poco más por detrás entre 4 y 16K y ver que pasa con DI. Abajo para un midwoofer de 4" es correcto.
Avatar de Usuario
pei
Mensajes: 849
Registrado: Lun 12 Dic 2005 , 20:29
Ubicación: Vigo

Mensaje por pei »

Esto es de lo mejorcito que conozco en respuesta polar en dipolos:

http://www.musicanddesign.com/NaO_NoteDetails.html

Se puede comprara el cambio en la respuesta polar respecto al estilo Orion, representado por las Nao II.

Pablo.
hiendaudio
Mensajes: 573
Registrado: Mié 23 Jun 2004 , 19:08
Contactar:

Mensaje por hiendaudio »

Ahí mejore un poco las cosas. De cualquier modo no hubo cambios importantes en DI a partir de 2Khz y 4KHz.


Imagen
Última edición por hiendaudio el Mié 01 Dic 2010 , 16:03, editado 2 veces en total.
Responder