Bafle abierto, diseño

hiendaudio · Mensaje por **hiendaudio** » Lun 29 Nov 2010 , 16:04

http://www.amazon.com/Sound-Reproductio ... 836&sr=8-5

http://avaxhome.ws/ebooks/engeneering_t ... 20092.html

David:

Ya que a F. Toole le tienes en buena estima, lee el capitulo 8 (puntualmente el final, 8.2), y de paso todo el libro....

Adelanto:

Montaron un DBT con la finalidad de cuantificar los efectos de la directividad. Tres cajas; 2 convencionales y un dipolo (Quad ESL63)

Toole separa calidad de sonido (respuesta en frecuencia, THD, etc) de atributos espaciales, pero no los convierte en parámetros independientes (desde luego).

En la prueba en mono el dipolo es bastante inferior respecto de parámetros espaciales, pero muy similar (ligeremente inferior) en stereo.

No te pongas contento

....No sale peor parado por sonar precisamente "más difuso", sino, te diría, lo contrario. (fijate la tabla que elabora para parámetros espaciales, donde no solo hay como opción "foco-fuera de foco")

Posiblemente el resultado se deba a que usaron una sala con reflexiones leterales y las cajas convencionales (de amplia dispersión) las excitaban. (resultando beneficioso).

Como decía al comienzo: En este tipo de pruebas los resultados son muy dependientes de la sala. La validez externa de las pruebas es acotada. Las interpretaciones han de ser flexibles. Tú mismo...

Saludos

atcing · Mensaje por **atcing** » Lun 29 Nov 2010 , 16:24

Posiblemente el resultado se deba a que usaron una sala con reflexiones leterales y las cajas convencionales (de amplia dispersión) las excitaban. (resultando beneficioso).

Como decía al comienzo: En este tipo de pruebas los resultados son muy dependientes de la sala. La validez externa de las pruebas es acotada. Las interpretaciones han de ser flexibles. Tú mismo...

Y alguien dice lo contrario?

No soy precisamente yo quien niega que en sala anecocia no podrían sonar clavados. Yo lo que estoy defendiendo es que no tienen mejor foco perse, ni desde luego suenan menos nasales tras igualar curvas. A mi los dipolos me parecen una pérdida de tiempo y de gasto extra para conseguir en el mejor de los casos más de lo mismo (empezando porque hay que sobredimensionar la zona de graves ............).

Por cierto, en dicho estudio igualaron respuesta en frecuencia y nivel?.
Cómo estaban situadas en sala, a qué distancia del oyente?
Amplía datos!!!

Añadir, que tampoco he encontrado un test de Harman en donde comparen la power response de sus diseños vs una caja con off axis coherente con todavía menos caída conforme sube la frecuencia............y en cambio defienden que su diseño (Beta, Primus) es el target más elegido por la mayoría........

Es de cajón que una caja convencional en sala sin absorción en las laterales va a perder más foco al emitir más energía en dicha dirección (sobretodo si aumentan la distancia de escucha; por eso el comentario de Chordater sobre el campo lejano, cuyo resultado se invierte respecto a la comparación en campo cercano),o como le sucede al dipolo hacia la trasera que tambén ayuda a desfocalizar...............

Yo no coincido a 100% con Toole, pero le tengo cierto aprecio...........eso no te lo voy a negar.

Veo que le estás sacando partido al avaxhome

Un saludete

hiendaudio · Mensaje por **hiendaudio** » Lun 29 Nov 2010 , 16:35

Por cierto en dicho estudiuo igualaron respuesta en frecuencia y nivel. Cómo estaban situadas en sala, aqué distancia?
Amplía datos!!!

Si lo lees va a ser más productivo.

La respuesta no la igualaron porque su on-axis era bastante similar. Si se iguala respuesta en el punto de escucha os estaréis cargando algunas de las diferencias tímbricas debidas a la off-axis (que es parte lo que se evaluaba).

Tú dices lo contrario cuando afirmas que monopolo de amplia dispersión=mejor foco. Lo busco?

atcing · Mensaje por **atcing** » Lun 29 Nov 2010 , 16:37

La respuesta no la igualaron porque su on-axis era bastante similar. Si se iguala respuesta en el punto de escucha os estaréis cargando algunas de las diferencias tímbricas debidas a la off-axis (que es parte lo que se evaluaba).

Lógico.......... no hay nada más de qué hablar

Además de que en este caso estan comparando cajas con diselo bien diferente; no sólo el hecho de ser dipolo. A ver cuando realizan una comaracion entre cajas de recinto y misma sin éste (y no una caja casi coaxial como es una ELS63) y además igualan curvas . Veremos que ocurre entonces con el foco......

Tú dices lo contrario cuando afirmas que monopolo de amplia dispersión=mejor foco. Lo busco?

y lo sigo diciendo.

Un saludete

hiendaudio · Mensaje por **hiendaudio** » Lun 29 Nov 2010 , 16:39

Veo que le estás sacando partido al avaxhome

Desde luego, pero también compro los libros en papel.

hiendaudio · Mensaje por **hiendaudio** » Lun 29 Nov 2010 , 16:39

Lógico.......... no hay nada más de qué hablar

Como tengo que interpretar esto?

atcing · Mensaje por **atcing** » Lun 29 Nov 2010 , 16:41

Lo he ampliado al editar mientras escribías la pregunta

Dicho de otra manera: Floyd en dicha prueba no está evaluando sólo el hecho de ser dipolo..... es otro diseño totalmente diferente en otros aspectos y además no se han igualado curvas, ni.....................
sabiendo la importancia de igualar curvas, que la directividad de la caja también tiene influencia en el sonido percibido (cuando varía no sólo por el hecho de ser dipolo), que excitan la zona modal de manera diferente y por debajo del primer modo de manera totalmente contraria!!! , cómo se te ocurre dar esa prueba como válida para comparar si un dipolo focaliza más perse

................ te estás pitufando

Si quieres foco ........ quítele los graves por debajo de la zona modal a una mismita caja colocada en una posición fija. La comparas con su version fullrange (condiciones idénticas pero sin corte alguno) y luego me cuentas cual suena más focalizada

Un saludete

hiendaudio · Mensaje por **hiendaudio** » Lun 29 Nov 2010 , 17:07

Bueno, más o menos.....

Se esta pretendiendo evaluar el hecho de ser dipolos, nada más que no solo respecto de parámetros espaciales.

De todos modos los parámetros espaciales no son independientes de la respuesta en frecuencia, con los cual si haces ciertas igualaciones (de diferencias dadas por las off-axis) no se ven todos los efectos que produce la directividad. Y no solo eso, si igualáis respuesta puedes estar introduciendo otras variables. No es tan simple.

Podéis igualar respuesta si queréis separar, dentro de parámetros espaciales, los que se deben a meras reflexiones de los que responden a respuesta en frecuencia. No sin cierto "principio de incertidumbre" porque son dependientes entre si.

Deja de editar.

atcing · Mensaje por **atcing** » Lun 29 Nov 2010 , 17:14

Se esta pretendiendo evaluar el hecho de ser dipolos, nada más que no solo respecto de parámetros espaciales.

Pues el planteamiento no es el adecuado.......... ya que estás comparando muchos otros parámetrosc .... y no sólo el hecho de ser dipolos.
También suenan diferentes dos cajas cualesquiera con power response no clavada (aún siendo ambas por ejemplo cajas de recinto cerrado) .........hasta que según juegas con el acondicionamiento acústico y la respuesta en frecuencia para punto de escucha te puedes llevar más de una sorpresa .............

Un saludete

hiendaudio · Mensaje por **hiendaudio** » Lun 29 Nov 2010 , 18:32

El punto es que tú crees que igualando respuesta en el punto de escucha estáis sentando condición Ceteris paribus, y ello no es así.

La respuesta en frecuencia no es linealmente independiente de la percepción espacial.

Rompes sistematicamente Ceteris paribus al ecualizar sonido directo para igualar la respuesta global.

No esta mal lo que haces, sino la lógica y las conclusiones que sacas.

hiendaudio · Mensaje por **hiendaudio** » Lun 29 Nov 2010 , 18:49

Si es fundamental garantizar igual respuesta on-axis (si es necesario EQ mediante)

atcing · Mensaje por **atcing** » Lun 29 Nov 2010 , 19:05

El problema es que si no igualas respuesta en punto de escucha te sigues creyendo que el hecho de no llevar recinto, más el hecho de irradiar de una manera determinada, te da unas características sónicas particulares perse ...... que a la hora de la verdad son más que discutibles ( ya que entre otros aspectos son variables según acondicionas la sala)............. luego resulta que lees barbaridades del estilo que las cajas de recinto suenan menos "nasales" por el hecho de no llevar recinto y bla, bla, bla ..................... cuando los tiros no van por ahí .............

Entiendo tu planteamiento perfectamente. El hecho de ser dipolo implica en sí mismo esa manera de irradiar que en ciertas condiciones de sala puede dar unos resultados concretos, que incluso pueden ser beneficiosos en unas condiciones determinadas de escucha (sobretodo si no ecualizas, separas las cajas de la pared trasera, no tienes absorción alguna en la laterales y las cajas a comparar están pegadas a éstas). Nunca lo he negado..........

Por ejemplo, el hecho de tener la ventaja de no presurizar las graves por debajo del primer modo ya les da una ventaja "aparente"respecto a tener una zona de presión excitada y eliminar los problemas modales de cierta dirección

: ..... pero para mi comparar cajas sin igualar curvas es algo que ya ha pasado a la historia: es tan sencillo como que cualquiera suena peor previo a la EQ bien ajustada .......... luego comparar diseños de diferente topología (incluso de la misma) sin igualar curvas de respuesta me parece tan absurdo que sencillamente ya no tiene interés alguno. Hay que ir más allá que eso ............

Un saludete

hiendaudio · Mensaje por **hiendaudio** » Lun 29 Nov 2010 , 19:34

El hecho de ser dipolo implica en sí mismo esa manera de irradiar que en ciertas condiciones de sala puede dar unos resultados concretos, que incluso pueden ser beneficiosos (sobretodo si no ecualizas). Nunca lo he negado.

No me refiero a si es filosoficamente más o menos correcto mantener las características dipolo intactas, sino a que pretendes hacer una evaluación de parámetros espaciales tocando las características de respuesta en frecuencia que alteran la percepción de esos parámetros espaciales.

Supón que quieres evaluar la diferencia en la percepción de distancia (atributo espacial) entre dos salas de conciertos diferentes, o bien de la misma en dos posiciones bastante diferentes.

Podrías medir las respuestas al impulso con un dummy head calibrado, y luego con convolución hacer el pertinente test ABX o el que sea....

Desde luego la fuente con la que se mide la impulsiva ha de ser idéntica.

Supongamos que en la comparativa las dos respuestas al impulso tienen bastante diferencia en la proporción de sonido directo. (D/r)...

Eso hace que la FFT del impulso sea diferente, entre otras cosas, porque al haber diferente D/r ratio hay una diferencia provocada por la diferencia entre las proporciones de aportes de respuesta free field y difusa del dummy...

Como las FFTs son diferentes razonas que debes aplicar "la gran atcing" y pasarle la plancha a uno de los impulsos, pretendiendo generar condición de " a todo igual"...

Dejando de lado que cambias el espectro del sonido directo (lo cual es en si cuestionable), ocurre precisamente que la percepción de distancia, entre otras cosas, es fuertemente dependiente del D/r ratio que produce la conocida "respuesta en frecuencia asociada a campo difuso"...imagina lo que ocurre al pasar la plancha.

Te estoy poniendo un ejemplo lo bastante real, puntual y extremo de como los atributos espaciales y la respuesta están relacionados. (en donde sería poco menos que de oligofrénico pretender igualar la respuesta...)

Razona un poco y fijate como esta más que relacionado con el tema directividad.

No te digo que no iguales respuesta, pero si que tengáis cuidado con las conclusiones que sacáis, y sobre todo que tengáis claro que es lo que esta ocurriendo en cada caso. Y que recuerdes que el fenómeno de percepción auditiva no es igual a lo que ves con un mic omni y un RTA.

Slds.

hiendaudio · Mensaje por **hiendaudio** » Lun 29 Nov 2010 , 19:45

David, he de reconocer que falsar las gilipolleces que dices ayuda a refinar mi dialéctica. thank you.

atcing · Mensaje por **atcing** » Lun 29 Nov 2010 , 19:46

Hiend........creo que te tomas demasiado al pie de la letra mis escritos e intentas sacar de contexto la idea principal llevando el debate por otro camino que no viene a cuento con lo pretendido que es mucho más simple.

No me refiero a si es filosoficamente más o menos correcto mantener las características dipolo intactas, sino a que pretendes hacer una evaluación de parámetros espaciales tocando las características de respuesta en frecuencia que alteran la percepción de esos parámetros espaciales.

Pues claro.........

Más sencillo todavía: serías capaz de prácticamente igualar el sonido de una caja dipolar (jugando con el tratamiento acústico de la sala y EQ de manera que en una prueba ciega nadie fuera capaz de distinguirla de la de recinto ?
En cada escrto me recuerdas más a enzo

Un saludete

hiendaudio · Mensaje por **hiendaudio** » Lun 29 Nov 2010 , 19:54

Más sencillo todavía: serías capaz de prácticamente igualar el sonido de una caja dipolar (jugando con el tratamiento acústico de la sala y EQ de manera que en una prueba ciega nadie fuera capaz de distinguirla de la de recinto ?

Pues supongo que sin un tratamiento extremo no, o al menos por ahora te digo que no. Igual no tiene mucho que ver...

Estáis haciendo experimentación (cosa que esta muy bien) pero sacas conclusiones aventuradas, en temas que son cuanto menos complejos (como lo es la percepción espacial), y no entiendes que es lo que esta pasando de fondo en cada caso (de otro modo tendrías bien en claro los bemoles de planchar curvas.)

hiendaudio · Mensaje por **hiendaudio** » Lun 29 Nov 2010 , 19:59

En cada escrto me recuerdas más a enzo

Hay cosas que se leen ambiguas, pero es que no te puedo explicar en diez lineas cuestiones psicoacústicas que acupan libros.

El ejemplo de la sala de conciertos es sumamente concreto y gráfico, sin nada que se pueda interpretar de modo ambiguo. Asumiendo que sabes del tema.

hiendaudio · Mensaje por **hiendaudio** » Lun 29 Nov 2010 , 20:01

En cada escrto me recuerdas más a enzo

Y tu a la media aritmética de los miembros de mundohifi y audioplanet

hiendaudio · Mensaje por **hiendaudio** » Lun 29 Nov 2010 , 20:03

Che, nadie se moja? Horda de mamones.

Mensaje por **Marcelo** » Lun 29 Nov 2010 , 20:24

hiendaudio escribió:Che, nadie se moja? Horda de mamones.

No. Pero sigue, no te cortes.
slds, un mamón