Antes del DRC … MEDIDAS de estar por casa

DRC y todo lo relacionado con el tema
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pitufo_sordo
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Antes del DRC … MEDIDAS de estar por casa

Mensaje por pitufo_sordo »

Hola a todos,

Cuando estaba desarrollando el hilo ‘Antes del DRC … ACUSTICA de estar por casa’ …

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=6271

… el maestro Atcing dijo lo siguiente, que me dejo mas bien intranquilo:
Atcing escribió:Lo que me gusta del RPG Room Optimizer es que también te indica la interferencia entre cajas y si tienes una cancelación muy acusada queda reflejada ya que en "la huella" puedes conseguir que las barras del EQ te queden abajo pero en realidad algunas de ellas puede que realmente estén mucho más abajo de ese "cero" que se muestra respecto a otras también en cero.
Atcing escribió:Con "la Huella Acústica" me ocurrió lo comentado anteriormente. Los resultados que obtuve no sonaban nada mal pero algo en los graves fallaba.........hasta que me compré el DEQ y vi con el RTA mostraba una cancelación que no me esperaba (casi todas las barras estaban en cero) y que con el RPG Room Optimizer simulando dicha posición sí aparecía (..y relativamente parecida a la que reflejaba en el RTA del DEQ).
Yo no tengo un DEQ, para probarlo, pero tengo una tarjeta de sonido externa, un micrófono y un PC … como casi todos los que usamos DRC …

Hay algún procedimiento, alguna aplicación, que ofrezca RTA (Real Time Analyzer) como haría el DEQ y así poder visualizar si todo es correcto o hay alguna cancelación o algún problema acústico ‘grave’?

Además, podríamos así tener ‘algo’ para comparar con la ‘curva’ que obtenemos con el DRCoP, y poder así comprobar si son iguales, parecidas o distintas?

Claro que si, he encontrado tres aplicaciones que pueden sernos útiles (en realidad he encontrado cuatro, pero una no me ha funcionado muy bien).

Vaya por delante mi poco conocimiento del funcionamiento de estos programas en concreto, así como, mi inexperiencia tomando medidas con aplicaciones que no sean el DRCoP o el ARC…

1.- TrueRTA

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Puede bajarse de aquí: http://www.trueaudio.com/rta_down.htm

(La aplicación viene limitada al ‘Level 1’, es decir, graficas de 1 Octava de resolución, con lo cual, se ve mas bien poco, para conseguir los siguientes niveles 2 (1/3), 3 (1/6) y 4 (1/12 y 1/24), ‘Help’ – ‘Registration’ y poned lo siguiente: en ‘Name’ y en ‘Title’ poned ‘MatrixHiFi’ (en los DOS, o no funcionara), sin las comillas, para ‘Level 2’ poned ‘09B6 36D9 C747’, para ‘Level 3’ poned ‘CFEB E2E4 01F3’ y para ‘Level 4’ poned ‘9513 B9CE A959’, todos sin las comillas; reiniciáis y listo)

La grafica esta obtenida generando ruido rosa ‘pink noise’ (Pink N) por ambos canales a la vez y con una resolución de 1/12 por octava (RTA Resolution 1/12 Oct.’

2.- SIA SmaartLive

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Podéis bajarlo de aquí: http://www.eaw.com/products/software/EA ... nload.html

(Es una versión de prueba de 30 días, pero ya funciona)

Lo mismo, ruido rosa por ambos canales y 1/12 …

3.- EASERA

Canal Izquierdo

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Y canal Derecho

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(Seguro que pueden medirse ambos canales por separado e incluirlos en las misma grafica, pero yo no he sabido hacerlo)

(Lo tengo ‘de oferta’, pero no encuentro de donde lo saque, si a alguien le interesa, que me lo diga…)

En este caso el programa genera un Sweep, como el DRCoP, pero solo dura un segundo y medio, (creo es poco para poder medirlo bien), aunque lo genera dos veces.

4.- RoomEQWizard

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Puede bajarse de aquí: http://www.hometheatershack.com/roomeq/

No he podido hacerlo funcionar bien, aunque anteriormente si lo había hecho.

Estas son las ultimas medidas que he obtenido con el DRCoP …

Izquierda

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Y derecha

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Comparándolas con las graficas anteriores, la verdad es que no se parecen demasiado.

Después de todo esto, las dudas son mayores que las certezas; peor aún, las dudas son mayores que antes de empezar.

Estoy haciendo algo mal?
Estas mediciones no son comparables entre si?
Hay algún sistema / aplicación mejor?
Estoy mezclando conceptos?

ATENCION: No estoy cuestionando al DRCoP, creo sinceramente que es el mejor sistema para optimizar el binomio cajas-sala, todos mis respetos para el maestro Wynton y los demás que han hecho posible una herramienta tan potente, fantástica y ‘relativamente’ fácil de usar como es el DRCoP…

Sin embargo, si el DRCoP mide precisamente eso, la interacción cajas-sala, no tendrían las curvas que ser parecidas a las que se obtienen con las otras aplicaciones?

De hecho, si habéis leído los hilos donde interviene el ARC (Advanced Room Correction System), puede comprobarse como las ‘curvas’ obtenidas con el mismo, son terriblemente parecidas a las del DRCoP, como debe ser.

Agradeceré cualquier consejo, rectificación, etc …

Saludos.
paco_drcop
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Mensaje por paco_drcop »

Hola, pitufo_sordo, en relación con tu argumento te diré que este finde estuve con el smartlive ajustado el DEQ todo lo que pude.

Después con DRCOP afiné más el DEQ.
Lanzaba el sweep, después veía la gráfica y corregía en el DEQ los picos, que se correspondían en la siguiente medición con la bajada de esos mismos picos.

Por eso creo que DRCOP se corresponde bastante bien con las mediciones normales del SMARTLIVE y del DEQ.

Mira si no las gráficas que dejé sin usar ningún filtro del DRCOP.
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Imagen[/img]
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pitufo_sordo
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Mensaje por pitufo_sordo »

Hola paco_drcop,

Muchas gracias por tus aclaraciones.

Veamos si te he entendido bien, primero, Smaartlive generando ruido rosa y visualizándolo en el DEQ y ajustando hasta donde se pueda.

Por cierto, si alguien quiere un ‘mini-manual’ del Smaartlive, aquí hay uno:
http://www.eaw.com/Info/EAW%20Smaart/Ma ... rtLive.pdf
(Supongo que tu ya lo tienes)

Después, DRCoP generando el Sweep y corrigiendo los picos mostrados por el DEQ, lo cual se reflejaba exactamente en la siguiente medida del DRCoP.

(Supongo también que ya tienes controlado el hilo del maestro Wynton: Como ajustar un DEQ2496 empleando DRCoP (v. 0.5.1):
http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=5113 )

Esto responde una de las preguntas, es decir, las medidas de respuesta en frecuencia obtenidas con DRCoP, el DEQ y el SIA Smaarlive, son, básicamente, iguales.

De hecho examinando las graficas que yo he obtenido, las del DRCoP, TrueRTA y Smaartlive, a ‘grosso modo’, se parecen mucho (p.e. el ‘valle’ a 200 Hz. se ve claramente, el ‘valle’ a 300 Hz., se ‘intuye’, los ‘picos’ a 70-80 Hz.); las que me tienen desconcertado son las obtenidas mediante el EASERA, en teoría la aplicación mas potente de las tres.

Una cuestión, escuchas ‘filtrado’ por el DEQ, por el DRCoP, o por ambos?

Voy a tomar nuevas medidas, con el TrueRTA y el Smaartlive, canal por canal, a ver que sale y si de esta forma, se parecen mas a las obtenidas con el DRCoP.

Además, voy a probarlo con el EASERA, usado ruido rosa en vez de sweep, a ver si se parecen mas a las otras.

El hilo que desarrollé de ‘Antes del DRC … ACUSTICA de estar por casa’ era eminentemente practico, pero muy teórico; en todo momento tenia la duda de si la teoría se correspondía con la practica, el objetivo de este hilo es encontrar un sistema que nos permita comprobar si, al aplicar algún ‘cambio acústico’, vamos por el buen camino o no.

Otra cuestión es, como interpretar estas medidas para mejorar la acústica, supongo que no hay una solución ‘única’, sino, diferentes soluciones, dependiendo del problema, posición cajas, posición oyente, mobiliario de la sala, tratamientos acústicos varios (para la respuesta en frecuencia … paneles absorbentes, resonadores de Helmholtz, …)

Otros parámetros que no sean la respuesta en frecuencia, requerirán de otras mediciones que no se si estas aplicaciones podrán efectuar, el TrueRTA, seguro que no, el SIA Smaartlive, seguramente si y el EASERA seguro que si, pero viendo las graficas que he obtenido con el, tengo mis dudas de su utilidad.

Saludos.
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pitufo_sordo
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Mensaje por pitufo_sordo »

Hola de nuevo,

Aquí dejo las últimas medidas que he obtenido de la respuesta en frecuencia cajas-sala:

Canal Izquierdo, de arriba abajo: DRCoP, ARTA, RoomEqWizard y TrueRTA …

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Canal Derecho, de arriba abajo: DRCoP, ARTA, RoomEqWizard y TrueRTA …

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Es evidente que son prácticamente iguales, también es evidente que tengo algún problema en los 200 Hz., 500 Hz. y 1 KHz. en general, y en los 50 y pico Hz. en el canal derecho (este no me importa demasiado, de hecho la distribución del mobiliario dentro de la habitación es totalmente asimétrica, estando casi todos los muebles en la parte derecha de la misma, supongo que el problema viene de aquí)

El valle en los 200 Hz. corresponde a una zona donde se juntan dos modos de la habitación, también se juntan en los 500 Hz, no se si será eso …

En cuanto a los picos … el de 135 Hz es posible que se corresponda con uno de los modos de la habitación (si habéis seguido el hilo Antes del DRC ... ACUSTICA de estar por casa, sabréis de que hablo), referente al de 800 Hz. en el canal izquierdo, ni idea de donde viene.

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Deduzco, por tanto, que tanto DRCoP, como los otros programas miden bien, o, por lo menos, miden igual; por lo tanto, creo que cualquiera de ellos puede sernos útil para comprobar si cambios ‘físicos’ en la habitación, se traducen en diferencias en las gráficas, y en mejoras o empeoramientos, al menos para la respuesta en frecuencia. Además, todo indica que estos programas miden lo mismo que mide el RTA del DEQ.

Agradeceré cualquier consejo, sugerencia, aclaración, etc …

Saludos.
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JoanTeixi
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Mensaje por JoanTeixi »

Veo correctas tus conclusiones, pero, lo que no veo tan correcto es la respuesta de tus cajas.
Creo que es de suma necesidad poner un supertweeter a partir de los 8kHz.
paco_drcop
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Mensaje por paco_drcop »

Hola Pitufo_sordo.
He visto las gráficas de tus cajas-salas.
Tienes problemas gordos…muy gordos, del orden de 15 db en algunos modos-picos.
Y por su puesto en los agudos te pasa algo mas gordo todavía.
Te contestaré a tu pregunta de si ajusté DEQ2496 empleando DRCoP (v. 0.5.1).
No. Lo hice a lo bestia.
Medía y después corregía en DEQ, en vivo y en directo.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Con el DEQ puedes dejar un +/-2dB en la zona de graves hasta al menos 300hz sin suavizado y a 1/24 octava de resolución si afinas en cada canal por separado.

Un saludete
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pitufo_sordo
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Mensaje por pitufo_sordo »

Hola de nuevo,

Muchas gracias por vuestro interés, sin embargo, a pesar de las medidas, creo (de oído) que los agudos son correctos.

Os cuento, estas cajas llevan un tweeter Emit-R, capaz de ‘subir’, en teoria, hasta 35 kHz, además, en su parte posterior, llevan dos potenciómetros que permiten ajustar los medios y los agudos, de los nueve puntos de ajuste que tiene (‘5’ correspondería al neutro), actualmente tengo los ‘medios’ en el ‘7’ y los ‘agudos’ en el ‘3’.
Kappa 6.1i / 6.2i

Introduced: 1992

Dimensions: 96 x 30 x 22 cm
Bass: 1 x 20 cm
Mids: 1 x Polydome
Highs: 1 x EMIT-R
Suggested for amplifiers with: 30-200 Watts per channel
Frequency range: 45Hz - 35 kHz
Crossover frequencies: 500 Hz, 4500 Hz
http://www.infinity-classics.de/infinit ... _6_2i.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Infinity_(audio)

A pesar de ello, al utilizar los filtros generados por DRCoP, siempre acabo usando los ‘BK’, ya sabéis, los que tienen una cierta ‘atenuación’ en la parte de los agudos, concretamente el ‘BK1’, el mas suave, aunque, he llegado a usar el ‘BK3’, el mas ‘enérgico’; si uso el ‘Flat’, encuentro los agudos demasiado ‘brillantes’.

De hecho, con ‘Optimized’ y ‘Flat’, queda así:

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También es cierto que mi habitación es bastante ‘absorbente’: suelo, enmoquetado; pared frontal, llena de ‘aparatos’, un pequeño armario (a la derecha) y un par de cuadros; pared izquierda, puertas de madera de suelo a techo (es un armario empotrado) y la puerta de entrada a la habitación; pared trasera, forrada de madera de suelo a techo, a juego con el armario; pared derecha, un ventanal, con una cortina delgada (LouverDrape); además, en la pared trasera, detrás del sofá, tengo un colchón de 180 x 130 x 15 en posición vertical, (por problemas de espacio, no puedo ponerlo en otra habitación).

Mañana, cuando pueda meter ruido, efectuaré varias medidas jugando con los potenciómetros de las cajas, para ver si varían poco o mucho las medidas; además, también probaré a jugar con el potenciómetro de medios, a ver que pasa…

Tan pronto tenga las graficas, las cuelgo en el hilo.

Saludos a todos.
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pitufo_sordo
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Mensaje por pitufo_sordo »

Hola,

Estaba comparando mis graficas con otras del foro y me he encontrado con esto ...
avolino escribió:Marcelo, en este último mes he hecho muchisimas pruebas, y en mi caso el micro a 45º grados se comporta mejor, quizas porque los techos son muy altos (335 cms). Recoge mejor las caracteristicas de la caja, el sonido es más solido que a 90º, y ademas recoge bien las caracteristicas de la sala, el micro vertical convierte el sonido ambio mas surround y no tan bien definido como a 45º.

a 90º

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a 45º

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A simple vista lo que se ve es una caida en el extremo agudo en micro a 90º con respecto a 45º, el drcop corrige esa caida y da para mi gusto un exceso de agudos en esa zona creando un sonido mas surround en ambio con micro a 90º.

Saludos
Gustavo
Podria ser esta la explicación del 'recorte' en los agudos?

Saludos.
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pitufo_sordo
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Mensaje por pitufo_sordo »

Mi pregunta ya fue respondida por marcelo en su dia ...
marcelo escribió: Hola Gustavo, evidentemente la posición del micro varía mucho la toma, pero cabría tener en cuenta la caída característica en agudos del ECM. Si de por sí el micro tiende a caer en agudos, flaco "favor" hacemos a DRCoP si le mentimos por partida doble...(agudos directos y micro "duro").

De todos modos, y si no he entendido mal el porqué de la toma a 90º, es para evitar justamente que el micro capte los agudos de manera tan directa o más directa que en difuso y falsee en cierta manera el balance entre graves-agudos.

Aunque, al fin y al cabo, es una cuestión de gustos y no solo de gráfica.

Como la respuesta final será igual de plana en uno u otro caso (es decir, DRCoP aplanará el resultado subiendo/bajando más o menos los agudos en función de la medida inicial) es tan simple como probar una y otra opción y elegir la que más guste.

Pero, el "standard" es 90º. Si se comprueba a oído un exceso de agudos que no gustan, se puede corregir.

Lo difícil es adivinar a priori si en la sala tal o cual será conveniente medir a 90, 45 o 0º. Hay que tener un punto de partida común.

En un principio (la primera versión de DRCoP), en mi casa, con mis cajas y en la posición medidas, me faltaron agudos.
Tuve que modificar un fichero manualmente para que levante un pelín los agudos desde 12K, luego, salió el tema micro y la recomendación final sobre el cómo situarlo.
Hasta entonces, yo medía como cuando mides en anecoica: a 0º . Conocido ese detalle, yo no varío la posición del micro, sino que prefiero variar la eq si no me/le gusta al oyente.

slds, marcelo

ps: ahora viene Wyn y nos pone en vereda, ya verás.
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"Uno es dueño de lo que está dispuesto a perder. De lo demás es esclavo."
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JoanTeixi
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Mensaje por JoanTeixi »

Si quieres probar tocando los potenciómetros de las cajas, mi sugerencia es (teniendo en cuenta las gráfica y lo que has explicado):

Poner el potenciómetro de los medios en la posición 5.

Poner el potenciómetro de agudos en la posición 6.

Espero te resulte.
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pitufo_sordo
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Mensaje por pitufo_sordo »

Hola a todos …

He estado haciendo pruebas, muuuuuuuuuuuuuuchas pruebas … Os cuento:

Relativamente ‘preocupado’ por los problemas de agudos que tengo, he hecho lo siguiente …

Primero: intercambiar las cajas derecha e izquierda entre si …

Resultado? De oído no hay diferencias, cosa que confirman las graficas.

Segundo: cambiar las cajas por unas Infinity Infinitesimal Four (son unos monitores dos vías) que también tienen un tweeter Emit-R … (son las que uso para los canales de efectos en 5.1)

Las graficas salen prácticamente iguales en medios y agudos, los graves son, lógicamente, de menor intensidad, visualizándose perfectamente en las graficas.

Tercero: cambiar las cajas por unos monitores Jamo de dos vías (no recuerdo el modelo, creo es el 707)

Lo mismo, graficas muy parecidas globalmente, con alguna variación puntual; en la zona de los agudos son, incluso, mas bajas que con las Infinity …

En vista de ello …

Cuarto: hacer cambios en el mobiliario de la habitación … he sacado el colchón que tenia detrás del punto de escucha (con follón WAF incluido), he recogido la cortina, he desplazado algún mueble y … efectivamente, las graficas varían algo en agudos (a mejor), especialmente el canal izquierdo, que es el que tiene un entorno mas ‘despejado’

Lo cual me lleva a concluir que, mi habitación, de forma ‘natural’ ya que no tiene complementos acústicos, debe ser muy absorbente para las altas frecuencias, especialmente a partir de 8 KHz …

De todas formas, a oído suena bien (creo), incluso comparándolo con otros equipos que he oído y con los pocos ‘directos’ en los que he estado.

Y los potenciómetros de las cajas?

Han acabado de la siguiente forma: medios 7 de 9, agudos 4 de 9, su posición puede notarse ‘a oído’ y en las graficas, en ambos casos de forma muy sutil.

Con el ‘pote’ de los agudos en posiciones altas, las voces son especialmente ‘sibilantes’, ya sabéis ….. ‘sssssssibilantes’.

Saludos.
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pitufo_sordo
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Mensaje por pitufo_sordo »

Hola a todos,

Dos nuevos ‘juguetes’ para tomas medidas …

El Dirac

Canal Izquierdo

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Canal Derecho

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Puede bajarse de aquí: http://www.acoustics-engineering.com/dirac/download.htm

(Es una demo, pero sirve perfectamente)

Y el SynRTA

Canal Izquierdo

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Canal Derecho

Imagen

Puede bajarse de aquí: http://www.libinst.com/SynRTA.htm

(Este es gratis!!!!)

Saludos.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Lo cual me lleva a concluir que, mi habitación, de forma ‘natural’ ya que no tiene complementos acústicos, debe ser muy absorbente para las altas frecuencias, especialmente a partir de 8 KHz …
la caída típica de agudos suele ser debida a que casi cualquier material absorbe y/o difunde frecuencias de longitud de onda tan pequeña, que sumadas a la caida fuera de eje de casi todos los tweeters en el extremo hacen que en punto de escucha se produzca una caída notable en agudos. Absorbentes finos como por ejemplo una moqueta absorben mucho agudo.
Con el ‘pote’ de los agudos en posiciones altas, las voces son especialmente ‘sibilantes’, ya sabéis ….. ‘sssssssibilantes’.
No se como actua el pote .....pero deberías probar "de aplanar"a groso modo esa zona a ver si los agudos te siguen pareciendo tan silbilantes.

Muchas gracias por todas tus aportaciones pitufo_sordo


Un saludete
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avolino
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Ubicación: Gran Canaria.

Mensaje por avolino »

Hola,

hay una cosa que me llama la atención y dentro de mi ignoracia no le veo explicación, esto que voy a contar veo que sucede en casi todas las gráficas que muestra el drcop antes y despues, incluidas las mías.

Cogiendo como ejemplo estas infinitys y mirando las caracteristicas vemos que su rango de frecuencia esta entre 45 hz a 35 khz y asi lo demuestra la gráfica de la toma de sonido, pero cuando se ecualiza vemos que su rango ahora empieza a 30 hz ¿de donde han salido esos 15 hz extras? ¿se esta forzando el altavoz de alguna forma?.

Algún alma que me ilustre¿?

Saluditos
Gustavo
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wynton
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Ubicación: Madrid

Mensaje por wynton »

avolino escribió:¿de donde han salido esos 15 hz extras? ¿se esta forzando el altavoz de alguna forma?.
Cuando se dice "puntos a -3 dB, 45 Hz - 20 kHz", lo que se dice es que para una señal a 45 Hz de igual nivel que otra de referencia a, pongamos 400 Hz, la respuesta de la caja es 3 dB menor para 45 Hz que para 400 Hz. ¿Cómo se arregla eso? Pues a la señal de 45 Hz se le aumenta la ganancia 3 dB previo a su emisión por las cajas. Y ya está igualado.

¿Puede eso forzar al altavoz de alguna forma? Si, puede. Depende del SPL final que se esté emitiendo. Y esto es así tanto ecualizado como sin ecualizar, aunque ecualizando, por haber introducido un cierto factor de ganancia en graves, ocurrirá antes.

La recomendación es clara: disponer siempre de amplificación generosa y cajas con una capacidad dinámica (SPL máximo a distorsión dada) amplia en caso de querer "darle caña" a un equipo ecualizado.

Por otro lado, cuando se ecualiza a "flat", el subgrave puede quedar muy aumentado, puesto que en la medida previa a DRC suele quedar subestimado, excesivamente en algunos casos. Hay que tener en cuenta que la inmensa mayoria de la cajas en 20 Hz no tienen apenas margen dinámico útil. En esos casos es mejor ecualizar, al menos, a "subultra" donde sí está acotado este subgrave.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
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