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[NEEMO]

gbl ,gj

[Alf]

No, Occidente ya ha encontrado la solución: los poductos de alimentación básica se transformarán en combustibles...., que se coman entre ellos .

Alf

[NEEMO]

[quote=":

[manuel]

Hay una gran mentira:
Los occidentale (mejor dicho, los "empleadores") prefieren emigración sin papeles porque así les puede explotar más y además se ahorran pagar a la seguridad social.
Se criticó que el gobierno de Zapatero regularizara porque hacía efecto llamada. ¿Quizá sería mejor pagarles todavía menos y hacerles trabajar con látigos, así corre la voz y no vienen?.

[Marcelo]

Hay una gran mentira:
Los occidentale (mejor dicho, los "empleadores") prefieren emigración sin papeles porque así les puede explotar más y además se ahorran pagar a la seguridad social.
Se criticó que el gobierno de Zapatero regularizara porque hacía efecto llamada. ¿Quizá sería mejor pagarles todavía menos y hacerles trabajar con látigos, así corre la voz y no vienen?.

Si tienen dinero para venir no deben ser muy pobres que digamos, no?

[wynton]

Si tienen dinero para venir no deben ser muy pobres que digamos, no?

El argumento no es correcto. Que hayan encontrado medio para venir no significa que tengan dinero para pagarlo. Es un negocio antiquísimo conocido como prestamismo.

No hay más que salir a la calle y preguntarles: no muerden. Ni han venido por joder.

[Alf]

Hay una gran mentira:
Los occidentale (mejor dicho, los "empleadores") prefieren emigración sin papeles .

¿Una mentira? ¿Quien la sostiene?

Yo creo que lo que dices no es sino un aspecto mas de un fenómeno muy complejo.

En cualquier caso, se produce lo que dices por incapacidad manifiesta del gobierno (actual y pasados) para controlar el tema de la inmigración, los que ya han llegado y los que quieren venir.

Aquí, el único ministerio que hace la tarea es el de Hacienda.

Alf

[Marcelo]

Si tienen dinero para venir no deben ser muy pobres que digamos, no?

El argumento no es correcto. Que hayan encontrado medio para venir no significa que tengan dinero para pagarlo. Es un negocio antiquísimo conocido como prestamismo.

No hay más que salir a la calle y preguntarles: no muerden. Ni han venido por joder.

Wyn....

[wynton]

Wyn....

Pos claro tio. Si sabes que es así. Argumentemos lo contrario:

Esta gente tiene pasta para venirse a España y traerse a la familia. Luego tienen ingresos y un medio de vida. Luego ¿a qué vienen aquí a trabajar en la mierda de trabajos que hacen? ¿A joder?

Tampoco es cierto que para emigrar haya que ser pobre de solemnidad. No es tanto esa causa como otra mas fuerte: no hay futuro. La gente emigra a paises donde puede pensar que hay un futuro. Los que pasan hambre de verdad no emigran, se arrastran por los campos de refugiados.

Las políticas migratorias pueden ser más blandas o más duras, pero no se pueden fundamentar en culpabilizar al inmigrante por querer emigrar, porque "querer emigrar" es imposible que sea delito.

Asimismo, su blandura o su dureza no es sinónimo de mejor cumplimiento. En general las leyes de inmigración están para ser incumplidas por todos.

Si resulta que una de tus ministras emplea a una sin papeles para trabajos domésticos y le viene mal cambiar de empleada y que expulsen a la que tiene, pues se hace una excepción a la ley y ATPC:

http://www.lavanguardia.es/lv24h/200805 ... 33459.html

Silvio, a mi me pasa algo parecido con las putas... Si ya sé, Silvio, no soy ministro, pero chico, que se note que tu valoras a la mujer cuando es guapa-guapa.

[Marcelo]

Claro que lo sé, estaba incordiando nada mas.

Desde mi punto de vista, la inmigración en Europa tiene su punto débil en el propio sistema ultraproteccionista para el ciudadano y eso hace atractiva la inmigración para cualquiera que por la vía fácil quiera ver resuelta su vida y la de sus herederos.

La sobreprotección al individuo hace que con tal de poner un pié y colarse de alguna manera en el sistema, se tiene casi garantizado si no un bienestar inmediato, un paraguas proteccionista basado en subvenciones de todo tipo y adecuadas en muchos casos a las necesidades socioculturales de cada grupo o etnia.

Eso, sumado a las especialmente blandas leyes penales en una sociedad garantista para los delincuentes en general, provoca un fenómeno de dejadez de responsabilidades por parte del inmigrante, que en muchos casos ve con desdén cualquier tipo de obligación para con la sociedad y solo exige sus derechos que los agentes sociales gustosamente le proporcionan.

Efectivamente, la culpa no hay que extenderla al inmigrante, sino a quienes han creado el ambiente propicio para que esto ocurra.

De haber un "decálogo" de obligaciones a cumplir, de hacer que las leyes para los inmigrantes fueran diáfanas y sin complejos que hagan que la sociedad no se vea culpable del mal de los demás obligandola a aceptar y justificar cualquier cosa por ser "politicamente correctos" y no ser tachados de explotadores, fachas, desalmados y oligarcas, las cosas se podrían hacer de otra manera.

slds, marcelo

[wynton]

Desde mi punto de vista, la inmigración en Europa tiene su punto débil en el propio sistema ultraproteccionista para el ciudadano y eso hace atractiva la inmigración para cualquiera que por la vía fácil quiera ver resuelta su vida y la de sus herederos.

¡¡¡¡ Cooñooooo !!!! ¡¡¡Qué bien!!!! Oye ¿y qué pais dices que es ese? Que maravilla, quien lo pillara.

La migraciones son al gradiente de riqueza lo que los flujos de calor al gradiente de temperatura. De hace ya mucho tiempo, la gente emigra a donde hay riqueza porque donde hay riqueza hay empleo. Y un empleo es un comienzo de proyecto de futuro.

Lo que ocurre actualmente son dos cosas:

1- El gradiente de riqueza cada vez es mayor y crece de forma cada vez más acelerada.

2- En Europa, y especialmente en España, la mano de obra inmigrante se ha empleado para bajar los costes laborales. La caida de los salarios ha afectado a aquellos trabajadores de los sectores donde compiten con mano de obra extranjera. Es ahí, en sectores que requieren de baja cualificación, donde el empleo español ha crecido. El resultado ha sido una época de crecimiento económico a buen ritmo muy mal distribuido.

http://laescarpadasubida.wordpress.com/ ... bajadores/

http://www.fcampalans.org/images/notici ... avarro.pdf

http://www.revistasculturales.com/artic ... ucion.html

Todo ello aliñado con un aumento de la recaudación por impuestos indirectos y con el agravante de que el aumento en los beneficios empresariales (en alza en el peso sobre el PIB) "no lo tributa nadie" dado que los asalariados resulta que declaran ganar el doble que los rentistas.

En definitiva, que la inmigración no viene a España a operarse de juanetes o a meter a sus hijos a la guardería. Han sido un excelente medio para reducir costes salariales sin tener que preocuparse por ser ni más productivos ni más competitivos. Llevarselo crudo, vamos. Ese es el "efecto llamada".

Pero no es suficiente....

[Marcelo]

¡¡¡ Cooñooooo !!!! ¡¡¡Qué bien!!!! Oye ¿y qué pais dices que es ese? Que maravilla, quien lo pillara.

Wyn, ese país (o continente) es España (Europa).

Imposible de verlo desde dentro, porque no se plantean los condicionantes para emigrar, pero desde la pobreza que existe en muchos países de los que provienen muchos de los inmigrantes, es un hecho.
Solamente tener un comedor popular es la diferencia para muchos, y a partir de ahí, sube el escalón individual y listo.

Lo que quiero decir es mas o menos lo que dice un párrafo de uno de esos enlaces (revistas culturales):

"Por ejemplo, el escaso interés en controlar más eficazmente el flujo de inmigrantes, pues para el modelo de crecimiento que se ha abierto paso hacía falta mano de obra abundante y dispuesta a aceptar cualquier contrato, entre otras razones porque para el inmigrante la gratuidad de la sanidad y la enseñanza pública equivale a un complemento significativo de sus ingresos"

Tu lo estás analizando desde la perspectiva interna (local), pero dime si el inmigrante se plantea alguna de las cuestiones macroeconómicas que apuntan los enlaces para venir o no, o , simple y llanamente se dice a sí mismo "En Europa se vive DPM, es cuestión de llegar y listo, te dan papeles, y ya tienes todo arreglado, sanidad, escuela, ayudas, lo que quieras macho, cuestión de pedir a alguna trabajadora social y te lo ponen en bandeja".

En definitiva, que la inmigración no viene a España a operarse de juanetes o a meter a sus hijos a la guardería.

No, no premeditadamente. Pero justamente lo que dice el párrafo que me quoteas es que como eso también lo puede hacer, es un factor que ayuda a ver las cosas tal y como te las planteo.

Han sido un excelente medio para reducir costes salariales sin tener que preocuparse por ser ni más productivos ni más competitivos. Llevarselo crudo, vamos. Ese es el "efecto llamada".

Pero el EFECTO de la inmigración (medio para reducir costes salariales) no parte del inmigrante, sino del que tiene opción a emplearlos a bajo coste (que por cierto, si están legalizados, será cuestión del gobierno y los agentes sociales - sindicatos - que estipulen un SMI superior a los 600 (?) euros actuales.)

Porque para que exista ese desbalance, debe existir primero la oferta.
Si la inmigración estuviese controlada como en otros países de nuestro entorno, el exceso de oferta de mano de obra se reduciría automáticamente.
Entre la clandestinidad (porque la no-inmigración es un imposible) y un "papeles = soluciones para todos" hay un término (debe haberlo) medio.

slds, marcelo

[wynton]

Lo que quiero decir es mas o menos lo que dice un párrafo de uno de esos enlaces (revistas culturales):

"Por ejemplo, el escaso interés en controlar más eficazmente el flujo de inmigrantes, pues para el modelo de crecimiento que se ha abierto paso hacía falta mano de obra abundante y dispuesta a aceptar cualquier contrato, entre otras razones porque para el inmigrante la gratuidad de la sanidad y la enseñanza pública equivale a un complemento significativo de sus ingresos"

"Lo cual significa que las empresas que les contratan obtienen, indirectamente, transferencias de recursos públicos"

Tu lo estás analizando desde la perspectiva interna (local), pero dime si el inmigrante se plantea alguna de las cuestiones macroeconómicas que apuntan los enlaces para venir o no, o , simple y llanamente se dice a sí mismo "En Europa se vive DPM, es cuestión de llegar y listo, te dan papeles, y ya tienes todo arreglado, sanidad, escuela, ayudas, lo que quieras macho, cuestión de pedir a alguna trabajadora social y te lo ponen en bandeja".

Lógicamente, cualquier inmigrante de los que viene piensa que aquí se vive mejor que en su país. Independientemente de la Sanidad y la Educación gratuitas. También emigran a EE.UU.

Los inmigrantes vienen porque les llamamos. Nos son necesarios porque son responsables en muy buena medida, del desarrollo económico producido en los últimos años. No es justo criminalizarlos. La solución a los desequilibrios que provocan no pasa ni por criminalizarlos ni por favorecer la creación de apartheids del sistema social europeo. No hay control de inmigración, cómo dice Manuel, porque no interesa. Es así de claro. Si interesara se controlaría como se frenan las importaciones en sectores protegidos. Si se controlara no habría dumping laboral.

"La conclusión es obvia: o se cambia a fondo el actual modelo de crecimiento económico o la desigualdad seguirá campando pos sus respetos."

[Kir]

"La conclusión es obvia: o se cambia a fondo el actual modelo de crecimiento económico o la desigualdad seguirá campando pos sus respetos"

¿Por cual lo cambiamos? ¿Por el modelo ruso? ¿El chino? ¿El cubano?

[juanma666]

"La conclusión es obvia: o se cambia a fondo el actual modelo de crecimiento económico o la desigualdad seguirá campando pos sus respetos"

¿Por cual lo cambiamos? ¿Por el modelo ruso? ¿El chino? ¿El cubano?

El problema, es que son como las balas.

En si mismas no asustan. Lo verdaderamente peligroso de éstas es la velocidad.

Y éstos traen mucha, pero mucha velocidad.

Un abrazo.

Juanma.


Pd: Yo ya estoy aprendiendo rumano. Bagamias pula!!!

[wynton]

¿Por cual lo cambiamos? ¿Por el modelo ruso? ¿El chino? ¿El cubano?

¿Esto qué es, el chiste del ruso, el chino, el cubano y el español que van en un avión....?

Evidentemente, el cambio del actual modelo de crecimiento económico español va a producirse si o si. Puede que a mejor puede que a peor. No sé qué cojones tiene que ver con las banderitas.

Te pongo pues un ejemplo del excelente "modelo español":

La valoración salarial de los puestos de trabajo más cualificados ha caido. Hoy en día, estudiar un carrera "no compensa".

http://www.cotizalia.com/cache/2007/05/ ... ganar.html

Esto por supuesto, en España, con la cultura I+D existente (una mezcla de lo peor de lo cubano, lo chino y ruso), se considera como la alegría de que aquí el más burro se forra (veáse el pérfil profesional de los responsables de la política urbanística de la Costa del Sol).

Podría ser que la realidad es que los profesionales españoles son una mierda, lo cierto es que el empresariado español tampoco tiene razones competitivas suficientes como para fomentar la formación y cualificación de sus trabajadores.

En mi sector, por ejemplo, las telecomunicaciones, el objetivo de RRHH en cualquiera de los competidores es tratar de que sus costes laborales sean lo más bajos posibles. No se imaginan ni por un segundo que una buena base profesional estable les pueda permitir ofrecer ventaja comercial alguna. Caso de necesitarla, piensa que les compensa más contratarla externalizada. Se nota ¿verdad? Y no hacen a mala hostia (del todo, un poco sí), es que el modelo regulador es así de maravilloso.

En el próximo convenio, un ingeniero de mi nivel cobrará menos, en terminos absolutos, que yo cuando entré hace ocho años.

Esto por no hablar de ciencias de la salud (un desastre), humanidades (abandonadas y con chulería), ciencias puras (idem para no discriminar).

Ahora compara con el pais qué te salga de los cojones.....

[Kir]

Anda, y yo que pensaba que los salarios estaban modulados por la ley de oferta y demanda.

En España parece que todos queremos ser funcionarios y tener oficina con aire acondicionado para no doblar la raspa, no?

De hecho, tu propio link lo dice bien clarito:

"Para el caso español, la Caixa entiende que la disminución del diferencial de ingresos favorable a los trabajadores con mayor nivel de estudios obedece a dos razones. Por un lado, a un aumento en la oferta de empleados de mayor cualificación. Y por otro, y en sentido contrario, a la caída de la demanda de ese tipo de puestos de trabajo".


El que el pelotazo inmobiliario tenga parte de culpa no se le puede achacar a ningun sistema. Simplemente la gente va donde huele el dinero al menor esfuerzo, logicamente.

PD: Un español, un ingles y un frances que entran en un bar y dice el camarero ¿esto que es, un chiste?

[wynton]

Anda, y yo que pensaba que los salarios estaban modulados por la ley de oferta y demanda.

En España parece que todos queremos ser funcionarios y tener oficina con aire acondicionado para no doblar la raspa, no?

Estaba absolutamente convencido de que por ahí ibas a pasar.

Titulado <=> "Funcionario tocándose las pelotas".

Como ya dije, fiel reflejo de la mentalidad promedio española con la que se mira la formación, la especialización, la innovación y el conocimiento.

Por supuesto que los salarios vienen determinados por la ley de oferta y demanda. ¿Acaso digo yo en algún sitio (o el estudio que cito) que el problema sea "el bajo salario diferencial de los titulados"? ¿Acaso decimos que la solución sea subir esos salarios por decreto?

Una vez más se confunde el síntoma con el problema.

El nivel de titulados en España es solamente un punto por encima de la media de la OCDE, es decir, nada del otro mundo. Si se ha incrementado considerablemente es porque antes era bajísimo.

Te vuelvo a repetir: el problema no es que la formación cualificada "no compense" económicamente al trabajador. La solución es fácil: no estudiar.

El problema real es cuales son las posibilidades competitivas de la empresa española si no necesitan para nada empleados con este nivel formativo.

"Hacer dinero" no es una carrera universitaria, pero para disponer de una estructura ecómico-social capaz de innovar es imprescindible contar con el "recurso humano" bien formado y cualificado. Y para invertir en formación es necesario que innovar sea rentable y ventajoso en el mercado. Porque la innovación ni se extrae de pozos ni crece en los árboles. Y actualmente el motor más sólido de crecimiento económico es la innovación.

Insistes en la dialéctica reduccionista:

- "O capitalismo o comunismo".
- "España es asín".

En este sentido, dado que el empleo que más crece, el más rentable (dentro de una productividad ya de por si muy baja) es el de baja cualificación, es lógico que haya una prefecta armonía entre intereses empresariales e interés inmigrantes.

El diagnóstico al uso sobre la baja productividad española (hay que trabajar más) no es más que un recurso fálaz e interesado de aquellos que pretender dar otra vuelta de tuerca al modelo español.

Por mucho que trabaje un albañil, su rendimiento productivo no puede acercarse ni de lejos al de un ingeniero de Intel, Microsoft, Nokia, Pfizer, Siemens, Toyota...

[Boltzmann]

El nivel de titulados en España es solamente un punto por encima de la media de la OCDE, es decir, nada del otro mundo.

Yo me atrevo a decir que los españoles somos, globalmente hablando, profesionales mediocres. Ingenieros incapaces de resolver problemas elementales de física de bachillerato, biólogos lamarquistas, médicos homeópatas y, en general, individuos capaces de la superficialidad más ridícula no son excepcionales. Muchísimos titulados superiores en España son individuos como "Torpedo", "Hola manolito" o Bortolotto, por ejemplo. Lo realmente sorprendente no es que sus sueldos no sean significativamente superiores a los de los no titulados; lo asombroso es que no tengan que competir con ellos para ganarse la vida.

Aunque es cierto que esto sólo es una parte del problema. Después de todo, lo sociológico es inseparable de lo económico y los españoles tenemos una extraña percepción del valor de la investigación (o la innovación si lo prefieres, ambigüedad que no resuelve ni la 166000). En realidad, observo que en general el español parece tener un punto de vista especial sobre la inversión, el negocio y el riesgo.

España no tiene nada que ofrecer a aquéllos en situación de explotar sus conocimientos. Nada. De hecho, en este país ni siquiera hay ideas, porque dinero para la investigación sí que hay. ¿Cuántos programas de financiación a la I+D+i se quedan en el más allá? ¿Alguien se ha fijado en el contenido de investigación/innovación real de lo que hoy financia el CDTI, por ejemplo?

Por último, ni siquiera parece cierto que las empresas (sus empleados) españolas quieran contratar a los mejores candidatos. Nuestros complejos nos pueden...

Un saludo.

[Klaatu]

Marcelo, en mi opinión ese sistema ultraproteccionista es el que nos ha sido necesario establecer para evitar muchos atropellos. El régimen de protección hace que, efectivamente, algo tan sencillo como un comedor social marque una diferencia abismal, y de ahí, cuanto más escalamos en el sistema garantista (social y de derechos civiles) mayor es el abismo, y eso pesa mucho.

De todas formas eso debería dejar de preocuparte, el retroceso está ya en marcha y se percibe en todos los niveles, local, autonómico y central. Excepto en los nuevos derechos de corte teórciamente supraindividual (por poner un ejemplo, la lengua) ahí la actividad es frenética (lo cual no garantiza un "avance", más bien parece todo lo contrario).

A veces el régimen de ayudas puede rozar lo grotesco, hay muchos casos, y no precisamente a favor de los inmigrantes. Pero no nos confundamos; en la mayor parte de los casos la situación del inmigrante (no sólo del sin papeles) es dramática, antes de venir pero también una vez que llegan. En general estoy con Wynton en lo que plantea.

Por otra parte desconozco si los ingenieros españoles son capaces de resolver problemas elementales de física de bachillerato, lo que sí tengo entendido es que están mejor formados en ciertas materias básicas que lo están por ejemplo los ingenieros alemanes, en contra de lo que pueda parecer.

Lo que nadie puede discutir es que en este país la investigación está en pañales. Qué no hay ideas? Pues no lo sé, lo que sí conozco es a varias personas que han tenido que largarse al extranjero para poder investigar durante unos años, luego han vuelto.

Saludos[/url]