¿Quereis saber porque? suenan diferentes los lectores de cds

Digitales, analógicas, multimedia.
aAaAaA

Mensaje por aAaAaA »

Kir escribió:
REPITO: 0.001 % de THD o 0.1 % THD. ¿Tu eres capaz de diferenciarlo?
Kir, no se por qué le das tantas vueltas a las cifras... las cifras hay que interpretarlas con la orejota. Yo sigo esperando a que algunos azules me digan el resultado del test del MP3, donde haymás tasas de distorsión y recorte de las que pueda haber entre amplificadores y lectores de CD... y ni con esas, y mira que no es tan difícil al menos saber cuál es el Mp3 de 128 y cuál es el original en PCM...

Dejo el link por si alguno se aburre, y es que curiosamente las diferencias entre MP3 y PCM son bestialmente gigantísimas en cuanto a números.

Saludos.
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Merlin escribió:
1.- ¿Acaso este señor es sordo y sabe cualquier aficionado más de audio que él?.
2.- Yo aún sigo esperando que alguien me explique con argumentos el por qué un cd-rom no sabe leer tan bien los bits como un Wadia o un Teac.
1.- Por regla general los vendedores de tiendas de cierto nivel son pedantes, prepotentes, se creen que lo saben todo y no tienen ni puta idea de sonido. Esto, al igual que las claras diferencias entre fuentes digitales, es un hecho evidente e irreversible. Van a lo suyo y se creen absolutamente todo lo que los folletines y revistillas dicen y pseudo-argumentan. Por otro lado decir que yo no soy un erudito precisamente pero sí es verdad que con paciencia, tiempo y "contactos" he sido capaz de adquirir un oido que dista años luz del de muchísimos vendedores (léase Werner, AudioArte, Tucineencasa...) del sector que lo que realmente les importa es quedar de entendidos delante del comprador potencial.

2.- ¿Te parece poco los argumentos que he expuesto con anterioridad? Si no me equivoco te he dado ya por lo menos 7 razones de por qué cada fuente digital es un mundo en comparación con otras.

3.- Sigo esperando a que me digas qué casa dice que sus Dac son suyos cuando no lo son...

Por otro lado estoy pensando que si todas las fuentes digitales suenan igual... me gustaría que me respondierais una cosa ¿cómo es posible que una misma fuente trabajando con diferentes algoritmos suene distinto? Lo digo porque no es que ya haya diferencias entre fuentes no, es que hay diferencias entre una misma fuente trabajando-procesando el sonido de un modo u otro. Según vuestra teoría (si no me equivoco, claro) da igual si se activa upsampling ¿no? Porque si la comparamos con un discmancillo de mierda tendría que sonar igual... (razone la respuesta)
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Merlin escribió:
por si alguno se aburre, y es que curiosamente las diferencias entre MP3 y PCM son bestialmente gigantísimas en cuanto a números.
Y lo son, no lo dudes ni un instante...
No dudes que soy capaz de diferenciar la misma grabación en MP3 128 respecto de su homóloga en PCM. Lo he hecho muchas y variadas veces, de hecho es la primera prueba comparativa que hice en mi vida en esto de audio, y sin tener el oido tan afinado como lo tengo ahora interpretaba claramente cuál era la comprimida y cuál no.
De hecho añado que soy capaz de diferenciar el DD 2.0 del PCM, tbn es una prueba que hice en su día con resultados apreciables y bien diferenciados.
Ahora bien... me encantaría hacer un prueba, cuando exista una máquina en condiciciones , claro) entre PCM en MLP (a 24/192) Vs. PCM normal (16/44,1). Esto sí que sería la cañaaaaaaaaa
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Kir escribió:
Mira Josema, de verdad, me resulta muy cansino volver una y otra vez a darle vueltas al mismo tema.
Me se ya de memoria perfectamente todos los argumentos, contraargumentos y recontraargumentos que van a salir por parte y parte, asi que me parece un debate estéril y comprenderas que no tenga excesivo interés en seguir desarrollando el tema.
Te agradezco sobremanera los link que me facilitas, prometo ojearlos uno a uno.
Por otro lado porque hablemos un ratín sobre el tema no pasa nada joelll, digamos que soy un nuevo aventurero en esto del Hifi y... quién sabe; a lo mejor en unos años soy un anti Hi Fraud, aunque de momento ni la cabeza ni el corazón ni el oido ni la experiencia acumulada me lo permitan.
aAaAaA

Mensaje por aAaAaA »

Me niego a hablar de algoritmos cuando esta semana ya salgo de vacaciones, espero que lo podais entender.

Hay una máxima que se llama "estándar del libro rojo", que hace ya mucho tiempo que no miro, pero creo recordar que viene con pelos y señales los algoritmos que deben ser utilizados y como debe ser interpretada toda ráfaga de datos extraida.

Realmente de los escaladores no puedo hablar porque no me he puesto a hacer pruebas ni nada, lo único que sé es que se supone que aquí hay gente que ha probado muchos cacharros diferentes, vamos, de esos que valen un pastón bueno y en prueba ciega... ya sabes.

Acepto tu opinión sobre los vendedores de audio, no la comparto porque no me gusta decir que todos son así, pero de todos modos, creo que cuando hablan profesionales en el foro se le interpreta de la misma forma, es decir, que aunque tenga probada su profesionalidad y digan una cosa, siempre el aficionado querrá creer lo que quiera sin importarle quién lo diga, pues si va contra sus ideas... es que no vale.

Repito, ahí tienes esos archivos WAVs para que podais decir sin trampa ni cartón cuál es cuál... no es tan difícil, y menos aún si tienes un oído entrenado, debería ser una prueba irrisoria y pan comido, y para alguien que piense que es un golden-ear debería de encontrar la diferencia hasta escuchando los ejemplos a través de los auriculares de la RENFE.

¿Tan difícil es demostrar que suena mejor o peor?... es tan fácil como empezar a realizar tests ciegos... si estuviéramos discutiendo de los MP3 todos diríais que eso suena como el culo y que hasta desde la casa del vecino de la esquina podríais distinguir un MP3 de 128 de uno de 192... y ya ni te digo del original.

Esperamos las respuestas más que nada para saber si alguien tiene algo de oído o no, porque diferencias las hay entre esos ficheros y unos cuantos las han encontrado. :idea:

Saludos.
aAaAaA

Mensaje por aAaAaA »

Josema escribió: No dudes que soy capaz de diferenciar la misma grabación en MP3 128 respecto de su homóloga en PCM. Lo he hecho muchas y variadas veces, de hecho es la primera prueba comparativa que hice en mi vida en esto de audio, y sin tener el oido tan afinado como lo tengo ahora interpretaba claramente cuál era la comprimida y cuál no.
No dudo ni dejo de dudar... ¿las respuestas?. Digamos que es una "vista previa", pues la prueba la pasa todo aquel que se haya lavado las orejotas por la mañana.

Saludos.
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Merlin escribió: 1.- Me niego a hablar de algoritmos cuando esta semana ya salgo de vacaciones

2.- Hay una máxima que se llama "estándar del libro rojo", que hace ya mucho tiempo que no miro, pero creo recordar que viene con pelos y señales los algoritmos que deben ser utilizados y como debe ser interpretada toda ráfaga de datos extraida.
1.- No te preoupes, descansa en tus vaciones pero... no dudes de que yo tengo paciencia y cuando estemos todos juntitos en el foro, tanto los que lo saben todo (que parece que no sois vosotros por eso que afirmais de que "los sabios están de vacaciones") como los que no (nosotros, los mortales que queremos aprenderlo todo) intentaremos discernir de forma teórica el por qué, según decís vosotros, la teoría dice que todos son iguales (hecho incierto por cierto).

2.- Tengo el libro rojo en formato PDF, cuando quieras te lo paso y le echas un ojo. Sin duda: muy interesante. Aunbque poca información sobre los "modernos" algoritmos de upsampling ofrece. Pero de todos modos insisto en que no sólo hay diferencias entre fuentes digitales, hay diferencias entre una misma fuente trabajando en modo (x) Vs. modo (x+1). Por lo tanto todas las teorías que elucubrais son falsas.

3.- Afortunadamente siempre hay algún vendedor que sabe y entiende, a parte de ser humilde y buena persona. Hay que dar con ellos, porque son una raza a punto de la extinción.

4.- ¿Casas que aleguen que sus Dac son suyos y no lo sean?
aAaAaA

Mensaje por aAaAaA »

Josema escribió:4.- ¿Casas que aleguen que sus Dac son suyos y no lo sean?
Pues más de una hay... lo mismo que casas que aseguran construir sus propios cables y después resulta que son comprados a una empresa de cable eléctrico convencional, lo mismo que casas que aseguran montar transductores de producción propia y después se trata de Seas, Scan Speak, Focal... no me gusta soltar todo de sopetón, la mochila (que no manga, ahí no cabría todo) debe ir mostrándose poco a poco :wink:

Respecto a los sabios, pues depende de a lo que te refieras. El amigo Kir es un sabio en su materia y puede que un profano en otras, supongo que es como todos, es lo bueno que hay en este foro, que hay desde profesionales del sonido hasta cualquier otra cosa, pasando incluso por médicos y todo (pero de los de verdad, vamos, de los que tienen esa licenciatura). Creo que son estos dos últimos los que mejor pueden explicar de lo que es capaz y de lo que no el oído del ser humano.

Si nos ponemos a medir seriamente es posible que el cable del canal derecho no sea ultra idéntico al cable del canal izquierdo en un cable de conexión... quién sabe, es posible que haya quién pueda percibir esa diferencia.

Y respecto a los MP3, ¿cuál es cuál?. Ánimo, que no hay trampa ninguna.

Saludos.
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Kir
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Mensaje por Kir »

Hombre, si la cosa tiene su gracia, pero entiendeme, ese entusiasmo que ahora tienes tu, ya lo teniamos nosotros hace años, pero a fuerza de debatir siempre lo mismo y no llegar a ninguna conclusión pro parte y parte, empieza a dejar de tener esa cosilla del principio, pero bueno, entraremos un poco al trapo.

1) Parece que no quieres entender lo que te dije al principio.

NO he dicho que la teoria diga que los lectores sean iguales, es mas, acabo de afirmar antes que son diferentes(y mucho). LO QUE DIGO, es que las diferencias que generan esas mejoras de su tecnologia NO se traducen en mejoras sonoras PERCEPTIBLES por el oido humano.

Una mejora de 0.1 % THD no es perceptible
Una mejora de 0.2 DB a 15.000 Hz no es percetible
Una mejora a 30.000 Hz no es percetible
Y asi hasta el infinito.

Me voy a parar en este argumento y no pienso avanzar ni un paso hasta que no consigas entenderlo y digerirlo.

Tu dices que tienes 7 argumentos demostrando que los lectores no son iguales en cuanto a construccion. SE ACEPTA COMO IRREBATIBLE, PEEEEEERO ¿Donde estan los 7 argumentos que demuestren que esas mejoras tecnologicas producen cambios perceptibles? Insisto, PERCEPTIBLES para el oido, REPITO: P E R C E P T I B L E S !!!!!



VUELVO A INSISTIR

PERCEPTIBLES
Kir

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Merlin escribió: 1.- Pues más de una hay... lo mismo que casas que aseguran construir sus propios cables y después resulta que son comprados a una empresa de cable eléctrico convencional, lo mismo que casas que aseguran montar transductores de producción propia y después se trata de Seas, Scan Speak, Focal... no me gusta soltar todo de sopetón, la mochila (que no manga, ahí no cabría todo) debe ir mostrándose poco a poco :wink:

2.- Respecto a los sabios, pues depende de a lo que te refieras. El amigo Kir es un sabio en su materia
1.- Vamos que no tienes ni idea de la respuesta que pido. Lógico, que yo sepa no hay ni una sola casa respetable y conocida a nivel mundial que haga semejantes barbaridades. Otra cosa es que hablemos de las fuentes made in/for MediaMarkt, pero... que yo sepa no alegan ni dicen -esta boca es mía-.

2.- Kir es un tipo majete, que sabe estar y además abierto a conocer gente. Personalmente me parece un buen tipo, aunque me parece que una buena escucha de un Wadia le hace falta pues le daría una mayor dosis de oido y percepción musical que la de los disman de referencia que usará (por eso de que da igual uno bueno que uno malo):mrgreen:

Un saludo a todos y ya seguiremos charlando...

PD: por simple curiosidad, ¿a quién de los asiduos al foro se les puede tachar de azules y/o blaugranas? Lo digo porque siempre será bueno saber, cuando escriba cosillas, a qué tipo de público me estoy refiriendo.
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Kir escribió: NO he dicho que la teoria diga que los lectores sean iguales, es mas, acabo de afirmar antes que son diferentes(y mucho). LO QUE DIGO, es que las diferencias que generan esas mejoras de su tecnologia NO se traducen en mejoras sonoras PERCEPTIBLES por el oido humano.
Veamos... según tu aportación de duduzco que sí piensas que existen esas diferencias. Pero a lo que realmente le das la importancia es que esas diferencias sean audibles, pues... YO TAMBIÉN (así que comparto que por muy bueno que sea un caharro si no lo demuestra no me vale pa ná).

Me gustaría saber qué opinión tienes sobre que una misma fuente digital y según que algoritmo uses suene de una forma u otra.
Supongamos: a (Wadia 861 funcionando en algoritmo a)
b (Wadia 861 funcionando en algoritmo b)
c (discman "de referencia" woxter)
¿Si tú eres capaz de diferenciar que existen diferencias entre a y b serías capaz de creer que existen diferencias entre a y c o entre b y c? La pregunta es muy interesante, piénsala.

Porque si alguna vez quedamos y aciertas (o acierto) TODAS entre un algoritmo y otro supongo que no te quedará otro remedio más que aceptar que existen diferencias entre cualquier comparación (ya sean a o b y c); ergo las fuentes digitales que comparemos Wadia Vs. c serán diferentes.
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rafacristasol
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Mensaje por rafacristasol »

Mira Josema, en esta web aparecen reseñadas y descritas con detalle un montón de pruebas "reales" que se se han llevado a cabo materialmente y no de forma hipotética o virtual. Si tú crees que esa prueba puede dar tales o cuales resultados, pues sencillamente: hazla!
Nos cuentas todo el material utilizado, método de igualación de niveles, método de conmutación, sistema de comparaciones, participantes, número de aciertos, etc... todo de forma objetiva y con pelos y señales.
Cúando nos cuentes algo así, aportarás algo que de verdad puede interesar y proporcionar conclusiones aprovechables. Si no, lo único que haces es elucubrar, imaginar, suponer... Y sinceramente, de pajas mentales ya estamos aburridos, queremos hechos!

un saludo
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Mensaje por Kir »

Uy, Josema! Si yo te contara la cantidad de Wadias, Mark Levinsons, Micromegas, Thetas, Meridians, YBA, AudioNotes, Marantzs, Krells, Faroudjas y demas perlas azules del océano audiófilo que he escuchado en mi vida... :wink:

Tu tranqui, pronto te descubriremos en tu propia casa o en la de Bill el maravilloso mundo de la igualdad sonora en lectores digitales(y mas cosas) :P

En cuanto a lo de rojos, azulones y Blau/granas, pues en el fondo es un modo cachondete de reirnos de nosotros mismos. Aqui, siempre que se mantenga una cordialidad, un compromiso dialectico y una buena voluntad, se puede debatir y comentar con gusto cualquier cosa que se proponga y encima pasarlo bien con las chanzas amistosas.

Como ya habeis visto, se puede ser amigo de todos y no tener que montar pollos ni pillar mosqueos gratuitos por una diferencia de opinion. Yo, con ese talante, podria estar cascando del asunto toda la vida sin alterarme ni un pelo. Como hacemos ahora.


Tambien es cierto que en persona mejoran aun mas la cosa, supongo que los 14 grados del Reserva con que se suele acompañar la tertulia o los 42 del JB tambien tendran su culpa...jeejeje
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Mensaje por Kir »

Con respecto a la pregunta de a, b, c y d te respondo:

1) Ten cuidado con los cambios de algoritmo ¿quien te dice a ti que lo que estan haciendo no es mas que una subida de nivel entre un algoritmo y otro?.Suponte que en realidad lo unico que se nota es que uno suena mas alto que otro, seguro que acertamos, pero eso no implica que suenen diferentes. Se deberia simplemente a una diferencia de volumen. Te aseguro que el nivel es EL MAYOR enemigo de la percepcion subjetiva. TODOS tendemos a decantarnos por uno u otro achacandolo a una diferencia de calidad cuando en realidad no lo es. No subestimes el poder de la diferencia de nivel(A que si, Rafacristasol?...). Siempre hay que igualar o no estamos haciendo nada.

2) Tu dejame que te los pruebe todos, uno detras de otro, a ver si se consiguen distinguir. Si aciertas/amos en una plantilla ciega despues de haber igualado niveles, no habra nada que objetar.

Como dice el tocayo: QUEREMOS HECHOS! jejeje
Kir

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Bueno, y ya qe estamos con las pajas mentales, a falta de cosas mas interesantes, te planteo yo a ti lo mismo pero al reves:

Suponte que vamos a tu casa o la de Bill:

1) No hallais diferencias entre Wadia y Disman/DVD-C. Ni tu, ni Bill ni nadie de los presentes.

¿Que pensarias?

a) ¿nos echarias la culpa de que algo hacemos mal?
b) Pensarias que el metodo esta equivocado
c) Que te hemos echado un alucinógeno en el cubata
d) Que te hemos engañado como trileros
e) Que ese dia no estabas fino para detectar diferencias
f) Que los nervios de la prueba te han impedido notar las diferencias
Kir

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Kir escribió:
¿Que pensarias?

a) ¿nos echarias la culpa de que algo hacemos mal?
b) Pensarias que el metodo esta equivocado
c) Que te hemos echado un alucinógeno en el cubata
d) Que te hemos engañado como trileros
e) Que ese dia no estabas fino para detectar diferencias
f) Que los nervios de la prueba te han impedido notar las diferencias
Ninguna de esas, pensaría que tenías razón y apechugaría con las pruebas realizadas. Eso no lo dudes, ten en cuenta que lo que yo narro es porque mi oido me lo ha dicho, no porque (como argumentan algunos) me lo ha dicho el Danglá de turno.

Aún así espero y confío que con las diferencias latentes que existirán y apreciarás pareis ya de argumentar de un modo injusto para muchísima gente (por las formas, que no así el fondo) que todo el dinero que se han gastado es porque son unos imb* o ingenuos, además el hecho de animar a la gente a comprarse el reproductor más barato lo único que hace es que desaparezcan márgenes, investigación, buenos aparatos y audiofilia -y esto no señores no me gustaría ni un pelo pues junto con otro hobbie que tengo es lo que me hace disfrutar la vida de un modo más placentero-.
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Kir escribió:
Se deberia simplemente a una diferencia de volumen. Te aseguro que el nivel es EL MAYOR enemigo de la percepcion subjetiva.
Es decir que la diferencia de dinámica, tímbre y claridad instrumental que pudimos apreciar todos en la reunión que tuvo lugar el otro día en casa de bill fue porque cada uno de los 3 algoritmos trabajan a niveles de volumen distintos en su flamante Wadia 861. ¡¡Toma ya!! Si te digo la verdad me da pena que no hubieras estado allí para escucharlo y que por tí mismo sacaras conclusiones ya sean positivas como negativas.

Un saludo Kir
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rafacristasol escribió:
Cúando nos cuentes algo así, aportarás algo que de verdad puede interesar y proporcionar conclusiones aprovechables. Si no, lo único que haces es elucubrar, imaginar, suponer... Y sinceramente, de pajas mentales ya estamos aburridos, queremos hechos!
¿Qué manera de insultarme es esa? Aquí junto con otros foros y/o reuniones lo único que hago es exponer mis ideas y experiencia y compartirlo con todos vosotros. Si crees que mis intervenciones no te interesan no las leas y punto. Nada más lejos de mi intención escribir cosas que aburran, provoquen pajas mentales y que saquen informaciones nada aprovechables para el resto de contertulios. Por cierto que dices que ya estais aburridos, me gustaría saber quiénes lo están, ¿a quién incluyes con ese comentario?

Me da la sensación de que poco a poco vamos a ir descubriendo los que quieren encontrar diferencias entre fuentes digitales realizando las pertinentes pruebas y los que quieren creerse que no existen esas diferencias hágase lo que se haga.
aAaAaA

Mensaje por aAaAaA »

Josema escribió:Aún así espero y confío que con las diferencias latentes que existirán y apreciarás pareis ya de argumentar de un modo injusto para muchísima gente (por las formas, que no así el fondo) que todo el dinero que se han gastado es porque son unos imb* o ingenuos, además el hecho de animar a la gente a comprarse el reproductor más barato lo único que hace es que desaparezcan márgenes, investigación, buenos aparatos y audiofilia -y esto no señores no me gustaría ni un pelo pues junto con otro hobbie que tengo es lo que me hace disfrutar la vida de un modo más placentero-.
¿Tú crees que todo el mundo que está en este foro no ha tenido nunca un reproductor de más de 1000 euros?... nadie está diciendo que la gente sea imbécil por gastarse el dinero en lo que le salga de los cataplines... cada uno que haga con su dinero lo que le plazca, a mi como si alguien se gasta 5000 euros de más en un lector que hace juego con las cortinas de su salón.

Este foro y la web no pretenden eso, únicamente ponen el resultado de unas pruebas, que creo que algunos no entienden esto tan importante... y es que tú hablas de hacer un día una prueba igualando niveles como si nosotros nunca hubiésemos hecho ninguna, y si mal no recuerdo (que me corrijan), ya he visto a más de 60 personas obtener exactamente la misma conclusión, y si no he visto a más, es porque no he podido desplazarme.

Simplemente el día que se encuentre un lector digital que suene diferente, se investigará hasta el fondo de donde viene esa diferencia, a que se debe. Aquí hay más de un electrónico que estoy convencido que desmontará el cacharro hasta averiguar exactamente qué es lo que hace que ese lector destaque sobre los demás.

Yo soy uno de los primeros con ganas de hallar esta diferencia... más que nada para dejar de comprar magnetos (ya apenas me caben en casa) e ir definitivamente a por un lector de cd que valga la pena y marque la diferencia.

Saludos.
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Merlin escribió:
Aquí hay más de un electrónico que estoy convencido que desmontará el cacharro hasta averiguar exactamente qué es lo que hace que ese lector destaque sobre los demás.
Si hubiera aquí alguien con esas capacidades créeme que estaría ahora mismo forrándose en alguna casa como Teac, Sony, Philips, Mark Levinson, etc...

Si existen diferencias nadie será capaz de averiguar el por qué de las mismas, simplemente hará un estudio de las piezas de calidad que posea el aparato y dirá: este aparato suena así porque está construido con una serie de elementos potencialmente muy solventes que posibilitan el hecho que es el SONIDO que ofrece.

¿No crees? Aún así de todos modos con paciencia y un bizcocho espero el momento adecuado para ir quedando con algunos miembros de este clan anti HiFi para paso a paso ir cambiándoles de parecer, confío en que es de sabios rectificar y que con datos y pruebas objetivas más de uno lo hará.
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