Matrix Hifi

Llevo tiempo siguiendo los avances que estais haciendo, primero con el ULTRACURVE y despues con el DRC, por lo que veo lo que haceis es ecualizar la sala pura y duramente. La respuesta de la sala se debe a las reflexiones que hacen que llege el sonido con cierto retraso...

Mi pregunta es:

Habeis probado con el ULTRACURVE mismo, a la señal original añadirle la misma con un retraso x, con una fase de 180º y así cancelar las reflexiones?

Ejemplo:

Tenemos un pico a 140 Hz, pues le aplicamos un retraso de 7.1ms y la desfasamos 180º y jugando con el volumen la cancelamos(picos 140,280,420... y valles 70,210,350...)

Ventajas, con 2 o 3 de estas puede equivaler a una docena de filtros.
Contras, tiene que ser muy dificil ajustarlo correctamente y para que vaya perfecto se tendria que efectuar en todos los altavoces y ecualizar esta señal retrasada con un paso bajos....muy complicado.

RATU

Hola ratu, bienvenido al foro.

El comentario que haces parece bastante intuitivo, sin embargo hay poderosas razones por las cuales ese método no funciona.

ratu escribió: Mi pregunta es:

Habeis probado con el ULTRACURVE mismo, a la señal original añadirle la misma con un retraso x, con una fase de 180º y así cancelar las reflexiones?

Las razones:

1- El retraso es función de la posición (distancia a la fuente directa y distancia al punto de reflexión). Es decir, es altísimamente dependiente de donde estemos, al milímetro para altas frecuencias. A poco que nos movamos pasamos de estar en contrafase sonido reflejado/sonido corrector, a estar en fase. Mal negocio.

2- La emisión en contrafase que cancela la reflexión tiene a su vez una reflexión que habría que cancelar con otra onda en fase, etc, etc... Sumado al primer punto, cualquier imprecisión en los retardos supondría que lo que estemos haciendo sea emitir ecos. Un reverb.

3- Con todo y esto, estamos pensando en términos de geometría unidimensionales. En la realidad, la reflexión puede llegar a tu oido derecho a 120º y el sonido directo lo emites a 30º/-30º (angulo estandard de la disposición estereo). Por no hablar de cómo y de donde le llega al izquierdo. Eso se nota, y mucho, por mucha sincronización que tengamos. Por no hablar de las diferencias en las percepciones según la dirección desde la que nos llegue el sonido. Date cuenta que, en muchos casos, del propio cambio en la respuesta en frecuencia es como llegamos a percibir de donde nos llega el sonido. O incluso a que velocidad se desplaza. Desde bebés entrenamos al oido para estas capacidades (que no son melómanas si no de supervivencia) al igual que entrenamos al ojo para reconocer formas, distancias... Y por eso tenemos dos, que no están por redundancia.

Todo este problema cambia en cuanto entramos a hablar de graves: no son localizables, son de gran longitud de onda (menos dependientes de la ubicación)... pero resulta que no se reflejan. su comportamiento es modal y eso es otro modelo tanto acústico como de ecualización.

Por estos motivos desarrollé todo el comentario de:

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=3186

Porque hay reflexiones que no son ecualizables, depende de la frecuencia y de su retraso frente al sonido directo.

Y aún quedaría hablar del efecto Haas...

En fin, que DRC emplea modelo bastante más complejos.

Antes de todo, aclarar que el programa me parece cojonudo y para nada simple, en cuanto a sus prestaciones.

Estoy de acuerdo con todas tus apreciaciones, pero:

Puntos:

1 : Tienes razon, por eso comento que la señal retrasada tendria que tener un paso bajos y limitarse a 300 Hz?, creo que si observamos las respuestas de cada sala, donde se producen los mayores altibajos es en esa franja, no?

2 : Aqui es donde se presenta el mayor problema (a mi entender), si no la clavas, te aparece una reverberación, pero cuanto mas baja es la frecuencia, mas puedes afinar.

3 : El efecto hass no se exactamente lo que es, pero he oido hablar muchas veces de el en un monton de foros. Respecto a las fases, estamos en lo mismo, no? si nos limitamos a bajas frecuencias (los 3 modos de la sala, creo que el mayor son los 140Hz de los 2.40m del techo), somos incapaces de saber de donde viene el sonido (teoricamente a 80 Hz).

Por eso comento, que si habeis experimentado con eliminar por ejemplo el modo mas bajo (largo o ancho de la sala) que suele ser mayor de los 4.25m = 80 Hz.
Al hacer este tipo de corrección siempre se tiene que correjir a la baja.

Nunca lo habeis intentado?

Ratu

Si os lo pregunto a vosotros es por que teneis el culx pelado de hacer respuestas de sala, el equipo (micro, tarjeta de audio, programas) y porque sois inconformistas y siempre quereis llegar "mas allá", que para que nos vamos a engañar, todos los que nos dedicamos a esto, ES LO QUE NOS GUSTA!

Si esto funciona, se podria añadir la opción Delay al conjunto de filtros del DRC como complemento, no?

Esto de montarme un DRC, se me hace un poco cuesta arriba , pero no te engañes, tarde o temprano caeré .

ratu escribió: Nunca lo habeis intentado?

No, pero no importa. nos ponemos ahora.
Ésta es la respuesta a impulso, medida en el punto de escucha, de un monitor Qacoustic 1010 apoyado por un subwoofer no recuerdo el modelo (click para agrandar):



Efectivamente, aunque no hay muchas, se pueden ver las reflexiones (al menos cuatro picos tras el principal). SI filtramos a frecuencias mayores de 3 kHz tenemos está respuesta impulsiva:



Ahí siguen. Bien, estás reflexiones tienen componente en agudos. ¿Y en graves?
Filtremos la respuesta impulsiva a frecuencias menores de 200 Hz:



¿Donde están las reflexiones a partir de las cuales calculamos los retardos? Te pongo esta onda en escala de decibelios:



Donde puedes ver el comportamiento modal en graves y el lento decaer de la onda sonora.

En definitiva ¿de donde calculamos el retardo de una señal en contrafase que contrarreste un modo de sala?

Vamos a verlo de otra forma, a partir de las estacionarias. Una medida estacionaria es aquella que se hace con una señal emitida de modo constante en el tiempo, por ejemplo el ruido rosa, o un tono, o un multitono.

Ésta es la respuesta en frecuencia medida para la combinación Qacoustic 1010 y subwoofer en la fonta (click para agrandar):



Bien, ahora vamos a hacer un ejercicio con la respuesta impulsiva de la cual sale este espectro, la que he puesto gráficamente en el post anterior. Este ejercicio está descrito aquí:

http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... AES110.PDF

consiste en calcular la respuesta de la sala a una seríe de tonos de diferentes frecuencia, de duración 0.2 s y silencio posterior de 0.3 s. Digo calcular porque medir es muy dificil salvo que se tenga un equipo de mucha precisión (muy bajo nivel de ruido). El método de cálculo está descrito en el artículo que te he indicado y baśicamente se trata de convolucionar la respuesta impulsiva medida con los tonos en cuestión.
Te muestro gráficamente el tono original (sin convolucionar) a 500 Hz:



Bien, ¿qué ocurre en esta simulación casi-estacionaria cuando el tono corresponde con un pico? Por ejemplo a 60 Hz. El resultado de la convolución sería:



Lo primero que vemos es que no se alcanza en 200 ms el estado estacionario, pero casi, que la inercia del sistema es alta, tarda 50 ms, y que, como era de esperar, la caida es larga tras el apagado del tono sostenido. ¿Como bajar este resonar con un eco en contrafase?

¿Y en un valle, por ejemplo a 185 Hz?



Lo primero que comprobamos es que, para el mismo nivel de tono, el nivel acústico máximo es menor que para 60 Hz (12 dB), pero es que además, al llegar al esquilibrio (50 ms) el nivel cae un poco más. Y al apagar el tono, el nivel vuelve a subir y ya decae normalmente. ¿Como levantar esto con un eco en contrafase?

Otro punto donde hay un pico (120 Hz):



Aquí no alcanzamos el régimen estacionario ni con 200 ms, el nivel del tono va creciendo has prácticamente el momento en que deja de emitirse.

Pido disculpas si se ha entendido algo...

Buf, me he puesto a leer 1 primero y hasta la 2º o tercera, no lo he pillado:
Pienso que, ajustar o encontrar el retraso mediante la respuesta impulsiva es un poco complicado, pero mediante la respuesta en frecuencia, lo veo mas facil, en la grafica de respuesta en frecuencia, se puede apreciar sobre el 57..58 Hz el pico mas "BESTIA", lo que nos da un retraso de entre 166 y 170ms, este puede ser un punto de partida. Respecto a la atenuación de la señal desfasada...Si el pico es de 10..15dB aprox superior al nivel "medio", calculo que si se clava el retraso se moverá sobre -0.5...-1dB lo cual me parece un valor excesivamente alto para una señal realimentada y me quedaria mucho mas abajo -3.0..-10dB, puedes probarlo esto?

Sobre el segundo, tengo que acabar de meditarlo, pero 0.3s de silencio me parecen pocos por que el mismo tono de 57..58Hz en su segundo "rebote" ya pasan los 300ms.

Como tu dijiste en tu 1º contestación, si no somos capaces de clavar el retraso exactamente, se producira una reverberación y "sera peor el remedio que la enfermedad", de ahí que sea conservador en cuanto a la atenuación de la señal retrasada.

El filtro paso bajos...que te parece un 180 Hz(57..58Hz x3) así queda lejos del 57..58?


Gracias
Ratu

Pues sobre este paper estoy meditando acerca de las diferencias entre los métodos de ecualización del Ultracurve (ruido rosa estacionario) y DRC (manipulación sobre la respuesta impulsiva).

http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... AES110.PDF

Según dicen en él, los métodos clásicos de acustica de grandes recintos no son buenas referencias para salas pequeñas y sistemas hifi (algo con lo que probablemente muchos estamos de acuerdo). Y plantea que de este tipo de simulaciones a partir de la respuesta impulsiva hay cuatro parámetros de interés:

1- El nivel de pico: cuando la influencia de la sala se opone al sonido directo, ocurre que inicialmente hay un pico en la llegada del tono causado por la inercia del sistema en ejercer su contra-respuesta.

2- El nivel estacionario: si la influencia de la sala apoya al sonido directo, el pico coincide con este nivel.

El cociente pico/estacionario es un indicador de la forma en la que interaccionan sala y caja a una determinada frecuencia.

3, 4- Los niveles a los 33 ms y 66 ms tras apagar la emisión del tono. Indicador de la fuerza del campo reberverante (o comportamiento modal) de una sala.

De ahí además se puede calcular la razón entre el nivel estacionario y el la caida a 33/66 ms, lo que da una idea de la importancia del nivel de pico posterior al apagado del tono emisor (es curioso pero esto se da).

Según Farina, ecualizar basándose en el nivel de pico produce resultados más satisfactorios que ecualizar basandose en el nivel de la respuesta estacionaria (según prueba de escucha).

Hasta donde yo he probado, ecualizar con el Ultracurve y ruido rosa o con DRC no produce los exactamente mismos resultados sonoros, se aplican modelos distintos. Se puede ecualizar con el Ultracurve de forma que suene muy parecido a lo obtenido con DRC, pero aplicando métodos "artificiales": haciendo convolucionar el modelo-DRC (tranformaciones diversas de la respuesta impulsiva) de la sala con ruido rosa y buscando el aplanamiento del RTA del Ultracurve.

La propuesta de Farina estaría entre medias de ambos métodos.

Todavia estoy digiriendo lo del farina, has podido leer mi respuesta anterior, seguro que nos hemos cruzado.

Ratu

ratu escribió: Pienso que, ajustar o encontrar el retraso mediante la respuesta impulsiva es un poco complicado, pero mediante la respuesta en frecuencia, lo veo mas facil, en la grafica de respuesta en frecuencia, se puede apreciar sobre el 57..58 Hz el pico mas "BESTIA", lo que nos da un retraso de entre 166 y 170ms, este puede ser un punto de partida.

Perdóname ratu, no tengo nada claro de donde salen tus cifras de retardo para 57 Hz.

57..58 Hz se pueden ver en el grafico de respuesta en frecuencia

Velocidad del sonido 343m/s (Aprox)

longitud de onda = 343/57..58 =5.9...6m

Ahhhh! tienes razon! Hz = 1/t

Por lo tanto 17.2 a 17.5 milisegundos

No obstante con una reflexión de las paredes de 0.9, la 20º reflexión será del orden de -10dB la señal original. En el caso de 0.8 la 20º reflexión sera de -20dB

Ratu

Como ves lo demás?