¿Creacionismo o evolucion?

De lo que no se puede ni debe hablar en los foros
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Kir
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¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por Kir »

Creo que deberiamos centrar el tema y lo pongo aparte.

Me quedo con la exposicion de mi querido Jorge y la hago mía:

La parte que menos entiendo de la evolución es precisamente cómo partiendo de unos elementos químicos simples, se pudieron ¿por azar y tiempo? formar moléculas de la complejidad necesaria para autorreplicarse, y a partir de ahí, llegar a toda una célula. En principio la posibilidad de que no suceda parece muy superior a que suceda la vida, y sin embargo aquí estamos.

El resto de la evolución (partiendo ya de una célula) me parece mucho más factible, pero ese primer estadio "el origen mismo" no lo termino de ver claro (obviamente porque no he leído lo suficiente sobre el tema, ni nadie me lo ha explicado correctamente).

Recuerdo una charla con un amigo, que me proponía algo así como el ejemplo del ferrari de antes. Argumentaba que la probabilidad necesaria para que de elementos químicos simples se forme un organismo vivo es tan increíblemente remota, que toda la edad del universo sería totalmente insuficiente para hacer posible tal "casualidad".

Obviamente no supe cómo responderle. Recuerdo que el ejemplo estaba relacionado con la entropía, y la dificultad para explicar que del caos (moléculas simples) surja el orden (moléculas vivas) "espontáneamente" o algo así. La verdad es que no he calculado la probabilidad, pero tiene pinta de ser remota. Estructuras mucho más simples que cualquier forma de vida no se han formado en la naturaleza, ni probablemente se formen nunca.

Bueno, ésta es mi duda. ¿Puede alguien darme algo de luz sobre cómo rebatir este argumento (supongo que creacionista)?.



Es uno de los bastiones sobre los que se basa el creacionismo pero supongo que desde la otra parte el argumento será muy sencillo de rebatir.
Kir

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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

Por apuntarme al hilo y tirar una piedra: alguien se ha planteado la correlacion entre la (supuesta) evolucion de la tierra y las dimensiones en el tiempo?

slds, marcelo
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Boltzmann
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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por Boltzmann »

jorge escribió:La parte que menos entiendo de la evolución es precisamente cómo partiendo de unos elementos químicos simples, se pudieron ¿por azar y tiempo? formar moléculas de la complejidad necesaria para autorreplicarse, y a partir de ahí, llegar a toda una célula. En principio la posibilidad de que no suceda parece muy superior a que suceda la vida, y sin embargo aquí estamos.
Bueno. Lo primero que es necesario dejar claro es que el evento que mencionas nada tiene que ver con la evolución por selección natural. Fue el evento que lo disparó en la tierra, pero lo que dió inicio a la vida nada que tiene que ver con los mecanismos propios de la Selección Natural.

Es importante dejar esto claro porque ninguna hipótesis sobre este hecho puede cuestionar al darwinismo. De hecho, si esto es lo que aquí se va a tratar, ni siquiera es correcto el título del hilo.

Sobre la probabilidad: Como puedes imaginar pocos datos tenemos sobre lo probable o improbable de este hecho. No debes caer en la trampa de presuponer que, como esto sólo se dio una vez en la Tierra, es un fenómeno muy improbable. Esto prueba muy poco porque es necesario notar que estos primeros entes vivos (moléculas autoreplicantes), eran heterótrofos, si bien no en el sentido metabólico de la palabra en sus primeras versiones. Hacían uso, para su propia replicación, de esas mismas moléculas que podrían haber sido componentes de otro inicio de vida. Dicho de otro modo: poco después (geológicamente hablando, claro) del inicio de una "primera vida", es poco probable esperar nuevos inicios con éxito. Para cuando un segundo inicio se produce, aunque sólo sean 100 millones de años después del primero, el primero ya habría evolucionado como para "sacarlo del mapa".

De modo que resulta difícil determinar cuántos eventos independientes de este tipo se podrían haber dado en la Tierra en el hipotético caso de que los anteriores no afectaran a los nuevos. Pero sí hay dato muy sospechoso: la vida en la Tierra apareció muy poco despues de la consolidación de la corteza terrestre. Parece que en las condiciones originales de la Tierra (muy distintas a las de hoy), no es un disparate especular con el hecho de que es algo mucho más probable de lo que crees.

Por otro lado, los ensayos en laboratorio tampoco pueden darnos estas pistas (lo digo por aquéllos que se animen a interpretar el expermento de Miller, cuyo propósito fue muy distinto al que se creen los creacionistas): 500 millones de años es un tiempo muy, pero muy corto en términos geológicos y si este fuera el tiempo promedio de aparición de la vida en las condiciones originales de la Tierra, puedes estar seguro de que la vida es muy abundante en nuestro universo. Tan abundante como planetas que cuando nacieron tuvieron esas mismas condiciones. Bueno; pues las estimaciones modernas para datar este primer evento en nuestro planeta son de ese pelo. Muchas son las cuestiones que son necesarias para mantener esta discusión: la más importante es tener presente la escala temporal y espacial (tampoco podemos olvidar que estamos hablando un entorno que abarca todo el planeta: unas cuantas moléculas para ensayar). Y, considerando esto, se puede decir que los datos actuales permiten decir que la probabilidad es alta (repito, considerando la escala).

Una última cuestión con relación al asunto de las probabilidades: el hombre es muy torpe interpretando las cifras grandes. No quiere esto decir que lo seamos manipulándolas. Pero no las entendemos. La prueba está en las loterías. La probabilidad de acertar una Primitiva es de 1 entre 14 millones por apuesta... y en este país juegan casi todos. El hecho de que exista, de promedio, 1 acertante por sorteo sólo quiere decir que existen, también de promedio, umás de una decena de millones de apuestas por sorte: no que sea probable. Pero nos perdemos en esas cifras y apostamos y muchas organizaciones se lucran de esta particular clase de estupidez. Entre ellas el Estado. Digo esto porque es necesario dejar claro que lo que subjetivamente nos parece probable o improbable es del todo irrelevante en estas cuestiones. Nosotros no estamos hechos para interpretar esas magnitudes.

Sobre el evento: En algún momento se debió formar una molécula muy especial que debería tener dos propiedades: 1) Debía ser capaz de replicarse y 2) A veces, se debían producir errores en esa replicación (en caso contrario nunca existiría el variabilidad que es el alimento de la Selección Natural). Es necesario entender que replicarse no significa que la molécula tenga capacidad para moverse. La molécula se replicaría muy despacio (en términos humanos) esperando a coincider, movidas por las "aguas" en las que se encuentra, con el resto de moléculas con las que, por afinidad química, acabaría en la poducción de una copia de sí misma e iniciando de nuevo el ciclo. Repito lo de la escala: no es importante que sea necesario, en este punto, esperar hasta un año, por ejemplo, a que se produzca esta replicación.

¿Es esto especialmente difícil? No tanto. Hoy se conocen muchas moléculas que podrían replicarse hacieno uso de un "negativo". Imagina una molécula A que tiene afinidad química a otra B. Es de esperar que A, cuando se encuentre con B, se adhieran. Pero B, en el otro extremo es ahora afín a otra A. Debes esperar, por tanto que, con el tiempo, el negativo vuelva a formar otro positivo en su extremo. Pueden incluso formar largas capas que requieran ser separados mecánicamente ó mucho mejor, mediante catalizadores químicos (lo que requiere que participen otras moléculas en el juego, claro). Este ejemplo es pueril y sólo tiene como propósito ilustrar lo simple que puede ser el modelo más básico. Pero en un párrafo...

El hecho es que, tan pronto como aparece una molécula de este tipo, coloniza con rapidez su entorno: los mares, hasta que los componentes de estas moléculas se convierten en un recurso escaso. Aquí es cuando entra en el juego lo de los "errores" en la replicación. Algunas de estas moléculas se habrá replicado mal y, si bien la mayoría de estos errores son deletéreos (anulan o deterioran la capacidad de las moléculas para seguir replicándose), alguna vez dan con una molécula que, por ejemplo, se puede replicar con mayor rapidez o, mejor aún, esa molécula es capaz de replicarse empleando los componentes que forman las anteriores versiones y que aún inundan el entorno: destruye las versiones antiguas para formar sus copias. Copias de la versión nueva (mutada). Una forma primitiva de alimentación (a esto me refiero por heterótrofos no metabólicos). El caso es que tienes aquí la primera competición por los recursos. Otra clave consisten conseguir que estas moléculas reciban la protección de otras (con la formación de capas que las aislan del entorno), etc., haciéndolas más estables. El caso es que cuando una es más estable y consigue replicarse mejor, incluso a costa de otras, esta ráidamente se hará con los recursos que colonizaron las anteriores. Ya ya está el ciclo en marcha: lo que los evolucionistas llaman "carrera de armamentos".

Corto que he perdido mucho tiempo. Lo de la entropía lo dejamos para lo del amigo físico de Avf.

Un saludo.
Última edición por Boltzmann el Vie 12 Ene 2007 , 17:22, editado 2 veces en total.
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Veronicalakie
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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por Veronicalakie »

Boltzmann escribió: Corto que he perdido mucho tiempo.
noooooooooooooooo, sigueeeeee.
no hagáis mucho caso de estos, no tienen ni puta idea de cacharros.
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Kir
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Mensaje por Kir »

Venga, hombre, no cortes, que está la cosa interesantisima.

A ver lo de la entropía que parece otro tema fascinante.

Aunque aquí el especialista es Wynton, que le gusta mas una entropía que a un pitufo una prueba de cafelito :mrgreen:
Kir

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avf111
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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por avf111 »

Boltzmann escribió: 500 millones de años es un tiempo muy, pero muy corto en términos geológicos y si este fuera el tiempo promedio de aparición de la vida en las condiciones originales de la Tierra, puedes estar seguro de que la vida es muy abundante en nuestro universo. Tan abundante como planetas que cuando nacieron tuvieron esas mismas condiciones. Bueno; pues las estimaciones modernas para datar este primer evento en nuestro planeta son de ese pelo.


Si, claro, por que sí, una varita mágica y...tachán ! cuestión de tiempo y ya está el tema de la vida resuelta
Como veo que eres muy entendido en biología molecular (que yo no) por que no nos cuentas la composición exacta de una bacteria primitiva empezando por su programa inteligente, su ADN, cuéntanos los nucleótidos que tiene y sus bases nitrogenadas (adenina, guanina, citosina y timina), cuantos millones de pares de bases perfectamente ordenados se necesitan para cumplir su misión "simple" mediante su secuencia genética (grupo de nucleótidos)

¿sabes que su ADN(cerebro-programa inteligente) mide 1 milímetro, cerca de 1.000 veces su tamaño?
-para mi es absolutamente imposible su formación sin premeditación

Ah! según como se explique ya parece más difícil la cosa..claro que si se explica que una simple bacteria son cuatro amiguetes bailando la conga

Es que el punto de partida (el primer programa) es el más importante de todo, mientras no sepamos si ese primer programa pudo desencadenar el resto

Un saludo
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Jorge
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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por Jorge »

Muchas gracias Boltzmann por tu explicación. Amena y comprensible, como debe ser una explicación.

Según tus comentarios, debo extraer que tal vez no sea tan improbable que en la situación de partida, y con el tiempo y las condiciones adecuadas, se pudieran llegar a formar moléculas "vivas".

Sin embargo, no soy capaz de quitarme de la cabeza el "enorme salto": el punto en que una molécula pasa de ser un ente inerte (aunque reaccione químicamente con otras moléculas) a ser un ente vivo, capaz de replicarse y evolucionar... hasta nosotros.

Aunque por otra parte, son 500 millones de años con todas las moléculas de la "sopa primigenia" del planeta combinándose continuamente...

Es el paso de "ser inerte" a "ser vivo" lo que me fascina. y sucedió sin más, de casualidad.

Respecto a la entropía, y su relación con este tema, no lo termino de ver claro. La ley del aumento de la entropía es una ley estadística. Viene a decir que en un sistema aislado la entropía no decrece nunca. PERO, puede darse el caso en que decrezca, solo que estadísticamente es tan remoto que en la práctica es imposible que suceda. Por ejemplo, que un cuerpo frío ceda espontáneamente calor a otro más caliente, o que las moléculas de un gas no se distribuyan uniformemente en una botella. ¿Tiene esto algo que ver con el tema? Ni idea. En principio se podría enunciar algo así como que se pasó de una situación caótica, a otra más ordenada (decreció la entropía)... pero ¿es la Tierra un sistema aislado?
¿Incluyendo el Sol?, ¿y el espacio circundante?,...

avf111 escribió:Si, claro, por que sí, una varita mágica y...tachán ! cuestión de tiempo y ya está el tema de la vida resuelta
para mi es absolutamente imposible su formación sin premeditación
Es que el punto de partida (el primer programa) es el más importante de todo, mientras no sepamos si ese primer programa pudo desencadenar el resto
Ese es el quid de la cuestión. ¿realmente fue sólo cuestión de tiempo, condiciones del entorno, y el "tamaño muestral" de la tierra?... Porque en la Tierra hay muchas moléculas para interactuar, y 500 millones de años son muchos años. Aún así es difícil hacerse una idea.

Lógicamente, toda la evolución posterior ya es más creíble (sobretodo si partimos de células que, aunque primitivas, ya tienen una complejidad inmensa). Pero partiendo de moléculas sencillas cuesta más.-
Naphtali Israel Campones
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Mensaje por Naphtali Israel Campones »

Evolución parte de la creación.
Cuanto al mundo en que vivimos, hechos, son hechos; Evolucionismo.
Eso sin embargo, NO invalida que "dios" sea fundamentalmente creación.
Es la busqueda permanente del individuo en el conocimiento lo que lleva a la creación. En la realidad es este "dios" el unico responsable por la creación como termo.
El planeta terra es fruto de una evolución. La humanidad fruto de la creacion.
El hombre como tal, fruto de la evolución. La busqueda del hombre por sus origens y por su futuro, es creación. Asi que dios existe y es reponsable por la creación.
Un saludo.
Nafty
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Boltzmann
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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por Boltzmann »

avf111 escribió:Si, claro, por que sí, una varita mágica y...tachán !
No. La versión con varita mágica es la que tú propones como alternativa. Que no veas exactamente esto es lo que me llama la atención. Y mucho.
avf111 escribió:cuestión de tiempo
Y de entorno.
avf111 escribió:por que no nos cuentas la composición exacta de una bacteria primitiva empezando por su programa inteligente, su ADN, cuéntanos los nucleótidos que tiene y sus bases nitrogenadas (adenina, guanina, citosina y timina), cuantos millones de pares de bases perfectamente ordenados se necesitan para cumplir su misión "simple" mediante su secuencia genética (grupo de nucleótidos)
Tienes un cacao espectacular.
1) Nadie ha hablado aún de bacterias. Un procariota es una máquina bioquímica que requiere de varios cientos de millones de años de evolución desde el primer replicador. Te has perdido en el tiempo.
2) No sabes de lo que estás hablando, Avf. El ADN es una molécula también extraordinariamente moderna que requiere de la intervención de una buena colección de enzimas (un tipo de proteína con capacidad catalizadora) para su replicación (polimerasas). Y si necesita proteínas, necesita, al menos, algo parecido a los ribosomas. Y que también deben estar codificadas en el ADN para ser sintetizadas. No creo que seas capaz de imaginar lo mucho que te has alejado de los inicios de la vida.
3) Otro tipo de ácido nucleico sí es un candidato, el ARN, de replicador precelular. Pero un tipo especial, conocido como ribozimas. No sólo contiene información (aunque no con los nucleótidos del ADN que te gustan), sino que actuán como una coleeción de enzimas. Ya hay ensayos de laboratorio con algunos ribozimas que han demostrado ser buenos candidatos para la vida precelular. Pero son trabajos que tú no lees.
4) No puedes poner encima de la mesa un ser vivo actual y esperar que éste sea un buen ejemplo para ser comparado con uno primigenio. Y pides el número de bases, nada menos. Y de ADN, claro. El cacao que tienes es inmenso.
avf111 escribió:¿sabes que su ADN(cerebro-programa inteligente)
cerebro-programa inteligente. Madre mía... este es mi límite.
avf111 escribió:Es que el punto de partida (el primer programa) es el más importante de todo, mientras no sepamos si ese primer programa pudo desencadenar el resto
Y fíjate cómo te habrás enterado que, eso que llamas "el primer programa" (y que no fue inicialmente un programa) lo has comparado, nada menos, con una bacteria...

Un saludo.
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pei
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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por pei »

avf111 escribió:[
Si, claro, por que sí, una varita mágica y...tachán ! cuestión de tiempo y ya está el tema de la vida resuelta
Como veo que eres muy entendido en biología molecular (que yo no) por que no nos cuentas la composición exacta de una bacteria primitiva empezando por su programa inteligente, su ADN, cuéntanos los nucleótidos que tiene y sus bases nitrogenadas (adenina, guanina, citosina y timina), cuantos millones de pares de bases perfectamente ordenados se necesitan para cumplir su misión "simple" mediante su secuencia genética (grupo de nucleótidos)
El primer problema, según mi opinión, es definir qué entendemos por estructura viva. ¿aquella capaz de replicarse? ¿aquella capaz de asociarse?...

¿Están vivos los priones? (proteínas alteradas que pueden infectar otro organismo y convertir en anormales proteínas sanas, induciendo cambios en su plegamiento). En teoría no están vivos por carecer de ácido nucleico, pero su comportamiento es, cuando menos, intrigante (al menos para mí)

¿y los viroides? (una sola cadena circular de ARN que no puede sintetizar proteínas).

Por otro lado, empezamos a sospechar que los tumores pueden metastatizar sin tener que mandar células neoplásicas por el cuerpo adelante. Es posible que con mandar simples cadenas nucleicas o, incluso proteicas, puedan dar lugar a complejas células eucariotas a distancia.

Por eso creo que es prudente hablar de moléculas vivas, sin tener que irse a las bacterias, que representan un punto ya muy avanzado del trajín de proteínas y ácidos nucleicos. En mi humilde opinión el punto de inflexión son los aminoácidos, que ya muestran una "curiosa" tendencia a unirse entre sí y a "evolucionar", estando a lo mejor sometidos a algún tipo de selección.

Pero claro, una proteína sin ácido nucleico en teoría no es nada (no puede replicarse) y ambos necesitan, al menos en teoría, una membrana...

Un saludo.

Pablo
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avf111
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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por avf111 »

Boltzmann escribió:
avf111 escribió:¿sabes que su ADN(cerebro-programa inteligente)
cerebro-programa inteligente. Madre mía... este es mi límite.

Un saludo.
Menos mal que ahora con un solo clic te documentas de todo y des-manipulas en dos segundos

"El ADN como almacén de información

En realidad se puede considerar así, un almacén de información (mensaje) que se trasmite de generación en generación, conteniendo toda la información necesaria para construir y sostener el organismo en el que reside "

http://es.wikipedia.org/wiki/Adn

Coño! Algo de inteligencia tiene que tener el chaval para ser tan buen "constructor" :twisted:

Avf
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Boltzmann
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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por Boltzmann »

Jorge escribió:Según tus comentarios, debo extraer que tal vez no sea tan improbable que en la situación de partida, y con el tiempo y las condiciones adecuadas, se pudieran llegar a formar moléculas "vivas".
Sí. Muchos especialistas han cambiado recientemente de opinión tras el descubrimiento de los ribozimas, de la edad de los primeros registros fósiles y de los experimentos recientes. Pero el hecho es que sólo manejamos una muestra y que de esto (la probabilidad) sólo podemos especular.
Jorge escribió:Sin embargo, no soy capaz de quitarme de la cabeza el "enorme salto": el punto en que una molécula pasa de ser un ente inerte (aunque reaccione químicamente con otras moléculas) a ser un ente vivo, capaz de replicarse y evolucionar... hasta nosotros.

Aunque por otra parte, son 500 millones de años con todas las moléculas de la "sopa primigenia" del planeta combinándose continuamente...

Es el paso de "ser inerte" a "ser vivo" lo que me fascina. y sucedió sin más, de casualidad.
Porque tienes una idea muy "antropomórfica" de lo que es vida. Tal y como se define la vida (sistema químico potencialmente capaz de evolución darwiniana), la transición entre inerte y vida es muy sutil. Mucho. La vida debió esperar miles de millones de años para, por ejemplo, ser animada. Y, sin embargo, el movimiento propio es algo que relacionamos instintivamente con la vida. También el crecimiento lo es y fueron necesarios casi dos mil millones de años para formar los primeros seres pluricelulares. Debes entender que en sus inicios, esas primeras moléculas no eran muy distintas de cualquir otra molécula "inerte". La distinción era muy sutil e incluso puede que arbitraria (no hace mucho la vida se definía de otro modo).
Jorge escribió:Respecto a la entropía, y su relación con este tema, no lo termino de ver claro. La ley del aumento de la entropía es una ley estadística.
Sí. Es una ley de la física, aunque de naturaleza estadística.
Jorge escribió:Viene a decir que en un sistema aislado la entropía no decrece nunca.
En efecto. Desde un punto de vista probabilístico, un sistema tiende siempre a su estado más probable, esto es, el estado de equilibrio.
Jorge escribió:PERO, puede darse el caso en que decrezca, solo que estadísticamente es tan remoto que en la práctica es imposible que suceda. Por ejemplo, que un cuerpo frío ceda espontáneamente calor a otro más caliente, o que las moléculas de un gas no se distribuyan uniformemente en una botella.
Macroscópicamente, no. No cuentes con las fluctuaciones: esta clase de refinamientos no aplican aquí.
Jorge escribió:¿Tiene esto algo que ver con el tema?
Pufff... la entropía tiene que ver con todo, Jorge. Pero no me parece la mejor manera de introducir este asunto. Parece que habrá un mejor momento cuando Avf nos cuente lo su amigo físico con lo del agua.
Jorge escribió:Ni idea. En principio se podría enunciar algo así como que se pasó de una situación caótica, a otra más ordenada (decreció la entropía)... pero ¿es la Tierra un sistema aislado?
No.
Jorge escribió:¿Incluyendo el Sol?,
No.
Jorge escribió:¿y el espacio circundante?,...
No.

El orden que crea la vida siempre es inferior al orden que consume. Siempre. La vida no viola la segunda de la termodinámica.
Jorge escribió:Pero partiendo de moléculas sencillas cuesta más.
Cuesta menos, Jorge. Soy yo que no puedo hacer más en un mensaje.

Un saludo.

EDITO: Pei, mañana te contesto (porque lo de los priones es una observación muy inteligente).
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Mensaje por avf111 »

RIBOZIMAS, ¿LA SOLUCIÓN DEL PROBLEMA
QUE FUÉ ANTES EL HUEVO O LA GALLINA?

Hasta los años ochenta los enzimas de naturaleza proteica eran considerados los catalizadores universales de las reacciones que tienen lugar en las células. Al estudiar la formación de ARN, se descubrieron ribonucleoproteínas pequeñas que eran capaces de cortar y empalmar fragmentos de ARN precursores de ARNr y ARNt. En efecto, se demostró la actividad catalítica de moléculas de ARN de menos de 50 nucleótidos,
que se llamaron ribozimas. Esta actividad consiste en el autoempalme
de moléculas de ARN en ausencia de proteínas.

Durante muchos años se entabló una interesante polémica sobre el origen
de la vida. Dos escuelas defendieron posturas distintas basadas en el esquema general de la expresión génica. Si para que se reduplique y se
transcriba el ADN, se requieren proteínas, y para que se sinteticen proteínas, se necesita la información contenida en los genes, ¿qué es antes: el huevo o la gallina?, o sea, ¿qué apareció antes en el origen de la vida, las proteínas o el ADN? El descubrimiento de las ribozimas, es decir, de la actividad catalítica del ARN, abrió una tercera vía, que podía significar la solción. Aunque se presentaron enseguida nuevos problemas sobre la estabilidad de algunos precursores del ARN en las condiciones primitivas, la investigación actual sobre el origen de los seres vivos se basa en la hipótesis de que un tipo de ARN u otra molécula con capacidad autorreplicante pudo comenzar la actividad biológica sobre la Tierra.

La solución es bien sencilla, no hubo huevo ni gallina :wink:

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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por avf111 »

pei escribió:

¿Están vivos los priones? (proteínas alteradas que pueden infectar otro organismo y convertir en anormales proteínas sanas, induciendo cambios en su plegamiento). En teoría no están vivos por carecer de ácido nucleico, pero su comportamiento es, cuando menos, intrigante (al menos para mí)
<<El término "prion" es usado para describir el agente infeccioso responsable de varias enfermedades neurodegenerativas encontradas en los mamíferos. La palabra en sí deriva de "proteinaceous infectious particle", definición propuesta por Stanley B. Prusiner.

Esta definición vino dada por la hipótesis inicial, que más tarde se confirmaría, de que este agente infeccioso consistía únicamente en una proteína, carente de genoma y ácidos nucleicos.>>

Una mala codificación de una proteina, no hay más que hablar

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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por pei »

avf111 escribió:

Esta definición vino dada por la hipótesis inicial, que más tarde se confirmaría, de que este agente infeccioso consistía únicamente en una proteína, carente de genoma y ácidos nucleicos.>>

Una mala codificación de una proteina, no hay más que hablar
No Angel, el prión y la proteína comparten la misma secuencia de AA (estructura primaria). Las propiedades de una proteína no sólo se deben a dicha secuencia, sino también a su plegamiento (estructura secundaria) y a la disposición 3D de sus átomos (estructura terciaria). en concreto la proteína anormal (PrPsc) es más laminar (pleg. beta) y menos helicoidal (estr. alfa).

Hace bastante que no leo sobre el tema, pero el tema de los priones es tremendamente controvertido. Incluso se duda si realmente llevan o no componente nucleico (apoprión) asociado.

De verdad, es un tema, al menos, para mí, muy intrigante y creo que no se debe simplificar a la ligera.

Efectivamente, uno de los grandes conflictos está en el tema del huevo o la gallina (ácidos nucleicos o proteínas). El tema del ARN ribosómico me ha sorprendido bastante, ya que recuerdo que era el tipo de ARN más oscuro cuando pasé por la bioquímica de la carrera (principios de los noventa). A ver si Hubble nos cuenta algo más sobre eso.

Un saludo.

Pablo.
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Mensaje por pei »

He estado revisando el asunto del ARNr y los ribozimas.

La principal duda que genera el ARN es su baja resistencia (a radiación UV y a hidrólisis). Esto dificultaría terriblemente su replicación a un ritmo mayor que su destrucción.

Adicionalmente, se piensa que la replicación en las condiciones primitivas también estaría dificultada por la presencia de mezclas de los dos isómeros ópticos de los ribonucleótidos.

Así que, la última hipótesis que se está barajando es la de "análogos del ARN", entre ellos aciclonucleósidos derivados del glicerol (mucho más estable que la ribosa y sin isómeros que den el coñazo).

El siguiente paso sería hacia los "verdaderos ARN", a través (especulando) de una selección basada en rapidez de duplicación, capacidad de sacar ya algunas proteínas y cantidad de verdaderos ribonucleótidos en tales "análogos del ARN".

Por último, mencionar que siguen existiendo escuelas que defienden las proteínas como "polímero primordial", aunque no han conseguido solucionar el tema de su replicación. Que conste que es la opción que más me gusta (los aminoácidos me parecen moléculas sorprendentes), pero bueno.

Un saludo.

Pablo.
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Mensaje por avf111 »

Ya Pablo, pero la proteína no es vida atendiendo a su definición

http://es.wikipedia.org/wiki/Vida

ni tiene capacidad de replicarse, simplificando es cómo si le hubieras cambiado al F5 una rueda de otro tamaño (un error) una rueda de por sí no es nada, una simple pieza o, la fantasía que tienen los evolucionistas que de ellas y otros componentes se hubiera formado vida como tal con sus increíbles y complejas propiedades (división, transmisión hereditaria y nada menos que...evolución!)

En caso de que llevaran componentes nucleicos (ADN,ARN) no creo que se trataran de simples proteinas

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Mensaje por pei »

avf111 escribió:
Ya Pablo, pero la proteína no es vida atendiendo a su definición

http://es.wikipedia.org/wiki/Vida

¿A cuál de las definiciones que aparecen en esa misma página te refieres?

:lol: :lol:

Por eso comentaba dos posts más atrás que uno de los problemas que encuentro es definir qué requisitos debe cumplir algo que está vivo.

Por cierto, curiosamente la Wiki tiene una interesante revisión del "origen de la vida" y, entre otras, aparece la Teoría de la Arcilla. Ahí puedes ver una "casual" referencia a los priones.


http://es.wikipedia.org/wiki/Origen_de_la_vida

Dicho sea de paso, cuando mencioné los priones, no conocía nada de esto, que conste.

Un saludo.

Pablo.
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Mensaje por Boltzmann »

avf111 escribió:RIBOZIMAS, ¿LA SOLUCIÓN DEL PROBLEMA
QUE FUÉ ANTES EL HUEVO O LA GALLINA?

Hasta los años ochenta los enzimas de naturaleza proteica eran considerados los catalizadores universales de las reacciones que tienen lugar en las células. Al estudiar la formación de ARN, se descubrieron ribonucleoproteínas pequeñas que eran capaces de cortar y empalmar fragmentos de ARN precursores de ARNr y ARNt. En efecto, se demostró la actividad catalítica de moléculas de ARN de menos de 50 nucleótidos,
que se llamaron ribozimas. Esta actividad consiste en el autoempalme
de moléculas de ARN en ausencia de proteínas.

Durante muchos años se entabló una interesante polémica sobre el origen
de la vida. Dos escuelas defendieron posturas distintas basadas en el esquema general de la expresión génica. Si para que se reduplique y se
transcriba el ADN, se requieren proteínas, y para que se sinteticen proteínas, se necesita la información contenida en los genes, ¿qué es antes: el huevo o la gallina?, o sea, ¿qué apareció antes en el origen de la vida, las proteínas o el ADN? El descubrimiento de las ribozimas, es decir, de la actividad catalítica del ARN, abrió una tercera vía, que podía significar la solción. Aunque se presentaron enseguida nuevos problemas sobre la estabilidad de algunos precursores del ARN en las condiciones primitivas, la investigación actual sobre el origen de los seres vivos se basa en la hipótesis de que un tipo de ARN u otra molécula con capacidad autorreplicante pudo comenzar la actividad biológica sobre la Tierra.

La solución es bien sencilla, no hubo huevo ni gallina :wink:
Pues sí. Exactamente a esto me refería con el punto 3 de mi respuesta: los ribozimas son una alternativa al huevo+gallina.

Lo que no entiendo es cómo esto que traes aquí, y que pareces suscribir, puede ser compatible con las preguntas de las bacterias y su ADN...

Un saludo.
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avf111
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Mensaje por avf111 »

Boltzmann escribió: Lo que no entiendo es cómo esto que traes aquí, y que pareces suscribir, puede ser compatible con las preguntas de las bacterias y su ADN...
Un saludo.
Ya era para facilitarte el trabajo, pero creo que no vamos a terminar nunca y para mi lo más impotante de todo es el principio del principio, pudes definirnos para ti ¿qué es la vida a nivel molecular?

Un saludo
Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
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