¿Creacionismo o evolucion?

De lo que no se puede ni debe hablar en los foros
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avf111
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Mensaje por avf111 »

pei escribió: Por eso comentaba dos posts más atrás que uno de los problemas que encuentro es definir qué requisitos debe cumplir algo que está vivo.
Un saludo.
Pablo.
Ahí andamos, si consideramos un aminoácido vida, pues vale todos de acuerdo, o si consideramos las característica de una célula primaria (división, transimisión hereditaria ¿evolución) y cómo pudo llega a formarse y ver toda su complejidad

Sl2
Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
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pei
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Mensaje por pei »

avf111 escribió:
ni tiene capacidad de replicarse, simplificando es cómo si le hubieras cambiado al F5 una rueda de otro tamaño (un error) una rueda de por sí no es nada, una simple pieza o, la fantasía que tienen los evolucionistas que de ellas y otros componentes se hubiera formado vida como tal con sus increíbles y complejas propiedades (división, transmisión hereditaria y nada menos que...evolución!)
Yo no lo tengo tan claro.

Pero, la verdad es que no soy ningún experto en estos temas. Sí creo que, antes de células y bacterias, ya podría haber moléculas que cumplan esas premisas (replicación y selección-evolución). No sé si fueron ácidos nucleicos/análogos, polipéptidos o una mezcla de ambos, pero sí que no eran inertes.

Un saludo.

Pablo.
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Boltzmann
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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por Boltzmann »

Veo que habéis desarrollado bastante el hilo. Y que éste está en buenas manos con pei.
pei escribió:No Angel, el prión y la proteína comparten la misma secuencia de AA (estructura primaria). Las propiedades de una proteína no sólo se deben a dicha secuencia, sino también a su plegamiento (estructura secundaria) y a la disposición 3D de sus átomos (estructura terciaria). en concreto la proteína anormal (PrPsc) es más laminar (pleg. beta) y menos helicoidal (estr. alfa).
En efecto (aunque yo siempre confundo la secundaria con la terciaria cuando me refiero al "plegamiento"), es la forma tidimensional de una proteína lo le confiere su cualidad catalítica. En este sentido las enzimas son como como "llaves": hacen que las moléculas que integran la reacción a catalizar "encajen" en lugares muy determinados de las enzimas.

Pero vayamos al grano de este hilo: la relación de los priones con la vida. La definición moderna de vida deja las condiciones claras: debe cumplr con las condiciones que impone la evolución darwiniana. Lo primero que uno debe esperar es que cumpla con la condición de replicarse. ¿Lo hacen los priones?

Hasta donde sé de este asunto (y es bien poco), la forma en la que se replican estas proteínas es aún objeto de investigación. Pero, tanto si se postula el modelo viral como si se postula la intervención de un ácido nucléico (coprión, pei; el apoprión es la proteína a pelo) parece que la existencia de la isoforma "anormal" del prión condiciona la producción (o conversión) de otros priones de isoforma normal. Esto debería crear una realimentación positiva que debe mostar un crecimiento exponencial de estas proteínas. Y los datos parecen avalar este hecho. Los priones se reproducen. Pero es necesario notar que estos sólo se reproducen en un entorno muy específico: en un entorno donde se producen (hipótesis con ácido nucleico) las isofomas normales o, al menos, en un entorno donde ya existen estas isoformas. No son, en este sentido, autoreplicantes.

Por otro lado, deben cumplir otra condición: deben tener la capcidad de mutar en algunas copias. Esto no parece posible toda vez que las isoformas que puede adquirir un prión son limitadas. En todo caso y hasta que no se determine el mecanismo exacto de replicación no sabremos si cumple con este criterio.

La respuesta a esta cuestión es que tendremos que esperar para colgarle a los priones el cartel de "vivo" o "inerte". Personalmente, y sin fundamento alguno, a mí me huele a la intervención de un virus. Al fin y al cabo, auténticos especialistas en encargar la producción de proteínas...
pei escribió:Hace bastante que no leo sobre el tema, pero el tema de los priones es tremendamente controvertido. Incluso se duda si realmente llevan o no componente nucleico (apoprión) asociado.

De verdad, es un tema, al menos, para mí, muy intrigante y creo que no se debe simplificar a la ligera.

Efectivamente, uno de los grandes conflictos está en el tema del huevo o la gallina (ácidos nucleicos o proteínas). El tema del ARN ribosómico me ha sorprendido bastante, ya que recuerdo que era el tipo de ARN más oscuro cuando pasé por la bioquímica de la carrera (principios de los noventa). A ver si Hubble nos cuenta algo más sobre eso.
Nada que no hayas dicho ya en otro mensaje por lo que he visto. Pero sí hay algo que me gustaría mencionar:
- El asunto de los ribozimas resuelven una paradoja, esto es, abren una vía que de otro modo era un callejón con pocas salidas. El hecho de que se hayan postulado como candidatos a estructuras precelulares no quiere decir que sean la única alternativa. Hoy vemos a los ARNr muy protegidos en sus entornos celulares y la evolución les habrá despojado de cualquier elemento que puediera conferir una mayor estabilidad en un entorno más hostil. Repito que no siempre es una buena idea llevar directamente lo que encontramos hoy en los seres vivos a sistemas primigenios.
- Yo tampoco tengo claro que una molécula de este tipo haya sido el primerísimo origen de la vida (aunque sí en muchas versiones precelulares inmediatamente posteriores). Creo que la línea de los cristales que propone Dawkins en El Gen Egoísta puede ser más prometedora para describir este inicio. Pero, en todo caso, todo esto es especulativo (y lo será por mucho tiempo). Lo importante es despejar la sensación de "improbabilidad total" que le pueda quedar a alguien sobre este hecho.

Un saludo.
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pei
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Mensaje por pei »

Coprión quería decir. Perdón por el gazapo.
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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

avf111 escribió:Ya era para facilitarte el trabajo, pero creo que no vamos a terminar nunca y para mi lo más impotante de todo es el principio del principio, pudes definirnos para ti ¿qué es la vida a nivel molecular?
Lo primero que debemos dejar claro es que no hay tal cosa como "vida molecular" en contraposición a otras formas de vida. La vida siempre es molecular. Con más o menos molécualas, eso sí.

Ya he dicho cómo se define vida -ahora- varias veces. Pero no tengo inconveniente en repetirla: Todos sistema químico potencialmente capaz de evolución darwiniana está vivo. Por definición (que es lo mismo que decir de modo arbitrario). ¿Qué condiciones caracterizan, por tanto, a la vida según esta definición?. 3:
1) Debe replicarse.
2) Las réplicas deben heredar las caractéristicas.
3) Eventualmente, se deben producir errores en la replicación. Se debe crear variación genotípica/fenotípica.

Pero todo esto no es trascendente. Recuerdo (porque es una discusión bastante recurrente), en El Gen Egoísta un párrafo sobre exactamente esto que busco y transcribo:
¿Deberíamos, entonces, llamar a los replicadores originales moléculas "vivientes"? Carece de importancia. [...] Lo esencial es que ninguna conclusión relevante podría ser afectada por el resultado de la discusión. Los hechos de la vida permanecen totalmente inalterables, al margen de si les otorgamos el calificativo de vivos o no. [...]Ha sido causa de sufrimiento humano el hecho de que muchos de nosotros no pueden comprender que las palabras son sólo herramientas para nuestro uso, y que la mera presencia en el diccionario de una palabra como "viviente" no quiere decir, necesariamente, que deba referise a algo definitivo en el mundo real. Tanto si denominamos "vivientes" a los primeros replicadores como si no, ellos fueron los predecesores de la vida; fueron nuestros primeros padres.

Lo realmente importante es que con estos primeros replicadores se inició el proceso de evolución por Seleccón Natural que llevaría hasta la vida que hoy vemos a nuestro alrededor.

Un saludo.
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pei
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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por pei »

Boltzmann escribió:
Pero vayamos al grano de este hilo: la relación de los priones con la vida.

Estoy teniendo un día tranquilo y he podido meterme a fondo con el Pub-Med.

Como ya comentaba, los priones son bastante intrigantes y, en los últimos seis años han surgido importantes novedades. Entre ellas, parece que la hipótesis vírica y la asociación con material nucleico se han descartado de forma bastante clara. Por otro lado, los priones parecen desempeñar un papel genético no Mendeliano en los hongos (como lo oyes). Finalmente, el Principio de Transformación (cambios celulares clásicamente atribuídos al ADN) parece que también se puede aplicar a las proteínas priónicas, según un ensayo de Cell.

En cualquier caso, necesito algo de tiempo para leer estos artículos (hay uno, de título Prions and Early Life que promete).

Hubble, si por casualidad te interesan estos artículos, mándame un privado.

Un saludo.

Pablo.
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wynton
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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por wynton »

Jorge escribió: Recuerdo que el ejemplo estaba relacionado con la entropía, y la dificultad para explicar que del caos (moléculas simples) surja el orden (moléculas vivas) "espontáneamente" o algo así. La verdad es que no he calculado la probabilidad, pero tiene pinta de ser remota. Estructuras mucho más simples que cualquier forma de vida no se han formado en la naturaleza, ni probablemente se formen nunca.
¿Por qué llueve? Si aplicasemos descuidadamente la Segunda Ley al ciclo del agua en la Tierra, fácilmente llegaríamos a la conclusión de que es imposible en términos termodinámicos que llueva.

¿Tan absurda es la ciencia? La ciencia siempre ofrecerá explicaciones incompletas, pero las absurdas poco durarán. La Temodinámica Clásica no hubiese subsistido ni seis meses el envite de los fenómenos meteorológicos.

Nuestro uso de los recursos energéticos ¿no transguede la Segunda Ley? Radicalmente. Estamos generando entropía a manos llenas a partir ¿de qué fuente energética de calidad termodinámica? ¿El petroleo, el carbón, el gas, surgen de la nada acumulando energía química a cambio de nada? Imposible.

La respuesta la tenemos todos los días en el cielo. La Tierra no es un sistema aislado, sino abierto, y recibe un aporte brutal constante de energía de muy alta calidad (capacidad para producir trabajo).

Salvo las energías nucleares (fisión y fusión), que precisamente son la tarjeta de crédito de Sol para hacer frente al peaje de la Segunda Ley, el resto de nuestro alimento como civilización (o lo que sea) en la lucha constante contra la Segunda Ley lo recibimos del Sol. Todos los ciclos clásicos (agua, oxígeno, nitrógeno, carbono, inflacción) son molinillos que mueve el Sol.

Una vez tenemos claro el entorno en el que nos movemos, la vida no es un asunto probabilístico sino de catalizadores. La vida es una forma de la materia organizada como un conjunto de sistemas disipativos lejos del equilibrio y cumple una función INEVITABLE.

Entorno a este tema hay mucha paja y poco grano, y mucho de esoterismo. Parece que la Termodinámica se presta a ello.

La idea básica es la siguiente, si disponemos de un entorno donde una serie de parámetros se organizan en forma de gradientes (la energía en la Tierra por ejemplo, la temperatura, el cloruro sódico, el carbono, la luz, la mierda) creceran sistemas, los que sean, que se organizarán de forma espontanea para acabar con ese gradiente (los agentes disipativos lejos del equilibrio de la entropía). Cuanto más persistente sea el gradiente, mayor es la tendencia de estos agentes a ser más y más complejos, porque con la complejidad aumenta su capacidad de deglutir, destrozar y eliminar estos indeseados gradientes (indeseados por la diosa Termodinámica).

Así alcanzamos la definición de Hombre, que es el nivel más alto de sumidero exergético que hasta ahora ha sido capaz de desarrollar el insistente derroche luminoso del Sol sobre la superficie terrestre. La frase puede dar a entender que los deismos solares tienen su razón de ser, puesto que parece que el Sol dispone de voluntad. No es así, hace su trabajo de forma mecánica, automática, inevitable hasta su propia muerte. Y nosotros hacemos el nuestro hacia la nuestra de forma igualmente estúpida por mucho que filosofemos.

Así que ya saben, cada vez que le dan a un interruptor, contacto o llave, cada vez que abren un libro, plantan un arbol o echan un polvo, están pegándole un bocado al gradiente que nos sostiene. Algún día a base de bocados cada vez más eficaces, nuestros gradientes terraqueos desapareceran y nos iremos a tomar por culo. Y gracias a Dios, la Segunda Ley volverá a ganar la partida en la que parece que juega contra nosotros a los dados pero en realidad lleva todas las papeletas a todos los sorteos de la bonoloto cósmica.

Y todo esto ocurrirá sin dejar huella en la posteridad, que no es más que la memoria temporal de los gradientes, desarrollada también con objeto de autoconsumirse. La posteridad somos nosotros mientras existamos.
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wynton
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Mensaje por wynton »

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Mensaje por wynton »

Por cierto,

según está definición la frontera entre vida y no vida es más que una necesidad humana de catalogación, util y noble por supuesto.

Para la Segunda Ley no hay diferencia alguna, es irrelevante. Las Leyes Físicas no son distintas para los vivos y no vivos.

Las leyes morales, teológicas, literarias, televisivas o futbolísticas supongo que serán también excelentes estructuras consumidoras de entropía. Alabadas sean todas ellas, de ellas es la fuente entrópica que nos consume.

Y por último, la realidad humana, la mía y la suya de ustedes, no necesita de fin último ni de causa de partida para seguir siendo real y válida. Ser ateo o ser religioso son dos circunstancias muy reales la una como la otra, y son válidas ambas en una misma dimensión. Dicho de otra manera: ¿Por qué celebro la Navidad si soy ateo? ¡Coño! ¿como no celebrar la festividad más termodinámicamente costosa de la Historia de la Humanidad?. Solo me queda dar las gracias a todos los católicos, cristianos y religiosos en general por ser tan eficaces como gérmenes disipativos. En nombre de las leyes de la Termodinámica, gracias.

http://zapatopi.net/lordkelvin.html
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wynton
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Mensaje por wynton »

Y ya solo queda hablar de la realimentación. La positiva y la negativa. ¿Quién se anima?
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Boltzmann
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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por Boltzmann »

wynton escribió:Salvo las energías nucleares (fisión y fusión), que precisamente son la tarjeta de crédito de Sol para hacer frente al peaje de la Segunda Ley
La metáfora no aplica a la fisión, wynton. Toda la materia fisionable (y la mayor parte del resto también) en la tierra proviene de supernovas de otras estrellas. Nuestro sol, ni emplea la fisión, ni nos proveerá jamás de material fisionable. Con relación a la fisión, parece más acertado decir que son las sobras de las compras realizadas con la tarjeta de crédito de otros soles y que encontramos distribuidos en los basureros del universo.
wynton escribió:, el resto de nuestro alimento como civilización (o lo que sea) en la lucha constante contra la Segunda Ley lo recibimos del Sol. Todos los ciclos clásicos (agua, oxígeno, nitrógeno, carbono, inflacción) son molinillos que mueve el Sol.
O heredamos las sobras de esa lucha que mantuvieron nuestros antepasados autótrofos vivos: los hidrocarburos.
wynton escribió:Una vez tenemos claro el entorno en el que nos movemos, la vida no es un asunto probabilístico sino de catalizadores. La vida es una forma de la materia organizada como un conjunto de sistemas disipativos lejos del equilibrio y cumple una función INEVITABLE.
Muy teleológico, wynton. Parece que esa función está encargada a muchos sistemas no vivos en el resto del universo...
wynton escribió:Así alcanzamos la definición de Hombre, que es el nivel más alto de sumidero exergético que hasta ahora ha sido capaz de desarrollar el insistente derroche luminoso del Sol[...]
Demasiado pretencioso. El hombre sólo apura el orden que abandonaron otras vidas. Los autótrofos son los únicos seres vivos que mantienen esa lucha con la segunda ley cara a cara con el sol.

El hombre es un saprófito termodinámico, wynton. Ni siquiera es un carroñero. Incluso hoy.

Un saludo.
Última edición por Boltzmann el Lun 15 Ene 2007 , 10:11, editado 2 veces en total.
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Mensaje por Boltzmann »

wynton escribió:Y ya solo queda hablar de la realimentación. La positiva y la negativa. ¿Quién se anima?
¿Así? ¿Sin más? Y dejamos lo del amigo de Avf con el agua y su "bucle continuo". ¿El "físico" amigo de Avf no es un sumidero energético como los demás? Aún no tengo claro si es un "físico amigo" de primera o segunda especie, pero yo diría que aquí hay tema...

Un saludo.
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Mensaje por avf111 »

Boltzmann escribió:
Y dejamos lo del amigo de Avf con el agua y su "bucle continuo". ¿El "físico" amigo de Avf no es un sumidero energético como los demás? Aún no tengo claro si es un "físico amigo" de primera o segunda especie, pero yo diría que aquí hay tema...

Un saludo.
No era amigo, era vecino, impresionante como era capaz de, a partir de una serie de baterías y una serie de resistencias (bombillas en ezpañó) NO se perdía prácticamente ninguna energía
-casi todas las teorías que había estudiado en la universidad, decía otro vecino al cubo de la basura, no puedo admitirlo :twisted:
Más la prueba ahí estaba, el barapalo sectario-cientifista-intereses creados a la vuelta de la esquina :roll:
-Dios! No sabéis donde estáis metidos jua juas :lol: :lol:
(y no va de coña)

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Mensaje por Kir »

Si, la misma prueba que esa que prometiste realizar con las cucharas, no?

Anda yaaaaaaaaaaaaaa, caragato espeluznaooooooooo! :lol:

P.D: Tio, un consejo: deja de fumar G13
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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por wynton »

Boltzmann escribió: Demasiado pretencioso.
Por supuesto.
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Mensaje por wynton »

Es que no encuentro la cita del amigo físico de avf, pero por mi parte se puede hablar de lo que querais.
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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por wynton »

Boltzmann escribió:
wynton escribió:Una vez tenemos claro el entorno en el que nos movemos, la vida no es un asunto probabilístico sino de catalizadores. La vida es una forma de la materia organizada como un conjunto de sistemas disipativos lejos del equilibrio y cumple una función INEVITABLE.
Muy teleológico, wynton. Parece que esa función está encargada a muchos sistemas no vivos en el resto del universo...
Hasta en los gradientes hay categorías.

Por supuesto como humanos no luchamos cara a cara contra el Sol para extaerle el jugo de modo directo a su radiación. ¿Qué más da? algo lo hará, inevitablemente. Pero, aunque sea una aportación indirecta, hay que reconocer que envasar magdalenas en paquetes individuales o transportar agua en bidones de cuarto de litro miles de kilómetros es algo que, entrópicamente, no está al alcance de cualquiera.
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Mensaje por Kir »

La cita, en vista de los comentarios anteriores, te la puedes imaginar.

Que dice Angelito, que su vecino, que es fisico, ha inventado la tan buscada máquina de la energia contínua. Que con unas baterias y algunas bombillas genera electricidad de modo practicamente perfecto y sin apenas pérdidas(no se como lo ha verificado, pero bueno). Una especie de fusion fría pero en versión de andar-por-casa-con-zapatillas-a-cuadros.

Y que el terrible submundo conspiranoico de los intereses creados o lo han asesinado o lo han secuestrado para que su trascendental descubrimiento no llegue a la opinión pública. Parece que su familia ha denunciado el tremendo caso en todos los medios de comunicacin pero nadie les hace caso porque estan todos implicados en la oscura trama.

Fijate como será la cosa que hasta han conseguido borrar el rastro en internet de su formula magistral. Habrá sido Mister Echelon, claro.

Y todo esto en un barrio de Vallecas.
Kir

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Mensaje por pei »

Angel, el físico de las bombillas no será este por casualidad...

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:twisted: :twisted:
Jorge
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Re: ¿Creacionismo o evolucion?

Mensaje por Jorge »

Muy bueno wynton, efectivamente la Tierra no es un sistema aislado... está el Sol dándonos energía a saco... y nosotros aquí estamos para consumir ese desequilibrio.
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