Filtros serie 2 y 3 vías Recomendación

En esta sección todo lo referente a cajas HUM de tipo cerradas o BR.
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Iago
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Mensaje por Iago »

Estoy intentando asimilar vuestros consejos e ideas.
El resultado será que trataré de buscar mi propia verdad, si bien trato de tener en cuenta todas las claves de este hilo, así como de otros de Matrix hifi.

Claves:
Para sistema casero (sin pensar en producciones musicales) buscar un confort acústico, sonido acorde con nuestros propios gustos, sin tener en mente detelles técnicos que nos puedan subjetivar, haciéndonos creer que tal equipo o sonido es mejor. Las pruebas ciegas confirmarán hasta que punto un sistema de sonido es lo suficientemente bueno y agradable para nosotros.
Con un entorno lo suficientemente controlado como para que la sala sea el factor menos influyente entre nuestros oidos y las cajas.

¿Qué tal voy?

CM1 -> >No note ese valle en los medios. Quizá la sala rellenó algo en esa franja. Sí puedo confirmar que no me gustaron los graves. Era un sonido "sordo". El grave "no me dijo nada". Así como en las Esi Near 05 el la zona grave tenía un sonido bonito y así como el grave con pegada y con textura de las Fostex PM 2 con cono de 8" (si no fuera por las enormes vibraciones, ruidos del la caja con graves secos a pleno rendimiento... hoy serían mios, menuda decepción en calidad constructiva :evil: ).

Imagen


Con respecto a la desviación fuera del eje, ni idea. Siempre procuro enfocar exactamente el sonido hacia mí. En todas las pruebas que tengo realizado siempre me agacho hasta la altura de los tweeters y giro los altavoces para que miren hacia mí.

El gran problema de todo esto, ya lo comente en otra ocasión, es la no posibilidad de testear por uno mismo todas las combinaciones de sistemas de sonido hasta llegar a obtener algo que te guste de verdad.
Quizá hay gente que se lo puede permitir, como José Maria Lancis (JML) en su taller:
Imagen
Todo un arsenal de altavoces de alta gama sólo para probar, ¡quien pudiera!

Atcing, ¿sabes de algún hilo del foro que se hayan tratado con claridad y profundidad acerca de tratamiento acústico?
Que si espumas, que si diseños duros con paneles de uralita u otros objetos irregulares, perdida de SPL por excesivo absorvente, cómo saber que materiales absorven tales determinadas frequencias, dimensiones sala, tipo de suelo, paneles agujereados, materiales densos, uso de trampas con listones de madera, verdades o mentiras de productos tipo Auralex, etc.

¿Es conveniente el uso de un EQ para apoyar el filtrado de forma que entre las dos herramientas podamos moldear tal sonido de tal caja?
Ninguno, llego a la conclusión que los altavoces con ciertas modificaciones en el filtro, sala o ecualizaciones son bastantes similares, son un elemento tan esotérico como cualquier otro, un engaño más de la cadena audiófila y una meta para conseguir la excelencia que se me antoja absurda.
Así que según eso las LT de Alf al lado de las Monster Beyma, después de ajustar ciertos parámetros de sus filtros , ya sean activos o pasivos, y dentro de una sala altamente tratada, en prueba ciega, podrían tener un sonido semejante o cuanto menos sacar de ellas un sonido lo sufucientemente agradable como para satisfacer a muchos oyentes... mmmm no me cuadra :?

¿Cuándo se hará una próxima reunión en Molingordo? Me hincho a testear todo altavoz y cacharro que tengan por allí y ya no planteo tantas cuestiones aquí. ¿Qué os parece?

Sl2
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avf111
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Mensaje por avf111 »

Iago escribió:

Así que según eso las LT de Alf al lado de las Monster Beyma, después de ajustar ciertos parámetros de sus filtros , ya sean activos o pasivos, y dentro de una sala altamente tratada, en prueba ciega, podrían tener un sonido semejante o cuanto menos sacar de ellas un sonido lo sufucientemente agradable como para satisfacer a muchos oyentes... mmmm no me cuadra :?
Vaya hombre, has dado en el clavo, precisamente las M.Beyma no, el medio es una patata, son altavoces que los puedes adquirir fácilmente por eso tienen éxito, puedes hacer tus pruebecitas y tal, cambiándolos por Monacor sólo habría que hacer una prueba ciega, si es cuestión de potencia es cuestión de sumar estratégicamente drivers.

A mi tampoco me cuadraba hasta que en MG comprobé como unas ATC, las de David precisamente, eran igualadas, al menos, por este auténtico engrendo cuya base es un altavoz alcampero-car de 5 euros, una caja que no pesa absolutamente nada hecha con el contrachapado más malo que encontré, sin refuerzos, sin medidas de volumen ni puerto reflex y por supuesto el filtro a capón.
http://www.arrakis.es/~avf/indi1.htm



Avf
Última edición por avf111 el Dom 14 Feb 2010 , 16:01, editado 1 vez en total.
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Iago escribió:



Así que según eso las LT de Alf al lado de las Monster Beyma, después de ajustar ciertos parámetros de sus filtros , ya sean activos o pasivos, y dentro de una sala altamente tratada, en prueba ciega, podrían tener un sonido semejante o cuanto menos sacar de ellas un sonido lo sufucientemente agradable como para satisfacer a muchos oyentes... mmmm no me cuadra


En mi opinión sí, prácticamente se pueden clavar, y si no lo hacen no será precisamente por los drivers empleados (a no ser que sean malísimos o no estén trabajando dentro de su zona óptima en el diseño ..........es decir, estén mal filtrados). En mi opinión de lo poco que marca diferencias de sonido aún igualando curvas en punto de escucha entre dos diseños diferentes es la respuesta fuera de eje de la caja y la frecuencia donde sitúes los cortes (los cortes son audibles). Si la sala está muy tratada las diferencias debidas a una distinta respuesta fuera de eje entre diseños todavía se reduce más :lol: .
Yo te aconsejo empezar a comparar cajas SIEMPRE IGUALANDO CURVAS EN PUNTO DE ESCUCHA TRAS EQ. Es el primer paso y que te hará decidir si inviertes o no en drivers buenos" :twisted: .......... aunque ya te adelanto que con unas Trevi consigo prácticamente lo mismo (son muy sutiles diferencias si no tengo en cuenta el SPL) que con unas ATC SCM12, Adam A7, yamaha MSP7, Beta20, Beta HCS, o drivers como el Usher 8945A, 8948A, dayton RS52. Con los tweeetrs en cambio sí aprecio ciertas diferencias. Mis favoritos son el Aura NT-1 (sólo para tres vías), el de las beta20 y el Seas DXT.
Con los subs más de lo mismo; siempre y cuando el SPL y corte estén dentro del márgen que soportan cada uno de ellos tras ecualizar, todos suenan clavaditos............ ya sean de 8" (como el Q-Acoustic), de 12" (Adam sub12) o de 18" (Rockfrod Fosgate) :lol:
Pero a todos nos gusta vivir de la ilusión y muchas veces nos pitufamos (me incluyo!!! :oops: ), pitufadas de nuestra ilusión que tras una prueba ciega, intentando controlar en lo posible las diferentes variables que nos pueden confundir, te ayudan a bajar al mundo real. :twisted:


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Iago
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Mensaje por Iago »

No sabía que los medios de Beyma fueran tubérculos :lol:
Por las fotos parece el BEYMA 6B30P de 6,5"
He puesto dos cajas que se me han venido a la memoria, para plantear la cuestión de que me resulta extraño que unos bafles con principios de diseño distintos (dimensiones, tipo de caja) y unos altavoces de calidades dispares, se puedan igualar con los filtros y en sala acondicionada, con tanta facilidad.
"Lo leeo y no lo creo", esa era mi replica.

Si conozco la web de las Indigent.

Lo de altavoces económicos, bien filtrados, que son capaces de reproducir todos los detalles de una gravación igualando unos drivers de más alto nivel, es una idea confusa y díficil de asimilar, así de primeras.
Pero bien pensado:
Mucho mejor así, nos ahoramos una pasta, los rojos.

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atcing
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Mensaje por atcing »

Lo de altavoces económicos, bien filtrados, que son capaces de reproducir todos los detalles de una gravación igualando unos drivers de más alto nivel, es una idea confusa y díficil de asimilar, así de primeras.
Prúebalo por ti mismo. :twisted:
Ya me hubiera gustado que los Usher 8945A u 8948A me hubieran dado detalles que no los dan el mid/woofer de unas beta20, caja que se pueden comprar actualmente por 130 euros pareja + gastos en redcoon .........pero hay que ser honesto con uno mismo. Yo te puedo asegurar que unas ATC12 en una sala extremadamente sorda (casi completamente llena de paneles de 60cms de espesor donde se apreciaba cualquier pequeño detalle) no daba más detalle que unas simple Trevi a SPL bajitos donde las Trevi no se desmadran (ambas ecualizadas a misma respuesta en punto de escuchas). De hecho, al tener mejor respuesta fuera de eje en el tweeter las Trevi la sensación de detalle en la zona alta era si acaso un pelín mayor en éstas.............. pero hablamos de diferencias muy sutiles).
Mucho mejor así, nos ahoramos una pasta, los rojos.
Pues sí :twisted:

Las diferencias de verdad están en el filtrado, EQ y el acondicionamiento acústico pasivo, hasta el punto que tras darle muchas vueltas a un proyecto HUM de 3 vías con corte bajo entre medio/woofer y haber probado infinidad de drivers patanegra en ciega de momento dejo a un lado el proyetco y me voy a centrar en volver a invertir en paneles bien gordotes para las esquinas.
No sabía que los medios de Beyma fueran tubérculos
No todos. Todavía recuerdo la última caja que presentço manolo en MG a base de drivers beyma (en teoría de los malos que chillan :twisted: ) y que en las pruebas conmutadas (aunque no se igualaron curvas de respuesta pero sí niveles) fue según la mayoría de los presentes las que mejor sonaron de las que se compararon (entre ellas había unas ATC SCM12 y unas cuantas HUM con drivers bien caros :twisted: ).
Si le unimos la prueba de las indigent de AVF111 que cada uno saque sus propias conclusiones. :roll:

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Iago
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Mensaje por Iago »

De acuerdo:

Resultado de comparar en sala áltamente tratada:
En primer lugar, ganando ampliamente en relación calidad/precio unas magníficas TREVI:
Imagen

En segundo lugar unas JBL con RTA incorporado:
Imagen

En tercer y último lugar, unas "puferas" genelec:
Imagen

Es decir, que los altavoces a comprar que no sobrepasen a unos Beyma chillones o a unos Monacor sencillitos. :P

Pues ya tenía en mente adquirir altavoces no demasiado ostentosos.
Luego de ver esta página donde comparan driver (además de muestrar proyectos DIY):
http://www.zaphaudio.com/

Aquí una de las comparativas, donde vienen los Usher que comentas:
http://www.zaphaudio.com/6.5test/

Resulta curioso como le dan la máxima puntuación a altavoces sencillos como los SB Acoustics SB17NRX35 o los Dayton RS180.
En el lado contrario, otros mucho más caros les otorgan puntuaciones bajas, Audio Technology 18H520613SD, Seas Lotus RW165/1, Morel MW166. Se entiende que no ofrecen un sonido acorde con sus precios.

Atcing, me pregunto qué pasaría con los JBL con sistema de calibración en una sala medianamente tratada. Tienen toda la pinta de ser fiebles en resp de freq para trabajos de masterización.
Claro que con la ayuda del DRCoP y unos altavoces suficientemente bien construidos, con los driver trabajando en las freq óptimas y mucha espuma en las paredes...
Pues si verdaderamente es así, ya estoy soñando con construir unos Main Monitors del tipo Reflexión Art pero hechos con drivers Monacor :shock:

Saludos.
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Iago
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Mensaje por Iago »

Una duda que puede surgir con el tema de los filtros es el cálculo del ohmniage. Por ejemplo, existen filtros para coche que son de 4 ohm y los filtros habituales para hifi son de 8ohm. Supongamos que tenemos un filtro comprado, de 8 ohm, que será la impedancia que “mirará” el amplificador.
Pues bien, dependiendo de cuantos altavoces conectemos, y de su ohmniage, ¿cuál sería la resultante de cara al amplificador?
¿Y a la hora de fabricarlo nosotros mismos?
Porque si tenemos un bafle que tiene una impedancia por debajo del la recomendada para tal amplificador, a este lo pondríamos en peligro.

Este es el caso del siguiente esquema:
Imagen

Otra cuestión también importante es que ocurre con las diferencias de sensibilidad entre vías.
Si además estamos realizando un bafle donde tenemos dos o más altavoces para la misma vía, sea el caso del esquema del ejemplo anterior, donde tenemos dos woofer, dos medios y un tweeter (WWMMT). Pudiéndose encontrar casos como WMMT, WWWMT o cualquier otra combinación.
En el caso práctico que expongo de ejemplo, es un caso real, donde además, he considerado como opción razonable de ajuste, bien sea por diferencias de sensibilidad entre los distintos drivers, bien sea por adaptar la respuesta en frecuencia (gustos personales, calibración en determinadas salas/posiciones de escucha).
Por eso considero exponer soluciones con el filtro que propone AVF111.
Así como también para filtros en serie como el del ejemplo.

Atcing, estaría bien hacer un hilo sobre el tema de los absorbentes acústicos, para que quede constancia de sus virtudes y de cómo llevarlo a cabo.
Por ejemplo, el empleo de las clásicas cajas de huevos. Entablillados de madera, Qué tipo de suelo es el apropiado, con alfombras o mejor piso duro de baldosa. Empleo de moqueta en las paredes, trampas de graves, paneles agujereados, deflectores, emplazamiento de cada absorbente, etc.
Y lo mejor de todo sería disponer de una guía de materiales/espesor que amortiguan diferentes frecuencias (yo en su día lo busqué por la red y no encontré ninguna tabla).
Digamos que tenemos una sala donde un determinado grupo de frecuencias nos están fastidiando. Sería fenomenal poder instalar un tipo de espuma con un diseño específico para comerse esas frecuencias. O qué diámetro de agujeros en tableros perforados absorben tales frecuencias. Sería una costumización de sala adaptada específicamente a cada caso, como un ajuste de ecualización de la acústica de cada sala. Creo que es eso lo que tratan de vender fabricantes especializados, tipo Auralex. Ahora abría que hacer la versión DIY-HUM de esos productos.

Se me ha ocurrido que sería fantástico disponer de un programa que emplee las salidas multicanal de las tarjetas de sonido de un PC como salidas de linea de un filtro activo controlado por software. De forma que cada canal esté destinado a una vía activa. En teoría sería posible. De hecho si dispusiera del los programas adecuados para trabajar con audio multicanal, podría llegar a hacer una prueba filtrando las frequencias de una pista de audio y enviando cada parte filtrada a cada canal.

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atcing
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Mensaje por atcing »

Atcing, estaría bien hacer un hilo sobre el tema de los absorbentes acústicos, para que quede constancia de sus virtudes y de cómo llevarlo a cabo.
Por ejemplo, el empleo de las clásicas cajas de huevos. Entablillados de madera, Qué tipo de suelo es el apropiado, con alfombras o mejor piso duro de baldosa. Empleo de moqueta en las paredes, trampas de graves, paneles agujereados, deflectores, emplazamiento de cada absorbente, etc.
Y lo mejor de todo sería disponer de una guía de materiales/espesor que amortiguan diferentes frecuencias (yo en su día lo busqué por la red y no encontré ninguna tabla).
En mi opinión tampoco hay que complicarse mucho la vida. Durante muchos años he estado probando de colocar absorbentes en la sala y la verdad es que el material y densidad son mucho menos importantes que el espesor del absorbente. He conseguido resultados "similares" tanto con paneles de guata, como de goimaespuma , fibra de vidrio, o lana de roca. Por debajo de aprox. unos 125-150H la EQ tiene mucho que decir. Sólo a base de diafragmáticas resistivas o resonadores de helmholtz es imposible eliminar los problemas tan bajo aunque las trampas de graves ayuden. En mi opinión no hace falta gastarse un dineral en acondicionar la sala para conseguir un resultado excelente. A mi me gusa el sonido de las salas bastante sordas pero no es la única opción.
En este caso lo que habría que hacer es colocar paneles absorbentes en las primeras reflexiones de al menos 15-30cms para que sean muy eficaces hasta unos 500hz y en 250Hz todavía trabajen suficientemente bien. Y lo combinaría con absorbentes de espesores variables entre 45 y 65cms que colocaría en las esquinas de arriba a bajo (si es posible) que ayudarían a bajar la reverb de la sala por debajo de 250Hz que compensaría la absorción en frecuencia de los paneles de las primeras reflexiones. Siempre puedes ayudarte de trampas diafragmáticas de amplio Q para absorber energía en la zona por debajo de 150hz pero el EQ ya ayuda sobremanera en dicha zona. sale muchísimo más económico hacerse los paneles uno mismo. Por menos de 1000 euros se podría realizar todo.

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crow
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Mensaje por crow »

Iago escribió: Y lo mejor de todo sería disponer de una guía de materiales/espesor que amortiguan diferentes frecuencias (yo en su día lo busqué por la red y no encontré ninguna tabla).
Sl2
A lo mejor te sirve esto:

http://www.lawebdelsicario.com/acustica.htm

Saludos.
Sherwood, Wharfedale, Magnat, Dual, PC y DRCoP para la sala de musica.

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Iago
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Mensaje por Iago »

Con la aportación de Crow, me ha picado el gusanillo y he estado husmeasdo en los difusores acústicos hechos artesanalmente.

Aquí un tipo se construye una sala de escucha, con un monton de "artilugios" para controlar el sonido.
Realmente se complica la vida, entre los cálculos de los difusores QDR, semejantes a los Skyline, hasta otros tipos de paneles y trampas de graves.
Es currioso, si mi interpretación de las gráficas no falla, que el mejor resultado lo obtiene con una plancha lisa de material Thermohanf de 10cm de espesor

ImagenImagen

ImagenImagen

Esta es la página 6 de ese foro:
http://www.gearslutz.com/board/bass-tra ... max-6.html

(...) Y al final ocurrirá igual que con los altavoces, amplis, DAC´s, que hay que escuchar y dejar a un lado tanta teoría sobre papel mojado.

Como experiencia personal añadiré al tema de los absorventes, que en un estudio de mi ciudad, tenían las paredes cubiertas con moqueta y en las aristas detrás de los monitores, unas planchas de madera haciendo de angúlo. El sonido dentro de ellá era "tranquilo".
En una ocasión me sorprendio lo silencioso de un pequeño cuarto donde se guardaba la tornillería de un taller y cuyas paredes eran por completo estanterías.
Me hago una idea de lo tranquilo que debe de ser el ambiente de una sala anecóica.

La cuestión sería: Tienes una sala con cierto acondicionamiento acústico,
tienes un sonido agradable, excepto en unas frequencias determinadas. Sería posible mitigarlas con un difusor calculado a dichas freq. Aquí la cosa ya se complica.

Entiendo todo lo que dices, Atcing. Pero me pierdo con las trampas diafragmáticas. Será lo que llaman en la web que propone Crow como paneles vibrantes.

¿Y el suelo? ¿Duro y sólido hecho con plaqueta o enmoquetado?
¿Crees que usar en algún lugar paneles tipo Uralita, por ejemplo en el
techo, sería una solución aceptable de cara al confort acústico?

Sl2 y gracias a todos XD
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atcing
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Mensaje por atcing »

A mi los difusores no me gustan a no ser que los coloques a mucha distancias de las cajas y oyente porque no eliminan la coloración y crean desfases.para mi es muy importante la focalización.
Una sala muy absorbente suena muy reverberante, pero el sonido percibido no lo tacharía jamás de tranquilo. De hehco, es más dinámico y chisporroteante si se ha absorbido bien en graves. Si sólo absorbes frecuencias altas y medias el sonido resultante será lo contrario a lo esperado: El grave parecerá retumbar más y la zona alta sonará apagada y relajada (que es el tipo de sonido que personalmente no soporto y que por desgracia se obtiene en las salas con absorbentes de poco espesor en las que el EDT queda muy descompensado).

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atcing
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Mensaje por atcing »

Mis experiencias personales hasta la fecha coinciden en gran medida con esto:
In Reply to: RE: Asorption versus diffusion behind speakers? posted by MGH on January 20, 2010 at 20:55:18


It depends on what you're trying to do and what kind of presentation you like.

Floyd Toole who has conducted and published a lot of scientific research on acoustics recommends absorption in his recent book "Sound Reproduction", and his reasons for that relate to imaging precision and the effects of first reflections, especially if the speaker is close to the front wall so the first reflection point is close to the speaker and the direct and reflected signal paths are close in length and therefore close in level. Absorption significantly reduces the level of the first reflection.

If you place diffusion there, you certainly weaken the strength of the reflection on that same first reflection path because you spread the energy that would otherwise be reflected to you from the first reflection point over a much larger area. Unfortunately what you also do is ensure that some of the energy reflected from points that would otherwise not be first reflection points will also be reflected directly to the listener so you weaken the first reflection you would get if the wall were untreated but at the cost of generating lots more first reflection to the listening position from a much wider area of the wall. Admittedly they are weak reflections but they do add up and they create a different effect to either an untreated wall or a wall treated with absorption.
In my limited personal experience placing diffusion in the centre of the wall behind the speakers, ie directly in front of the listening position, what I noticed was a much more expansive soundstage but individual images were also considerably broadened so singers sounded as if they had mouths a foot or two wide. This was in a room with absorption at the first reflection points and given the research on the effects of strong first reflections I suspect that had those first reflection points been untreated, the individual images may have been even broader than what I heard.
I'm not necessarily saying that pinpoint imaging is the goal because I certainly don't think it is for everyone and I think a fair amount of personal taste is involved in that assessment. I know when I was listening with diffusion in the centre of the front wall in my setup I thought it sounded great with symphonic music and that it reminded me more of my concert hall experiences with symphonic music than my system normally does when the only treatment on that wall is absorption at the first reflection points. Unfortunately I listen to very little symphonic music, my main musical tastes being small group jazz and other small group music. I hated the effect with that kind of music as much as I liked it with the symphonic music so I went with what works best for me with the music I play most of the time, removed the diffusion and stuck with the absorption.

There are others who have posted here from time to time who are very strongly in favour of diffusion rather than absorption and who obviously prefer a different presentation to what I prefer.

There is one other point to mention in relation to diffusion and that is that it needs space in which to develop. If you're sitting too close to a diffuser you not only don't get the full benefit of the device but you can also hear problems caused by the fact that you're too close and the sound distribution hasn't fully evened out. How close is too close depends on the diffuser you use but one frequently mentioned rule of thumb suggests not sitting closer than 10' to a diffuser. Given normal listening room setups you're probably more likely to be sitting more than 10' from the front wall than you are from the side walls (the room would have to be at least 22' wide by the time you allowed for diffuser depth and a single listening position, wider if you have two or more than people sitting side by side) or the back wall since most setups I've seen have not had 10' between the listening position and the wall behind. My feeling is that you need a fairly large room in order to really benefit from diffusion and most listening rooms I've seen, including living rooms, haven't really been large enough to get the full benefit of diffusion, especially since the shorter reverberation times of small rooms mean that you're probably not going to achieve a genuinely diffuse reflected sound field in the room even if you do use diffusion.

But those who prefer the sound of diffusion in their rooms will argue with me on that point.

Bottom line: absorption and diffusion on the wall behind the speakers create quite different presentations of the soundstage and imaging you hear. Different people have very different preferences when it comes to soundstage and imaging and, judging from my own experience, preferred taste in music may well have a relationship to what kind of soundstage and imaging people prefer. I don't think that this is the kind of decision you should make on scientific research or on the opinions of others including me. I think you need to hear each and decide for yourself which result fits with your own personal preferences because that's the approach I think you should use. The reason for acoustically treating a listening room is at least in part to improve your listening experience so treating it in a way that produces an outcome you don't like simply doesn't make sense to me.

If you do opt for diffusion I'd choose diffusers that achieve diffusion within a distance that's less than the distance between you and the diffuser in order to avoid the issues that arise when you listen too close to a diffuser. You may need to contact manufacturers directly in order to get that information about their products.
De hecho voy a probar un Open Baffle pero en sala sorda ......para llevar la contraria a la mayoría (que no todos, eh!!!) los defensores de dicha topología :lol:
Lo que tengo clarísimo es que la mejor sala es la "no sala". Si una pieza musical no suena con el ambiente deseado la culpa es de la grabación y dependerá de ésta (en esto no tenemos control) ............ pero en mi opinión añadir coloración para "adornar" las malas grabaciones a costa de cargarse las buenas no es el camino. Si añadiera reverb lo haría de manera controlada mediante un DSP pero la sala seguiría siendo sorda.
Como cita el artículo la escena mediante difusión queda ampliada pero los instrumentos aumentan en tamaño comentando que los cantantes parecían tener bocas de uno o dos pies de tamaño y a muchos nos molesta sobremanera dicho efecto :evil: . Así,que yo estoy de acuerdo con Floyd Toole y en que el acondicionamiento acústico pasivo debe ser a base de absorción :D
También estoy de acuerdo que sólo con música sinfónica e lefecto no me disgusta (tampoco digo que sea como más me gusta........dependía de la grabación) pero para el resto de estilos musicales No puedo con la difusión. Noto exactamente los mismos defectos que lo comentado en el artículo.

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Iago
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Mensaje por Iago »

Expectante ante tu prueba :D :D del open baffle en sala bien tratada!!!

El tipo de radiaccion sonora de dipolo, parece ser aprovechado en conjunto con la sala para recrear una escena sonora (no LA ESCENA SONORA ORIGINAL).
De hecho a ciertos diseños de dipolo, le añaden tweeters tipo AMT de ESS como el siguiente proyecto:
http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=4872
O los Orion de tope gama y similares, les incorporan tweeters adicionales viendo hacia atrás.
Cosa que así, de partida, ya no me mola nada.

Lo que me tiene mosca con los dipolos es que en los estudios de grabación (que yo sepa) no se emplean. Si es verdad que el sonido es tan nítido, puro y cristalino ("escucha el altavoz, no la caja" es el lema de algunos entusiastas), no sería una buena alternativa de control en sala de grabación, teniendo en cuenta que la sala está tratada.
Es decir, si la sala tratada mitiga por encima de 150Hz, y por debajo el dipolo, estando alejado de las paredes, no interacciona gravamente con la sala, parece una alternativa interesante.

Como siempre, teorias e ideas, a falta de pruebas empíricas.
Ya comentearás que tal ese proyecto.
El mio, con 2 alt de 8", lo dejo de lado. Los meteré en caja.

He pasado el texto por el traductor de Google y de algo me he enterado. :roll:
Lo que queda claro es que aquí también existen diferenrtes gustos, que si difusión o absorción.
Siempre he creido en que una sala con formas irregulares en todas las superficies, con grandes superficies absorbentes, de diferentes materiales, con moqueta, madera, alfobras, ángulos diversos, etc, harían del sonido de la sala agradable. Y del resto que se encarge un EQ.

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Chordeater
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Mensaje por Chordeater »

¿Y qué diferencia hay entre un diseño dipolar y el panel de unas electrostáticas como mis Martin Logan?
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atcing
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Mensaje por atcing »

Expectante ante tu prueba del open baffle en sala bien tratada!!!

El tipo de radiaccion sonora de dipolo, parece ser aprovechado en conjunto con la sala para recrear una escena sonora (no LA ESCENA SONORA ORIGINAL).
Ese concepto a mi tampoco me gusta (ni es lo que busco) aunque reconozco que sólo para música clásica puede tener "su gracia", al menos mientras no cambien la manera de grabar este estilo :evil: , pero la verdad es que el OB tiene otras ventajas que el pasado domingo quedaron reflejadas en una comparativa ciega igualando curvas en punto de escucha que realizamos: y es que la ventaja principal en mi opinión y que hace suenen tan claras no es precisamente la manera de interaccionar con la sala (que es lo que se suele defender tanto de dicho sistema) sino más bien el hecho de eliminar el recinto ya que la prueba se hizo incluso cortando ambas cajas a 350Hz con varios LC en una sala con las reflexiones primarias muy tratadas.
De hecho a ciertos diseños de dipolo, le añaden tweeters tipo AMT de ESS como el siguiente proyecto:
http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=4872
Los tweeters de cinta no son de mi agrado, ni tampoco los que no llevan dispositivos de directividad. De hecho utilizaré un tweeter con guía de ondas.
O los Orion de tope gama y similares, les incorporan tweeters adicionales viendo hacia atrás.
Cosa que así, de partida, ya no me mola nada.
Tampoco me mola un segundo tweeter en configuración dipolar.
Lo que me tiene mosca con los dipolos es que en los estudios de grabación (que yo sepa) no se emplean. Si es verdad que el sonido es tan nítido, puro y cristalino ("escucha el altavoz, no la caja" es el lema de algunos entusiastas), no sería una buena alternativa de control en sala de grabación, teniendo en cuenta que la sala está tratada.
Eso mismo he comentado yo muchísimas veces ......... pero lo que sí es cierto es que las cajas en configuración "flush mounted" sin recinto trasero trabajan de manera "parecida" a como lo haría un Open baffle con altavoces electrodinámicos en un frontal enorme (que es uno de los sistemas más utilizados en los mejores estudios) en una sala muy tratada.
Y es que la ventaja del dipolo en mi opinión no está en como interacciona con la sala sino en que eliminan la coloración del recinto y vaya si se nota (y sí, en eso tienen toda la razón Avolino, Dr.Funk, Andreu y cía). Por otro lado, los OB que utilizan tweeters de emisión puntual siguen sonando focalizados (no ocurre lo mismo en los sistemas electrostáticos que pierden el foco). Lo que ocurre es que cuando uno se acostumra a una sala sorda y una EQ muy precisa tiene un foco y nivel de detalle muy altos y no se puede comparar lo que se escucha en otros sistemas en condiciones diferentes para valorar lo que realmente ofrecen porque es imposible hacerse una verdadera idea :lol: .
Así, que como todo matrixero hay que probarlo en conmutación instantánea igualando curva de respuesta para punto de escucha para hacerse una idea más aprox. de lo que realmente hay.
Es decir, si la sala tratada mitiga por encima de 150Hz, y por debajo el dipolo, estando alejado de las paredes, no interacciona gravamente con la sala, parece una alternativa interesante.
A mi también me lo parece.
Como siempre, teorias e ideas, a falta de pruebas empíricas.
Ya comentearás que tal ese proyecto.
El mio, con 2 alt de 8", lo dejo de lado. Los meteré en caja.
ya te vale :roll: :lol:
He pasado el texto por el traductor de Google y de algo me he enterado.
Lo que queda claro es que aquí también existen diferenrtes gustos, que si difusión o absorción.
Por supuesto!!! ........... que además pueden variar según el estilo de música que escuches habitualmente. Lo que sí se defiende en el artículo es que si quieres precisión absoluta la absorción es el camino, pero si quieres también confort (sobretodo con según que tipo de música) buscar un camino medio también es satisfactorio.

Un saludete

P.D.: Por cierto.........alguna sugerencia de drivers de 18" "barato" para trabajar correctamente en OB??? :roll:
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Iago
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Mensaje por Iago »

Choreater, OB y electrostáticos Martin Logan:
La diferencia reside en que un altavoz electrostático es un tipo particular de altavoz abierto (al menos como se suelen emplear).
El open baffle típico es un modelo de altavoz basado en el ideal de un bafle infinito (teóricamente el bafle perfecto) pero en bafle abierto tiene un panel de dimensiones finitas a partir del cual, ciertas frequencias de determinada longitud de onda (los graves) se anulan por efecto de cortocircuito acústico.
Por eso los paneles electrostáticos de tus Martin logan sólo trabajan por encima de los 500Hz aprox, dejando los graves para caja cerrada o bass reflex convencional, que es el cajón de graves de la base de las Martin L.
Por eso tendrás un sonido limpio y nítido en las frequencias agudas y medias. Sin embargo, los graves de tus M. L. están basados en cajón convencional, como cualquier otro altavoz.
Además el funcionamiento de un electroestático es diferente al clásico electrodinámico. El principal escollo de ese tipo de altavoces es que para funcionar necesitan de transformadores de señal de miles de voltios, conectados entre el ampli y el propio alt. Por lo que suelen ser caros.



Atcing:
Voy a seguirte a la zaga con el tema de los OB, pero estoy pensando que podíamos hacer un "corta y pega" de este tema y abrir un nuevo foro partiendo ya con todo esto.
Este comenzó con los filtros de AVF111 y ya nos desviamos mucho.
¿Qué te parece?
Se me ocurre proseguir en el hilo iniciado por Pinky - Altavoces Dipolares - -> http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=7640
Precisamente ayer traté de hecharle un cabo, a ver si estás de acuerdo con lo que le escribo.

Vamos a ver, como comenzamos a hablar acerca del sonido de las salas, centré el tema de los OB por este terreno. Pero desde luego no es lo que más nos interesa, ¿verdad?

Desde luego si tomas un altavoz, como es el caso de mis 8", los pones a funcionar al aire libre, sobre la mano y acercas el oido a su membrana, te das cuenta de que son capaces de dar un sonido limpio y PURO (aun a pesar del corto acústico, se percibe algo de graves). Luego la caja puede restituir las bajas frequencias, pero la cantida de aporte al sonido original del driver en muchos casos es perjudicial. Además, comienzan los problemas con las resonancias indeseadas, qué cantidad de material interior fonoabsorvente hay que emplear, sintonía del puerto de graves, dimensiones correctas, etc.

Por eso me parece interesante hacerme un OB en condiciones, porque busco detalle, sonido limpio, minucioso, con textura. El peor defecto que le suelen achacar a los OB es la perdida de graves y de desaprobechamiento de potencia.
Entendiendo que la zona media alta del espectro saldrá beneficiada de estár sin caja. La zona medio grave-grave debería estar cubierta con el empleo de dos 15" cortados a partir de 80Hz aprox y con cierto refuerzo en graves mediante EQ para compensar la caida (teórica de 6db en cualquier dipolo). Luego, un sub en caja cerrada, para dar el Low End.

Estoy también expectante ante las dipolares de Alf y Cia. A ver que sale de hay.
También existe un forero, creo que se llama Andreu (en su avatar sale con unas orejotas enormes) y tiene una sala tratada y unas dipolares con woofer beyma, dobles medios de 5", un sólo tweeter (claro al tener la sala tratada para qué querería un tweeter trasero...) y dos sub Perless en bass reflex. Bien pensado, voy a indagar en ese proyecto.
El mio, con 2 alt de 8", lo dejo de lado. Los meteré en caja.
- ya te vale
Hombre, es que como dije los alt del Alcampo están abandonados y muertos de risa, como no disponen de parámetros Tielle Small, pues pensé en emplearlos en OB. Hice pruebas y sorprendentemente los dobles 8" en pasivo no van demasiado mal. Pero es que como tengo ganas de emplear dos Eminence Alpha 15", que están fantásticos de precio y además posee buenas cualidades para un OB. Así puedes ver en le red muchos proyectos DIY con ellos.
Para ese tipo de proyecto necesito amplificación activa y crossover (por eso en el foro de filtros introduje la cuestión de los activos vs pasivo y propuse al Fonestar Xo 300).
Tengo idea de doble alt de medios, tweeter de cúpula blanda y subwoofer (doble 15" o un sólo 18" en caja sellada).

Así que los Alcampo caraudio (tirados de precio) en cajita, sin cálculos, así a ojo, como las Indigent de AVF111 y el filtro pasivo Monacor que ya tengo.

¿Qué 18"?, puffff y yo que sé... Tú sabes más que yo en casi todo, por lo que compruebo.
Que yo sepa, en la elección de woofers para OB se recomiendan valores d QTS altos y que deben de tener una Xmax importante, etc. Pero me dá a mi, por las modestas pruebas que he realizado, que esos datos tan técnicos no importan tanto. Lo más importante es que el rendimiento de los drivers sea cuanto más elevado, mejor. Para ello que sean de gran superficie y que no bajen demasiado en freq inferior (total, va a ser desaprovecar energia en un OB). Si los hacemos trabajar dentro de su aguante de potencia y con el filtro evitamos sobreexcursión, todo debería de ir bien.

Quizá te sirva de inspiración algo así:

Jordan JX92S OB with a Goldwood GW-1858 Woofer in an H Frame Project:
Imagen
PDF del proyecto: http://www.quarter-wave.com/Project08/Jordan.pdf

Ese driver puedes encontrarlo en http://www.parts-express.com/home.cfm por 70 EA (?)
¿Cónoces la web? Tiene un montón de productos orientados al DIY.

Por ejemplo tienes este 18" Dayton por 114€ (EA, ??)
Imagen

Incluso existe un Pyle de 21" por 199 EA (será equivanlente al € - ?)

Quizá te ponga más esta otra imagen, desde:
http://nirvanaaudio.ca/
Con subwoofer de 21" en cajon cerrado y resto de drivers en OB.
Imagen

"Flush mounted speakers" ¿Significa lo mismo que "in wall speakers"?
Por lo que sé, todos los grandes "Main Monitors" de los estudios, como los Genelec, Adam, Jbl, etc, son cajones bass reflex cuyo cuerpo vá encastrado dentro de las paredes del estudio, dejando sólo a la vista el panel frontal que además queda al mismo nivel que la superficie de la pared.
Los únicos altavoces enormes que van sobre la pared y sin trasera, los he visto en proyectos DIY como subwoofers infinitos (IB subwoofer).
Aquí existen entusiastas que literalmente hacen vibrar la casa entera con sus engendros de 12 altavoces x 15" colocados en la cabidad del ático o del sótano, alcanzando cifras de SPL elevadas en freq subsónicas.
Imagen
Alcanzando 100db en 15HZ y 79 db en 5HZ, si estos datos son reales, debe de ser un sonido sobreacogedor :shock:
http://home.comcast.net/~klone-audio/pa ... hiva1.html

Así, pues, si me indicas algún ejemplo concreto de empleo de OB en estudio, me gustaría verlo. Pues no lo conozco.

Sl2
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atcing
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Mensaje por atcing »

"Flush mounted speakers" ¿Significa lo mismo que "in wall speakers"?
No lo tengo claro. El "In wall speakers" corresponse a los altavoces directamente empotrados en la pared sin recinto pero creo que un "flush mounted" no implica que haya o no recinto (pero no estoy 100% seguro)
Por lo que sé, todos los grandes "Main Monitors" de los estudios, como los Genelec, Adam, Jbl, etc, son cajones bass reflex cuyo cuerpo vá encastrado dentro de las paredes del estudio, dejando sólo a la vista el panel frontal que además queda al mismo nivel que la superficie de la pared.
Si, ese tipo de configuración es la más utilizada (al menos elimina la reflexión interferente trasera ya que el "rebote frontal" está en fase) pero juraría que también he visto realizaciones HUM en estudios del tipo "in wall speakers" aunque no sea lo más utilizado :roll:
Me refiero a parecidas a esto:
http://www.mksoundsystem.com/MK%20Leafl ... t_0708.pdf
Atcing:
Voy a seguirte a la zaga con el tema de los OB, pero estoy pensando que podíamos hacer un "corta y pega" de este tema y abrir un nuevo foro partiendo ya con todo esto.
Este comenzó con los filtros de AVF111 y ya nos desviamos mucho.
¿Qué te parece?
Tienes toda la razón.

Un saludete
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Iago
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Mensaje por Iago »

Según ese pdf:
"The MK Sound Architectural
In-Wall Series gives
you a frameless look
that is a..."

Es decir, que los denominan "in wall speakers".

Es la primera noticia que tengo de alt que los denominan como referencias de estudio y que llevan ese principio de diseño.
Claro que también te puedes encontrar con altavoces mediocres cuyo fabricante te los intenta vender como una referencia absoluta de los mejores estudios y no sé que más...

Atcing, acerca del resto de cosas que te comento, no dices nada.
¿Qué te parece el OB con el Godlwood 18 pulgadas?
¿Conocías la existencia de los proyectos "Infinetily Baffle Subwoofer"?

Hay quien utiliza dos salas, una es la sala de escucha donde miran los frontales de los altavoces, la otra sala, está vacia y sólo la disponen a modo de recinto donde miran la otra cara de los altavoces.
Aquí: http://home.comcast.net/~infinitelybaff ... lery3.html

Incluso hay quien los evacua hacia el exterior de la casa.
Imagen


Si el gran espacio que ocupan los altavoces dipolares fuese un problema, siempre se puede recurrir a un diseño tipo "W frame" para la sección de graves.
Imagen

Una idea alternativa al "U frame" o "H frame" , son diseños como estos:
Imagen

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Iago
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Mensaje por Iago »

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FINALMENTE TRASLADAMOS EL TEMA DE LOS OB AL SIGUIENTE HILO:

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopi ... 216#100216

ALTAVOCES DIPOLARES


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areo
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Mensaje por areo »

Bien, aunque vuelvo al principio de hilo, solo es para darle las gracias a avf por su post, cosa que ya he hecho en el hilo que tengo abierto en proyecto 4 vias ó 3.5?.
Comentar tambien que es verdad que el medio de Beyma es una patata, pero en esta configuración y con este filtro no se nota tanto :wink:
A la ignorancia se le puede poner remedio, la estupidez no tiene arreglo.
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