Hola
Me ha gustado mucho el post de Rubycon
Un saludete
BALANCE MG IV
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Luismax
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Venga lo pongo otra vez que lo estais deseando y regordeo lo que más me gusta.
Rubycon escribió:Alberto,
La verdad es que en este hilo esperaba enterarme de las peripecias de los que pudieron ir a Moliongordo, no esta réplica y contraréplica esteril con alguien como tu que lo tiene tan claro que no le entra niguna idea fresca en su cabeza.
La vida es muy corta, Alberto, para perder el tiempo. Porque en este hobby del audio, amigo, no hay mas cera que la que arde. nada de nada excepto un fenómeno electroacústico. Lo demas son sandeces para obligarte a pagar 20 mil euros por un amplificador o una fuente. las cajas es otro cantar. Está claro que hay diferencias entre ellas.
Quisiera que me dijeses qué credenciales técnicas tienes para ser tan contundente en tus afirmaciones ( y no me digas que tienes oidos, porque no es suficiente. Los aparatos que tu y yo tenemos tienen una base científica y técnica y están construidos con componentes estándard del mercado).
Yo te doy mis créditos. Soy ingeniero superior en Telecomunicaciones, especialista en electrónica digital y con estudios en micro-ondas, procesamiento de señales y algunas cosas mas que no vienen a cuento. he hecho diseños en sistemas de telecomunicaciones, telefonía y microprocesadores.
Tengo afición por la música en primer lugar, y luego por los equipos estereo. Y me he informado mucho sobre los aspectos técnicos que son tan afines a mi profesión.
La musica se registra como una onda electromagnética con transductores en de entrada ( micrófonos) y transductores de salida ( altavoces+sala)
Es por ello que en las etapas intermedias los fenómenos a considerar son estrictamente electromagnéticos ( y de datos cuando hablamos de la señal digitalizada) en la traducción al fenómeno acústico en el altavoz se convierte en una onda sonora, con un monton de fenómenos de reflexión difracción difusión etc que lo hacen muy complicado de describir, pero también es simplificable mediante un análisis de frecuencias y distorsión:
Una vez aceptado esto. Nuestro sistema está descrito por modelos que funcionan perfectamente bien en todo el espectro electromagnético y que matematicamente está expresado como un sistema con una componente lineal y otra componente no lineal.
Nuestro sistema auditivo tiene unos limites de detectabilidad. Está demostrado ( y hay pruebas que puedes hacer tu mismo en internet, si abres tu mente) que no hay forma de diferenciar una onda original de otra con distorsión si esta distorsión está debajo del umbral de la detectabilidad. Ese umbral está aproximadamente unos 45 decibelios por debajo de la señal. punto.
Una fuente de digamos cien euros y otra de 18 mil euros tienen diferencias en los -110 dB. Eso es indetectable. Digas lo que digas.
Unas cajas tienen diferencias de 2-5 dB eso es detectable bajo ciertas condiciones, como cuando las colocas en una sala con aberraciones mínimas o en una cámara anecoica. Un amplificador a valvulas con una impedancia de salida elevada tiene diferencias de comportamiento en una caja respecto a otro y es detectable.
En un ranking de importancia ordenamos los efectos del dispositivo sobre el sonido final:
1.-Una fuente digital puede afectar el sonido en el ambito de los .- 110 dB
2.-Un amplificador puede afactarlo en el rango de los -90 a -110 dB
3.-UNa fuente analógica puede afectarlo en el rango de aprox -50dB
4.-unas cajas pueden afectarlo en el rango de los 2-5 dB aunque convengo que en las bajas frecuencias hay mas diferencias entre cajas restringidas y cajas "full range"
5.-UNa sala puede afectar al sonido en el rango de los 5-20 dB
Entonces dime, ¿cómo se puede detectar una diferencia de -110 dB en una fuente si es enmascarada por 2-5 dB de las cajas en una sala que efecta al sonido una media de 15 dB?.
Esa es la razón de que unas cajas ajustadas con el AVfilter puedan sonar iguales. La sala enmascara con sus grandes diferencias, por los fenómenos de reflexión etc, las pequeñas diferencias que pueda haber en ambas.
En todo caso, esto nos dice mucho sobre cómo invertir nuestra "plata" que tanto nos ha costado ganar:
Primero, debemos invertir en una sala equilibrada
luego, en las mejores cajas que puedas obtener o hacer
tercero, en todo lo demás con suficiente buena construcción para garantizar la fiabilidad y potencia suficiente para garantizar los decibelios.
Nunca he tenido sistemas supercaros como el Krell de 18 mil dolares, pero sí que he tenido y tengo sistemas considerados clase A de Stereophile incluyendo unas nautilus 804 que acabo de vender una vez construidas mis Orion. Y nunca he podido detectar que un modelo técnico se haya contradicho en la práctica. Ni los cables, ni el amplificador ni las fuentes digitales. Las analógicas si, ya que hay diferecias apreciables de respuesta en frecuencia entre distintas combinaciones de cartuchos y brazos.
Me arrepiento de mucho dinero gastado en mis fuentes porque es un dinero perdido. Tengo amigos de esos que se gastaron 10 veces mas que yo, y en sus sistemas se ecucha fabulosamente bien, pero no mejor que en mi sistema.
Tambien te puedo decir que un decibelio mas alto te hace sentir una imagen estereo mas definida, mas dinamica, y unos medios mas líquidos y mayor presencia, Eso lo he percibido con mis oidos, y tan solo era 1 dB de mas. Una vez ajustado el nivel esas ilusiones desaparecieron como pompas de jabón. Por eso, Alberto, haz pruebas tu mismo. con tus equipos. Juega con los decibelios. mira como las diferencias pueden desaparecer. Te ahorrarás mucho dinero.
Por lo demás este foro es de personas con mente científica. Es decir seguimos el método científico. no "creemos" y no tenemos dogmas. Solo las pruebas hechas con rigor nos hacen cambiar. Somos excépticos con lo que no tiene base técnica o científica, pero si en una prueba ciega demuestra su bondad estoy/estamos dispuestos a cambiar y a revisar la teoría. Tengo que decirte que hasta ahora nadie nos ha demostrado nada que nos llevase a cuestionar las leyes de Maxwell. Ni los modelos electrónicos que son la base de todos nuestros aparatos, los tuyos y del resto que se comercializan.
En cuanto a las cajas hechas por uno mismo. NO todos pueden ni queren. Pero el que quiera, puede construir unas muchisimo mejores que ese mismo dinero invertido en unas comerciales. Eso es lo que hace que algunos de nosotros aceptemos el incordio de construirlas . Porque con cuatro mil euros puedes hacer unas equivalentes de unas Wilson Sonus o B&W de 20 o treinta mil.
Francisco
“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
La solución podría estar en conectar directamente la salida del CD al sistema nervioso (en plan el enchufe cerebral de la peli MATRIX). Así se eliminaría el enmascaramiento que introducen las cajas.rafaelo escribió:Sí, pero le estáis dando la razón a los pitufos de por qué no se encuentran diferencias en las pruebas ciegas.
Un saludo
Perdon por la broma, pero no he podido evitarlo.
Un cordialísimo saludo.
Ni en las pruebas ciegas ni en ningún momento de la escucha musical, Rafa. La idea no es nueva, al fin y al cabo es la explicación técnica del resultado de las pruebas.rafaelo escribió:Sí, pero le estáis dando la razón a los pitufos de por qué no se encuentran diferencias en las pruebas ciegas.
Un saludo
Eso es lo que hay, los altavoces y la acústica lo enmascaran todo.
De todas maneras, aunque fueran perfectos, pues a ver quien sería capaz de identificar diferencias en el orden de -100 dB.
Alf
Pincho de tortilla y lo que haga falta, a que en sala "super-tratada". o con DCRs, seguirá siendo muy dificil encontrar diferencias entre fuentes digitales y amplis ss.Alf escribió:Ni en las pruebas ciegas ni en ningún momento de la escucha musical, Rafa. La idea no es nueva, al fin y al cabo es la explicación técnica del resultado de las pruebas.
Eso es lo que hay, los altavoces y la acústica lo enmascaran todo.
PD: Edito para añadir que sino, encontraríamos las diferencias con auriculares.
Un saludo
"¡Triste época la nuestra! Es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio."
Albert Einstein
Albert Einstein
Hola.
Estoy básicamente de acuerdo con el razonamiento de Rubycon y el correo me parece para enmarcar, pero si los altavoces y la acústica lo enmascaran todo. ¿Por qué se detectan diferencias entre cápsulas?.
En teoría, y según el razonamiento, deberían estar en un umbral tan bajo que sería indetectable.
Saludos.
Estoy básicamente de acuerdo con el razonamiento de Rubycon y el correo me parece para enmarcar, pero si los altavoces y la acústica lo enmascaran todo. ¿Por qué se detectan diferencias entre cápsulas?.
En teoría, y según el razonamiento, deberían estar en un umbral tan bajo que sería indetectable.
Saludos.
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aAaAaA
No, porque en la cápsula las diferencias pueden ser realmente alarmantes, tienen distorsión y/o ecualización, llámale como quieras.
Ocurre lo mismo en elementos mecánicos primarios como en los magnéticos, partes de señales leídas completamente diferentes, y no un poco diferentes, sino realmente muy diferentes aunque en ocasiones te llevas sorpresas y encuentras dos cosas teóricamente muy distintas y luego resulta que no lo son, de ahí que haya cápsulas muy dispares que suenen parecidas y otras completamente diferentes en practicamente todo.
Imagina dos lectores de CD que suenen igual (me da que no va a costar mucho imaginar algo así). La salida de cada uno la conectas a ecualizadores separados y de éstos al previo. Ahora toquetea las bandas de uno y de otro como se te ocurra, pero que no queden exactamente iguales. ¿Notarías diferencias?.
Los formatos digitales han traído una democracia en la cual no hay que tener marca para conseguir tener una señal realmente buena, pero antaño no era así ni de lejos.
Saludos.
Ocurre lo mismo en elementos mecánicos primarios como en los magnéticos, partes de señales leídas completamente diferentes, y no un poco diferentes, sino realmente muy diferentes aunque en ocasiones te llevas sorpresas y encuentras dos cosas teóricamente muy distintas y luego resulta que no lo son, de ahí que haya cápsulas muy dispares que suenen parecidas y otras completamente diferentes en practicamente todo.
Imagina dos lectores de CD que suenen igual (me da que no va a costar mucho imaginar algo así). La salida de cada uno la conectas a ecualizadores separados y de éstos al previo. Ahora toquetea las bandas de uno y de otro como se te ocurra, pero que no queden exactamente iguales. ¿Notarías diferencias?.
Los formatos digitales han traído una democracia en la cual no hay que tener marca para conseguir tener una señal realmente buena, pero antaño no era así ni de lejos.
Saludos.
Hola, tendréis que disculpar otra vez mi fea costumbre de hablar de cosas ajenas al audio pero mientras trataba de saber cómo ha ido vuestra ultima reunion he leido de nuevo una critica recurrente... me refiero a lo de que sois una secta
Es curioso pero siempre que se os ha tachado de sectarios ha sido debido mas a cierta ignorancia que a autentica mala fe. Marchesini no ha sido una excepcion, ha dicho: " por definicion una secta te contiene, nunca te expulsa, es el ABC del criterio sectario."
En realidad es al revés: una secta tiende a restringir, a expulsar, a seleccionar, a expurgar, a exterminar si es necesario... esto significa la palabra sectario, aquel que se siente diferente, distinto, que siente esa diferencia y esa distincion como privilegio para pertenecer a un grupo restringido y negado al resto, una especie de club...una secta.
Por esta razon el nazismo es sectario pues solo los arios pueden pertenecer a él y por la misma razon Matrix no lo es pues yo puedo escribir en Matrix como el que lo hace en la hoja parroquial y decir autenticas barbaridades. Sabido es que todo foro abierto tiene vocacion universal.
"Yo he visto cosas que vosotros no creeríais, atacar naves en llamas más allá de Orión. He visto rayos "C" brillar en la oscuridad cerca de la puerta de "Tanhauser". Todos esos momentos se perderán en el tiempo, como lágrimas en la lluvia.... es hora de morir"
Ala, y me quedo tan ancho
Un saludo a todos
Es curioso pero siempre que se os ha tachado de sectarios ha sido debido mas a cierta ignorancia que a autentica mala fe. Marchesini no ha sido una excepcion, ha dicho: " por definicion una secta te contiene, nunca te expulsa, es el ABC del criterio sectario."
En realidad es al revés: una secta tiende a restringir, a expulsar, a seleccionar, a expurgar, a exterminar si es necesario... esto significa la palabra sectario, aquel que se siente diferente, distinto, que siente esa diferencia y esa distincion como privilegio para pertenecer a un grupo restringido y negado al resto, una especie de club...una secta.
Por esta razon el nazismo es sectario pues solo los arios pueden pertenecer a él y por la misma razon Matrix no lo es pues yo puedo escribir en Matrix como el que lo hace en la hoja parroquial y decir autenticas barbaridades. Sabido es que todo foro abierto tiene vocacion universal.
"Yo he visto cosas que vosotros no creeríais, atacar naves en llamas más allá de Orión. He visto rayos "C" brillar en la oscuridad cerca de la puerta de "Tanhauser". Todos esos momentos se perderán en el tiempo, como lágrimas en la lluvia.... es hora de morir"
Ala, y me quedo tan ancho
Un saludo a todos
Hay dos tipos de efectos:pptronic escribió:Hola.
Estoy básicamente de acuerdo con el razonamiento de Rubycon y el correo me parece para enmarcar, pero si los altavoces y la acústica lo enmascaran todo. ¿Por qué se detectan diferencias entre cápsulas?.
En teoría, y según el razonamiento, deberían estar en un umbral tan bajo que sería indetectable.
Saludos.
El de la distorsión mas ruido y el de la falta de linealidad en frecuencia.
En las capsulas tenemos ambos pero,en mi opinión, parece claro que en cuanto a distorsión las buenas capsulas presentan el segundo y/o tercer armónico con un nivel de aprox -50 dB ( por debajo del 1% de distorsión), que no parece detectable por el oido.
Lo que sí creo que detectamos son pequeñas diferencias en la linealidad de respuesta en frecuencia que ya no están en el rango de los -50 dB sino, en las décimas o incluso posiblemente llegan dB ( relativamente, por ejemplo A -05dB y B +0,5dB entre los 500 y 3000Hz) Si hacemos comparativas A/B esas diferencias "cantan".
Incidentalmente, esto es lo que mas influye en el sonido de los amplis a valvulas, ( la distorsión pasa a influir cuando forzamos la potencia y la llevamos a 5-10% donde ya es totalmente notoria,aunque agradable al oido)
Sin embargo en las fuentes digitales, amplificadores y etapas de potencia la linealidad es tan plana que si que podemos decir que es indetectable la diferencia.
Francisco
Hola.
O sea, que lo más detectable sería la falta de linealidad de la respuesta en frecuencia, más que la distorsión u otros parámetros.
Éso me cuadra bastante. Por éso, si no encuentras diferencias con ruido rosa cuando comparas dos aparatos, te puedes ir olvidando de detectarlas con música.
Saludos.
O sea, que lo más detectable sería la falta de linealidad de la respuesta en frecuencia, más que la distorsión u otros parámetros.
Éso me cuadra bastante. Por éso, si no encuentras diferencias con ruido rosa cuando comparas dos aparatos, te puedes ir olvidando de detectarlas con música.
Saludos.
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Luismax
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Me temo que pese a quienes buscan explicaciones en la profundidad de los comportamientos sonoros pues la respuesta en frecuencia no lo es todo, la variación en la respuesta en frecuencia es lo que más "canta" con muchísima diferencia. O sea que es casi todo.pptronic escribió: O sea, que lo más detectable sería la falta de linealidad de la respuesta en frecuencia, más que la distorsión u otros parámetros.
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Kir
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Hombre, borrar no, pero mover de hilo claro que si.
Cada cosa en su sitio. Y como ya hemos habilitado sección para los admiradores, pues cada intervención que no corresponda con el fundamento del hilo pues irá a parar a su lugar natural(ese).
No direis que no cuidamos hasta a los "admiradores", que tienen hueco especial en forma de escaparate y todo para mayor gloria de sus argumentos.
Cada cosa en su sitio. Y como ya hemos habilitado sección para los admiradores, pues cada intervención que no corresponda con el fundamento del hilo pues irá a parar a su lugar natural(ese).
No direis que no cuidamos hasta a los "admiradores", que tienen hueco especial en forma de escaparate y todo para mayor gloria de sus argumentos.
Kir
Tuerto del tercer ojo.
Tuerto del tercer ojo.
Por suerte los argumentos se bastan a si mismos, la gloria, la vanidad, la complacencia y las demas cosas humanas, se reservan para aquellos que los pronuncian.
Por eso los foros son tan efectivos como escuelas de aprendizaje. En ellos no existen las personas, unicamente se muestran argumentos anonimos libres del prejuicio que nos crea el saber quién los pronuncia.
Creo que vosotros ya os vais conociendo...eso es una mala noticia para el foro pues los argumentos de Matrix ya nunca podrán liberarse de vuestros afectos personales, de vuestras pequeñas y grandes simpatias y de vuestras recien estrenadas rencillas.
Es algo asi como las escuchas a ciegas... yo propongo una lectura a ciegas, una lectura que no nos permita ver la fuente de emision y asi preservar la objetividad y la pureza de lo escrito.
Espero no conoceros nunca.
Un abrazo
Por eso los foros son tan efectivos como escuelas de aprendizaje. En ellos no existen las personas, unicamente se muestran argumentos anonimos libres del prejuicio que nos crea el saber quién los pronuncia.
Creo que vosotros ya os vais conociendo...eso es una mala noticia para el foro pues los argumentos de Matrix ya nunca podrán liberarse de vuestros afectos personales, de vuestras pequeñas y grandes simpatias y de vuestras recien estrenadas rencillas.
Es algo asi como las escuchas a ciegas... yo propongo una lectura a ciegas, una lectura que no nos permita ver la fuente de emision y asi preservar la objetividad y la pureza de lo escrito.
Espero no conoceros nunca.
Un abrazo
Pues te aseguro que pueden ir atpc las pruebas ciegas. Prefiero haber conocido a muchos foreros.wotan escribió:Creo que vosotros ya os vais conociendo...eso es una mala noticia para el foro pues los argumentos de Matrix ya nunca podrán liberarse de vuestros afectos personales, de vuestras pequeñas y grandes simpatias y de vuestras recien estrenadas rencillas.
Espero no conoceros nunca.
Un abrazo
Saludos
Alf