"¿La receta del sonido Rudy Van Gelder? Es fácil. Toma tres o cuatro microfonos alemanes de los caros con marcado brillo en agudos, ponlos bien cerca de los instrumentos, añade algo de distorsión extra conectando un previo de micro barato sometido a saturación a una consola de radio sobrante del Ejercito, pon algo de reverb plana cutre. E inmediatamente (y por no buenos motivos), copia el master en una grabadora de cinta Magnatone a +6 [dB], comprimiendo la mierda resultante mientras añades 5 dB a 5000 ciclos a todo. Eso es el sonido Rudy Van Gelder para mi".
Esto dijo Steve Hoffman, antes de darse cuenta de que hubiera sido mejor no decir nada, del más famoso ingeniero de sonido de la historía del Jazz. El único técnico que compite en popularidad en el mundillo jazzístico con los propios músicos. El Ingeniero de Sonido de Coltrane (ISC).
http://www.stevehoffman.tv/forums/archi ... -3230.html
Realmente, el sonido RVG no es precisamente una maravilla. De hecho está muy lejos de ser consistente de unas grabaciones a otras. No hay más que escuchar como grababa los pianos. Ni se oye limpio ni tiene "presencia nítida".... También es típica su tendencia a dejarse sorprender por el ímpetu de los baterias (Elvin Jones por ejemplo y sobre todo los rolls de Art Blakey) con lo cual sus grabaciones de baterias son un cántico a la saturación.
No obstante, la grabación musical, pese a quién le pese, es arte, no es ciencia. Los técnicos tienen que ayudar a definir ese sonido que el artista pretende crear, no "envasar la realidad". Y RVG "creó" un sonido: El sonido hard-bop, su dureza, su brillo, tiene mucho en deuda con esa firma sonora, peculiar, "de aficionado", que le le puso RVG. Horace Silver no suena igual grabado en Columbia Recors y casi se nos hace extraño de tan acostumbrados que estamos a la marca RVG.
Una buena comparativa de los puntos débiles de RVG y sus peculiaridades nos la proponen aquí.
Se trata de comparar las grabaciones del quinteto clásico de Miles Davis de otoño de 1956 (http://www.jazzdisco.org/miles/dis/c/#561026) con la sesión grabada en Enero de 1957 por Roy DuNann a Art Pepper (http://www.jazzdisco.org/garland/dis/c/#570119). En ambos casos la sección rítmica es la misma y la comparación del sonido de la bateria y del piano (el contrabajo es otro asunto un poco más complicado) es muy reveladora de como se empleaba la microfonía en cada caso y como se trabajaba la masterización. Sobre el sonido Contemporary Records también habría mucho que comentar. Y muy bueno.
¿Discos de gran sonido de Van Gelder? Pues yo citaría el que grabó Cannonball Adderley con Miles Davis y los Coltrane de Impulse (bastantes pero no todos). Hay más, es solo una cita rápida.
¿Y mal grabados? Hay bastantes. En la época clásica por ejemplo tenemos dos discos donde la distorsión ya se sale de madre: "The Real McCoy" de McCoy Tyner y "Inner Urge" de Joe Henderson. Y es que durante la epoca mono de RVG (hasta 1959 más o menos) el sonido es consistente y de "firma de autor", pero por ejemplo entre 1964 y 1967 el estilo es errático. Como si estuviera cambiando de marca de equipamiento cada mes y no se hubiese acostumbrado.
Y ya en los tiempos digitales (años 90) RVG compite al premio al peor sonido que se le puede grabar a un Steinway en la grabación de Hank Jones "Upon Reflection". Disco que artisticamente es impresionante pero que suena mal masterizado, como si RVG se hubiese hecho la picha un lío con su nueva consola digital. O que metió el microfono en el piano y cerro la tapa.
En fin.... Hecha la introducción wyntoniana a nuestro querido ingeniero del "A Love Supreme" pasemos a la propuesta de escucha ciega donde un auténtico golden ear va a tener oportunidad de lucirse.
RVG nos invita a una prueba ciega de grabaciones
Hace unos años, nuestro sello amigo Blue Note Records, animado por el productor Michael Cuscuna ("el hombre que lo reedita todo"), decidio ampliar la colección de remasters para CD que RVG había hecho para la filial japonesa y crear una nueva colección llamada RVG edition.
RVG pasó a formar parte de la plantilla de artistas del sello:
http://www.bluenote.com/artistpage.asp? ... 3696&tab=1
Y la colección RVG despegó con fuerza. Algunos títulos ya habián sido editados previamente en CD, pero claro, no lo había hecho RVG, ni eran re-master digitales a 24 bits ni bla, bla, bla....
http://www.bluenote.com/rvg_promo.asp
¿Qué le vamos a hacer? Los aficionados volvimos a pasar por caja para adquirir una copia más de los clásicos de Art Blakey, Wayne Shorter, Herbie Hancock, etc, etc, etc... ¿Quién se va a perder la promesa del paraiso digital?
Uno de mis Blue Notes favoritos es el clásico de Wayne Shorter "Speak no Evil", del cual tenía esta copia:
http://www.bluenote.com/detail.asp?SelectionID=9096
al que no lo haya escuchado y le guste el jazz, pues se lo recomiendo, (creo, luego veremos porque tengo alguna duda).
Cuando vi que Blue Note había sacado versión RVG no pude evitarlo, y aunque sospechaba que aquello no podía acabar bien fuí a la tienda a por él.
Me lo pongo en casa.
Minuto 1- ¡joder!¡Como suena! ¡Qué nitidez! ¡Que presencia!
Minuto 4- ¿No suena un poco alto?
Minuto 20- ¡¡¡ufff!!! ¿No se les ha ido la mano con el compresor?
Minuto 30- Vale, ya está bien. Me duele la cabeza.
El caso es que ahí había diferencias enooooormes. Y dejé para algún rato libre un estudio comparativo en PC y programa de edición de audio para entender el origen de las diferencias evidentes.
La semana pasada hice el rip a wav del tema "Speak no Evil" de ambas copias. Y ahora resulta que necesito un golden ear que me diga que copia está bien. Y no me refiero a la compresión de nivel, no. Va más allá y es muy divertido.
Veamos las pistas gráficamente:
No hace falta ser un "hacha" para ver que en la version RVG (la inferior) le han metido tanta compresión que por poco no "planchan" el tema. Enhorabuena a los autores del trabajo.
RVG pasó a formar parte de la plantilla de artistas del sello:
http://www.bluenote.com/artistpage.asp? ... 3696&tab=1
Y la colección RVG despegó con fuerza. Algunos títulos ya habián sido editados previamente en CD, pero claro, no lo había hecho RVG, ni eran re-master digitales a 24 bits ni bla, bla, bla....
http://www.bluenote.com/rvg_promo.asp
¿Qué le vamos a hacer? Los aficionados volvimos a pasar por caja para adquirir una copia más de los clásicos de Art Blakey, Wayne Shorter, Herbie Hancock, etc, etc, etc... ¿Quién se va a perder la promesa del paraiso digital?
Uno de mis Blue Notes favoritos es el clásico de Wayne Shorter "Speak no Evil", del cual tenía esta copia:
http://www.bluenote.com/detail.asp?SelectionID=9096
al que no lo haya escuchado y le guste el jazz, pues se lo recomiendo, (creo, luego veremos porque tengo alguna duda).
Cuando vi que Blue Note había sacado versión RVG no pude evitarlo, y aunque sospechaba que aquello no podía acabar bien fuí a la tienda a por él.
Me lo pongo en casa.
Minuto 1- ¡joder!¡Como suena! ¡Qué nitidez! ¡Que presencia!
Minuto 4- ¿No suena un poco alto?
Minuto 20- ¡¡¡ufff!!! ¿No se les ha ido la mano con el compresor?
Minuto 30- Vale, ya está bien. Me duele la cabeza.
El caso es que ahí había diferencias enooooormes. Y dejé para algún rato libre un estudio comparativo en PC y programa de edición de audio para entender el origen de las diferencias evidentes.
La semana pasada hice el rip a wav del tema "Speak no Evil" de ambas copias. Y ahora resulta que necesito un golden ear que me diga que copia está bien. Y no me refiero a la compresión de nivel, no. Va más allá y es muy divertido.
Veamos las pistas gráficamente:
No hace falta ser un "hacha" para ver que en la version RVG (la inferior) le han metido tanta compresión que por poco no "planchan" el tema. Enhorabuena a los autores del trabajo.
El caso es que encima las pistas no duran lo mismo. Bueno, no pasa nada, al tirar de nuevo de cinta original pues le han metido distinta duración del silencio al principio y al final.
Vale, veamos el comienzo de la pista:
Ahora lo que he hecho es subirle un poco el nivel a la versión antigua (la de arriba) para que me sea más fácil tratar de sincronizar el comienzo.
LA PRIMERA EN TODA LA CARA.
Mirad bien. ESTAN EN CONTRAFASE. Vedlo con las pistas de arriba invertidas:
Ahora ya se parecen más.
PREGUNTA NO. 1 PARA LOS GOLDEN EARS: ¿Me puede decir alguien cual es la fase acústica correcta? ¿No son algunos seres humanos susceptibles al cambio de fase absoluta? Ánimo. Con el resultado de la prueba le podemos mandar un email a RVG y que nos diga la respuesta correcta.
Bueno, pues una vez sincronizado más o menos (no al milisegundo, no jod...), me voy al final de la pista a ver si está sincronizado. Porque aquí ya puede pasar de todo. Y pasa, claro que pasa:
Aquí vemos el final de ambas pistas, la de arriba con la parte visible subida de nivel para facilitar la comparación. Y no "casan". Están masterizadas a diferente velocidad. La versión RVG va aproximadamente 0.5/(8*60+13) más rápido.
PREGUNTA NO. 2 PARA GOLDEN EARS: ¿Alguien sabe cual es la velocidad correcta para que el tono sea el correcto?
Así que nos encontramos con dos copias de una obra maestra del jazz con diferente ecualización dinámica brutal, en contrafase una con otra y sonando a diferente velocidad.
Ahora se supone que me tengo que preocupar por la distorsión del jitter, la baja resolución del CD, la falta de ultrasonidos "lubricantes tonales" y el equilibrio fásico entre la alimentación del ampli y la estación electrica de mi barrio.
¿Se pueden poner trocitos de ambas grabaciones en el foro sin que la SGAE venga a pedir dinero?
En fin, mirando en amazon:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... 66-8470551
creo que este CD a 46$ es el bueno. Si el precio es la medida de la calidad audio....
Vale, veamos el comienzo de la pista:
Ahora lo que he hecho es subirle un poco el nivel a la versión antigua (la de arriba) para que me sea más fácil tratar de sincronizar el comienzo.
LA PRIMERA EN TODA LA CARA.
Mirad bien. ESTAN EN CONTRAFASE. Vedlo con las pistas de arriba invertidas:
Ahora ya se parecen más.
PREGUNTA NO. 1 PARA LOS GOLDEN EARS: ¿Me puede decir alguien cual es la fase acústica correcta? ¿No son algunos seres humanos susceptibles al cambio de fase absoluta? Ánimo. Con el resultado de la prueba le podemos mandar un email a RVG y que nos diga la respuesta correcta.
Bueno, pues una vez sincronizado más o menos (no al milisegundo, no jod...), me voy al final de la pista a ver si está sincronizado. Porque aquí ya puede pasar de todo. Y pasa, claro que pasa:
Aquí vemos el final de ambas pistas, la de arriba con la parte visible subida de nivel para facilitar la comparación. Y no "casan". Están masterizadas a diferente velocidad. La versión RVG va aproximadamente 0.5/(8*60+13) más rápido.
PREGUNTA NO. 2 PARA GOLDEN EARS: ¿Alguien sabe cual es la velocidad correcta para que el tono sea el correcto?
Así que nos encontramos con dos copias de una obra maestra del jazz con diferente ecualización dinámica brutal, en contrafase una con otra y sonando a diferente velocidad.
Ahora se supone que me tengo que preocupar por la distorsión del jitter, la baja resolución del CD, la falta de ultrasonidos "lubricantes tonales" y el equilibrio fásico entre la alimentación del ampli y la estación electrica de mi barrio.
¿Se pueden poner trocitos de ambas grabaciones en el foro sin que la SGAE venga a pedir dinero?
En fin, mirando en amazon:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... 66-8470551
creo que este CD a 46$ es el bueno. Si el precio es la medida de la calidad audio....
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Lobolopezglg
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- Registrado: Vie 22 Jul 2005 , 19:22
- Ubicación: Madrid
Francamente interesante.
Aparte de que he seguido la explicación perfectamente
... y que la he entenc¡dido (sorprendentemente) también perfectamente 
, sólo me queda rezar antes de comprar y comprar lo que recomiendan almas caritativas desinteresadas 
esperando acertar.
¡Ya nada es lo que era!
Aparte de que he seguido la explicación perfectamente
... y que la he entenc¡dido (sorprendentemente) también perfectamente , sólo me queda rezar antes de comprar y comprar lo que recomiendan almas caritativas desinteresadas esperando acertar. ¡Ya nada es lo que era!
Unos días me la tomo azul, otros días roja...
... pero todos los días disfruto de la música.
... pero todos los días disfruto de la música.
Bueno, ha sido una presentación dramatizada, pero realmente solo hay un problema (y grave) en la versión RVG:
1- Respecto a la fase absoluta: Es irrelevante, me da igual lo que se haya publicado en la AES o lo que quede por descubrir en psicoacústica. El concepto fase absoluta (que equivale a invertir los mases y menos de la señal) "correcta" en escucha de música no existe.
2- Pequeñas variaciones en la velocidad de la cinta original para remasterizar no son relevantes. Lo que también está claro es que, bien utilizados, los medios digitales eliminan completamente esta incertidumbre. Es decir: el 99.999% de las grabaciones analógicas estarán grabadas a velocidad nominal +/- variación aleatoria y no pasa nada (a veces). Pero una grabación digital a rack de discos SCSI no tiene ese problema.
3- Aqui viene lo grave. Si una grabación analógica ya saturada y comprimida la pasamos a digital y la volvemos a comprimir de nivel, lo que resulta es insoportable. Es que ese es el problema de este RVG, que tiene tal compresión de nivel que no da descanso al oido. No es posible escucharlo entero con disfrute. ¡Que manía hay ahora con los compresores!
Ahora vamos a romper una lanza en favor del pobre RVG: la recreación de la "escena sonora" en sus grabaciones de los años 60. En los Blue Note se puede percibir un "escenario" desde el que tocan los músicos. ¿Cómo se hacía? Pues es fácil: tienes un quinteto como el de Speak No Evil y tienes un estudio que es una sala grande de techo abovedado. Colocas a los músicos en linea de izquierda a derecha: saxo tenor-piano-contrabajo-trompeta-bateria. Y a cada uno le pones un micro (o al bateria dos) delante. Colocas algún panel detrás para bajar los tiempos de reverberación del estudio, pero no separas físicamente a los músicos. Grabas un grupo de micros a una pista y otro grupo a otra. Y ya está, tienes el escenario sonoro tal cual se ha dispuesto. Y en casa lo escuchamos así. ¿La dificultad? Pues equilibrar canales y el "peso" de cada micro en cada canal. Hay que tener en cuenta que hay cruce de señales entre micros. El sonido de la batería, por ejemplo, se recoge en todos los micrófonos. Si se hace bien, es muy dificil de superar mediante tecnicas de grabación multipista y mezcla con reverb artificial. Quedará más limpio, pero menos realista.
Hay un disco que a mi gusto tiene lo mejor de Coltrane, su cuarteto y RVG, todo junto:
http://www.vervemusicgroup.com/product. ... t&pid=9500
Coltrane suena en el canal derecho llamativamente limpio (comparado por ejemplo con "A Love Supreme") y tenemos a Elvin Jones a la bateria en el canal izquierdo. El piano de Tyner con los defectillos habituales y un sonido de contrabajo de Garrison que será falso, pero tiene ese "empuje" que a mi personalmente me gusta mucho. Impresionante en "Wise One".
En este caso la remasterización digital no la ha hecho RVG.
1- Respecto a la fase absoluta: Es irrelevante, me da igual lo que se haya publicado en la AES o lo que quede por descubrir en psicoacústica. El concepto fase absoluta (que equivale a invertir los mases y menos de la señal) "correcta" en escucha de música no existe.
2- Pequeñas variaciones en la velocidad de la cinta original para remasterizar no son relevantes. Lo que también está claro es que, bien utilizados, los medios digitales eliminan completamente esta incertidumbre. Es decir: el 99.999% de las grabaciones analógicas estarán grabadas a velocidad nominal +/- variación aleatoria y no pasa nada (a veces). Pero una grabación digital a rack de discos SCSI no tiene ese problema.
3- Aqui viene lo grave. Si una grabación analógica ya saturada y comprimida la pasamos a digital y la volvemos a comprimir de nivel, lo que resulta es insoportable. Es que ese es el problema de este RVG, que tiene tal compresión de nivel que no da descanso al oido. No es posible escucharlo entero con disfrute. ¡Que manía hay ahora con los compresores!
Ahora vamos a romper una lanza en favor del pobre RVG: la recreación de la "escena sonora" en sus grabaciones de los años 60. En los Blue Note se puede percibir un "escenario" desde el que tocan los músicos. ¿Cómo se hacía? Pues es fácil: tienes un quinteto como el de Speak No Evil y tienes un estudio que es una sala grande de techo abovedado. Colocas a los músicos en linea de izquierda a derecha: saxo tenor-piano-contrabajo-trompeta-bateria. Y a cada uno le pones un micro (o al bateria dos) delante. Colocas algún panel detrás para bajar los tiempos de reverberación del estudio, pero no separas físicamente a los músicos. Grabas un grupo de micros a una pista y otro grupo a otra. Y ya está, tienes el escenario sonoro tal cual se ha dispuesto. Y en casa lo escuchamos así. ¿La dificultad? Pues equilibrar canales y el "peso" de cada micro en cada canal. Hay que tener en cuenta que hay cruce de señales entre micros. El sonido de la batería, por ejemplo, se recoge en todos los micrófonos. Si se hace bien, es muy dificil de superar mediante tecnicas de grabación multipista y mezcla con reverb artificial. Quedará más limpio, pero menos realista.
Hay un disco que a mi gusto tiene lo mejor de Coltrane, su cuarteto y RVG, todo junto:
http://www.vervemusicgroup.com/product. ... t&pid=9500
Coltrane suena en el canal derecho llamativamente limpio (comparado por ejemplo con "A Love Supreme") y tenemos a Elvin Jones a la bateria en el canal izquierdo. El piano de Tyner con los defectillos habituales y un sonido de contrabajo de Garrison que será falso, pero tiene ese "empuje" que a mi personalmente me gusta mucho. Impresionante en "Wise One".
En este caso la remasterización digital no la ha hecho RVG.
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rafacristasol
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- Registrado: Sab 01 Nov 2003 , 21:59
- Ubicación: Cádiz
En el clavo!!!wynton escribió:Así que nos encontramos con dos copias de una obra maestra del jazz con diferente ecualización dinámica brutal, en contrafase una con otra y sonando a diferente velocidad.
Ahora se supone que me tengo que preocupar por la distorsión del jitter, la baja resolución del CD, la falta de ultrasonidos "lubricantes tonales" y el equilibrio fásico entre la alimentación del ampli y la estación electrica de mi barrio.
Vete a contar esto a otros foros más audiófilos, dónde se piensa que con un equipo doméstico perfecto la música suena como en la realidad
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Lobolopezglg
- Mensajes: 56
- Registrado: Vie 22 Jul 2005 , 19:22
- Ubicación: Madrid
El caso es que te pones a mirar por ahí y se encuentran nuevos desde 7,79$ el RGV http://www.amazon.com/gp/product/offer- ... dition=newwynton escribió: creo que este CD a 46$ es el bueno. Si el precio es la medida de la calidad audio....
y desde 8,95$ el "antiguo"
http://www.amazon.com/gp/product/offer- ... dition=new
¿Y si el bueno fuera, efectivamente, el caro?... pero por 8,95$
De momento, he pedido el antiguo... ya veremos.
Saludos
Unos días me la tomo azul, otros días roja...
... pero todos los días disfruto de la música.
... pero todos los días disfruto de la música.
El Primero que indicas, wink, es una edición de 1999,Lobolopezglg escribió:El caso es que te pones a mirar por ahí y se encuentran nuevos desde 7,79$ el RGV http://www.amazon.com/gp/product/offer- ... dition=newwynton escribió: creo que este CD a 46$ es el bueno. Si el precio es la medida de la calidad audio....
y desde 8,95$ el "antiguo"
http://www.amazon.com/gp/product/offer- ... dition=new
¿Y si el bueno fuera, efectivamente, el caro?... pero por 8,95$
De momento, he pedido el antiguo... ya veremos.
Saludos
Product Details
* Audio CD (March 23, 1999)
* Label: Blue Note Records
* Catalog: #99001
* ASIN: B00000I8UH
el segundo es del 1990,
Product Details
* Audio CD (October 25, 1990)
* Label: Blue Note Records
* Catalog: #46509
* ASIN: B000005H4S
mientras que la edición japonesa del enlace de Wynton es del 2004
Product Details
* Audio CD (April 27, 2004)
* Label: Blue Note Japan
* Format: Import
* ASIN: B00005GKBB
Así que hay tres ediciones. ? Serán también tres versiones?
¿ CUal de ellas sería la interesante para comprar?
Saludos
Francisco
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matias_buenas
- Mensajes: 132
- Registrado: Vie 24 Jun 2005 , 12:33
¿y qué esperabas? Al final, lo que oimos depende de cómo se haya hecho y mezclado la grabación y eso depende del artista-productor-ingeniero y no del formato .
No hace mucho, estuve en una empresa que masteriza muchos DVDs musicales de esos que se venden por ahí .
Hoy en día, existen muchos procedimientos digamos automatizados para dar "ese toque" sonoro que cambia y mucho la personalidad de la grabación. Por ejemplo, tenían una maquinita con toques de ecualización preprogramados . Pasabas la grabación por ahí y sonaba como si la hubiera trabajado el ingeniero de marrras . Me llamó mucho la atención el toque TDSOM, sí el de A.Parsons . Era muy curioso oir a un cierto grupo español cómo cambiaba su sonido cuando se oía a "lo Alan Parsons", je, je. Y nada de ingenieros urgando, qué va, una maquinita que vale un huevo pero maquinita al fin y al cabo . Y sobre los DVDs presuntamente multicanales, habría mucho de qué hablar porque muchos provienen de un Betacam a dos pistas . Y luego aparece el DVD en el comercio como REMASTERIZADO a 5.1 . Pamplinas .
¿Alguno piensa que un ingeniero ha remezclado el sonido a 5.1 ? Pues en algunos casos sí, es verdad, pero en otros, muchos otros, pues es la maquinita otra vez (esta vez otra) . Incluso he visto 5.1 que procedían de originales en mono .
Perdón por el Off-topic, pero me parecía interesante contar esto.
No hace mucho, estuve en una empresa que masteriza muchos DVDs musicales de esos que se venden por ahí .
Hoy en día, existen muchos procedimientos digamos automatizados para dar "ese toque" sonoro que cambia y mucho la personalidad de la grabación. Por ejemplo, tenían una maquinita con toques de ecualización preprogramados . Pasabas la grabación por ahí y sonaba como si la hubiera trabajado el ingeniero de marrras . Me llamó mucho la atención el toque TDSOM, sí el de A.Parsons . Era muy curioso oir a un cierto grupo español cómo cambiaba su sonido cuando se oía a "lo Alan Parsons", je, je. Y nada de ingenieros urgando, qué va, una maquinita que vale un huevo pero maquinita al fin y al cabo . Y sobre los DVDs presuntamente multicanales, habría mucho de qué hablar porque muchos provienen de un Betacam a dos pistas . Y luego aparece el DVD en el comercio como REMASTERIZADO a 5.1 . Pamplinas .
¿Alguno piensa que un ingeniero ha remezclado el sonido a 5.1 ? Pues en algunos casos sí, es verdad, pero en otros, muchos otros, pues es la maquinita otra vez (esta vez otra) . Incluso he visto 5.1 que procedían de originales en mono .
Perdón por el Off-topic, pero me parecía interesante contar esto.
Sólo el oro y la tila hacen la vida tranquila
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matias_buenas
- Mensajes: 132
- Registrado: Vie 24 Jun 2005 , 12:33
No se muy bien si la pregunta va dirigida a mi. Pero no tengo problema en responderla.matias_buenas escribió:¿y qué esperabas? Al final, lo que oimos depende de cómo se haya hecho y mezclado la grabación y eso depende del artista-productor-ingeniero y no del formato .
Esta claro que diferencias de formato no buscaba: tenía un CD, me compré otro CD. Por lo tanto buscaba comprobar cual era el diferente tratamiento que le dan a la serie RVG en comparación con las primeras versiones en CD.
Tanto el cambio de fase a contrafase como sobre todo la distinta velocidad de la pista indican que efectivamente no me han engañado y han hecho un nuevo trabajo de edición. ¿A máquina? No lo se. Por un lado tengo otros RVG y por otro lado tengo otros Blue Note antiguos pero no tengo dos versiones del mismo disco salvo en este caso. No puedo generalizar.
Ya he comentado que los Blue Note de Van Gelder me parecen de características muy diferentes. Dentro de lo que podemos llamar "marca de la casa", que seguramente se base en la distorsión original de la grabación, hay muy diferentes grados.(*)
Por eso pensaba que esta variabilidad podía deberse a que las primeras versiones de los Blue Note a CD se hicieron con lo primero que tenían a mano, empleando copias, o copias de copias, en vez de las cintas master originales.
Si la RVG procede de las cintas master originales (¿existirán? ¿existirán todas?) y los antiguos en algunos casos no, pues la mejora puede ser cierta y notarse (ruido de fondo, clicks y pops que dependerán de la conservación de cada cinta).
Lo llamativo es que con semejantes grados de compresión de nivel casi que da igual lo que hayan empleado. Y me sorprende que el esfuerzo empleando en este remaster tenga como resultado algo que a mi me resulta excesivamente "apabullante".
(*) Esto de la distorsión de las grabaciones antiguas puede ser una de las muchas razones por las que algunos preferís el vinilo al CD. Claramente RVG grababa para LP's, sin pensar en que en el futuro la gente iba a seguir escuchando la música que estaba grabando, pero reproducida en unos dispositivos con 90 dB de margen dinámico y distorsiones de risa.
-
hiendaudio
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- Registrado: Mié 23 Jun 2004 , 19:08
- Contactar:
Bunas:
Wynton, permiteme discrepar parcialmente en esto.
Ahora con otros estilos musicales, si bien se puede seguir en esta linea (no tiene nada de malo), también se puede aspirar a "envasar la realidad", ya que hay una "realidad", no absoluta pero bastante "acotada".
Si un músico se sube al escenario, toca 1h y se retira..... eso es una incuestionable realidad, que podrá variar según donde estemos sentados, etc......pero alli el arte (o la técnica, jejeje), la pone el músico, sin nada de por medio, ni micros ni nada.....
A mi me parece que no estaría mal que más técnicos de sonido pusieran sus conocimientos en "envasar esa realidad".........porque la verdad es que de "interpretaciones" ya estoy cansado, tanto porque hay muchas malas, como porque hay muchas.
Saludos.
Wynton, permiteme discrepar parcialmente en esto.
Ciertos estilos musicales basan una parte importante en el proceso de "grabación" (sobre todo en la mezcla), y es asi, guste o no guste el resultado......como con un cuadro, puede gustar o no.No obstante, la grabación musical, pese a quién le pese, es arte, no es ciencia. Los técnicos tienen que ayudar a definir ese sonido que el artista pretende crear, no "envasar la realidad
Ahora con otros estilos musicales, si bien se puede seguir en esta linea (no tiene nada de malo), también se puede aspirar a "envasar la realidad", ya que hay una "realidad", no absoluta pero bastante "acotada".
Si un músico se sube al escenario, toca 1h y se retira..... eso es una incuestionable realidad, que podrá variar según donde estemos sentados, etc......pero alli el arte (o la técnica, jejeje), la pone el músico, sin nada de por medio, ni micros ni nada.....
A mi me parece que no estaría mal que más técnicos de sonido pusieran sus conocimientos en "envasar esa realidad".........porque la verdad es que de "interpretaciones" ya estoy cansado, tanto porque hay muchas malas, como porque hay muchas.
Saludos.
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matias_buenas
- Mensajes: 132
- Registrado: Vie 24 Jun 2005 , 12:33
Probablemente estés en lo cierto en que muchas grabaciones anteriores al CD se hayan hecho pensando en la subsiguiente ecualización RIAA para el vinilo y quizá eso haga que algunos pensemos que nos suene mejor el vinilo . Fíjate en lo que digo, que nos suene mejor, no que sea mejor .wynton escribió: Esto de la distorsión de las grabaciones antiguas puede ser una de las muchas razones por las que algunos preferís el vinilo al CD. Claramente RVG grababa para LP's, sin pensar en que en el futuro la gente iba a seguir escuchando la música que estaba grabando, pero reproducida en unos dispositivos con 90 dB de margen dinámico y distorsiones de risa.
Pero también tengo algún vinilo de "era digital" y me pasa lo mismo, luego por eso que dices no es necesariamente. Pero sí es cierto que la mayoría de los vinilos que me suenan peor que el CD son los de la digamos de la era digital . Sin embargo, me temo que, en esos casos, es más por la baja calidad del vinilo en sí, tanto por material que es malo de solemnidad y que coge polvo sólo con mirarlos, como porque seguramente el master del que se sacó la matriz sea de generación X.
De todas formas, wynton, te felicito porque he disfrutado mucho leyéndote . Magnífico estudio y muy esclarecedor, de verdad .
Y donde comparto de todas todas lo que dices, es que oímos lo que quieren que oigamos,es así . Pero eso es arte, arte y técnica, claro . ¿O acaso Goya no hacía arte? Y de técnica, pues iba sobrado .
Por cierto, en ECI tienen en oferta la discografía de John Coltrane (al menos en el de Goya) . Si puedes, pásate por allí y quizá encuentres algo que te guste .
Saludos.
Sólo el oro y la tila hacen la vida tranquila
Mi opinión ( y solo es eso, porque no tengo evidencias) es que no era la EQ RIAA sino el bajo nivel Señal/ruido de los LP que obligaba a los ingenieros a masterizar comprimiendo para enmascarar el ruido del vinilo, sobre todo en los años 60 cuando la calidad del material era pésima y el ruido intrínseco del vinilo era altísimo, ni comparación con los casi 60 dB de S/R que se consiguen con los vinilos modernos . Por eso los instrumentos suenan distintos de una grabación sin compresión.matias_buenas escribió:Probablemente estés en lo cierto en que muchas grabaciones anteriores al CD se hayan hecho pensando en la subsiguiente ecualización RIAA para el vinilo y quizá eso haga que algunos pensemos que nos suene mejor el vinilo . Fíjate en lo que digo, que nos suene mejor, no que sea mejor .wynton escribió: Esto de la distorsión de las grabaciones antiguas puede ser una de las muchas razones por las que algunos preferís el vinilo al CD. Claramente RVG grababa para LP's, sin pensar en que en el futuro la gente iba a seguir escuchando la música que estaba grabando, pero reproducida en unos dispositivos con 90 dB de margen dinámico y distorsiones de risa.
Saludos.
En la era digital los vinilos ya tenían mejores características de sonido y loas master digitales le daban un caracter distinto porque la compresión digital no era igual a la analógica. En esa época de los 16 bits los efectos digitales ( compresores, reverberadores etc) eran tambien de 16 bits y cada paso en la cadena degradaba mucho la calidad del master por los redondeos y eso se nota tanto en los LP como en los CD de la época, no en todos ni todo el tiempo, claro, solo en los pasajes de música suave, de pocos instrumentos, en voces, pérdida de la ambiencia...
Francisco
Re: RVG nos invita a una prueba ciega de grabaciones
Tanto Elvin Jones como Art Blakey (sobretodo con los Jazz Messenguer que era "su" banda) le arreaban a la batería unas ostias de padre y señor mío. En la éspoca, además, las baterías soltaban una cantidad de armónicos impresionantes. La Gretch, que según creo es la que usaba Elvin Jones -después tocó muchos años con Tama, otra cosa-, es un instrumento que se caracterizaba por ser difícil de controlar en su afinación. Ésta, como otras de entonces -y algunas de ahora- usaban aros de fundición para tensar los parches, que ayudaban a la creación de montones de armónicos. Son baterías con un cuerpo impresionante. Los armónicos dan miedo a los baterías, ¡pues imagínate a los técnicos de sonido!. El técnico -el cutre sobretodo, claro- prefiere el sonido de una caja de zapatos al de un tambor, porque es más controlable. Cuando hacía bolillos por ahí siempre tenía el mismo problema y siempre me lo solucionaban poniendo esparadrapos por aquí y por allí, asordinando los tambores. Tocando rock o pachanga pasa, pero tocando jazz es una mierda, porque la batería se afina más alta y se busca un sonido no tan seco.wynton escribió:
También es típica su tendencia a dejarse sorprender por el ímpetu de los baterias (Elvin Jones por ejemplo y sobre todo los rolls de Art Blakey) con lo cual sus grabaciones de baterias son un cántico a la saturación.
No se pueden comparar ni en broma con las baterías usadas entonces con las actuales que tienen un sonido mucho más limpio y controlado -mejor controlable, que eso de controlado suena azulón. Sin duda la afinación "a la moda" influye, pero la construcción de los tambores ayuda mucho. Yamaha o incluso Sonor -que también tiene su tela en modelos de campanillas- son mucho más dóciles que las baterías viejas.
Saludos.
Hola Lerrua,
has tocado un tema interesante.
Entre los aspectos de los que me gustaría leer más en jazz está la descripción de las diferentes evoluciones técnicas tanto en instrumentación como en grabación.
En instrumentación tengo poquísima idea. Parece ser que la bateria tal cual se conoce es el único instrumento creado por los jazzmen: está basado en los juegos de percusión circenses y de desfiles. Por eso no me extrañaría que haya evolucionado dramáticamente desde los 50 de siglo XX hasta ahora, puesto que, frente a una trompeta o un piano, la batería es una "infante".
Y es cierto que hoy en día, en general, se pueden escuchar el sonido de platos y chastón más limpio en los discos recientes que en los de los 50. Siempre había pensado que esto se debía a la mejora en microfonía, porque la evolución técnica de la batería es para mi algo desconocido. Me han parecido muy reveladores tus comentarios sobre este aspecto.
Creo que un campo pendiente de análisis por expertos en la materia es el de la evolución de las técnicas de grabación en jazz. Porque han mantenido y matienen cierta idiosincrasia, a mitad de camino entre el respeto escrupuloso a la dinámica y el uso de técnicas de microfonía de campo medio en grabaciones de música clásica y el uso de la mutipista y la grabación por separado de instrumentos de los discos "pop".
El balance sonoro entre contrabajo, piano, vientos y bateria no es algo "natural", aunque lo parezca de tan poco que se trata en el mundillo. Gente como RVG y Lester Koenig/Roy DuNann o los técnicos de la Columbia son los que lo inventaron, sobre todo el reparto sonoro en estereo o la aplicación de reverberación.
Asimismo en grabaciones live fue para el jazz para el que se desarrollo la técnica de grabación en clubes, espacios de acústica poco apropiada: A Night at The Village Vanguard de Sonny Rollins fue el inicio de un estilo y un sello de marketing denominado "Live At The Village Vanguard", que hoy en día sigue vigente.
A mi gusto, en jazz el sonido lo ordeno en un espacio que denomino "bateria natural/bateria artificial" con todas sus graduaciones intermedias. Cuando la bateria suena muy limpia, a grabada en cabina aparte -> "artificial" y cuando suena algo sucia y entremezclada con otros instrumentos -> "natural". Es una apreciación subjetiva e inevitable: es fácil averiguar cual me gusta sin hacerlo explícito.
Y me gusta que los técnicos se arriesguen con los baterias al estilo Van Gelder: que les dejen meter armónicos, que no le tengan miedo a una pequeña saturación momentanea que, de hecho, a los oyentes nos transmite una sensación dinámica muy interesante.
Si tienen que grabar en analógico para ello pues que lo hagan. Las tres D's para mi hace tiempo que no significan nada. Ni el "sonido absoluto".
has tocado un tema interesante.
Entre los aspectos de los que me gustaría leer más en jazz está la descripción de las diferentes evoluciones técnicas tanto en instrumentación como en grabación.
En instrumentación tengo poquísima idea. Parece ser que la bateria tal cual se conoce es el único instrumento creado por los jazzmen: está basado en los juegos de percusión circenses y de desfiles. Por eso no me extrañaría que haya evolucionado dramáticamente desde los 50 de siglo XX hasta ahora, puesto que, frente a una trompeta o un piano, la batería es una "infante".
Y es cierto que hoy en día, en general, se pueden escuchar el sonido de platos y chastón más limpio en los discos recientes que en los de los 50. Siempre había pensado que esto se debía a la mejora en microfonía, porque la evolución técnica de la batería es para mi algo desconocido. Me han parecido muy reveladores tus comentarios sobre este aspecto.
Creo que un campo pendiente de análisis por expertos en la materia es el de la evolución de las técnicas de grabación en jazz. Porque han mantenido y matienen cierta idiosincrasia, a mitad de camino entre el respeto escrupuloso a la dinámica y el uso de técnicas de microfonía de campo medio en grabaciones de música clásica y el uso de la mutipista y la grabación por separado de instrumentos de los discos "pop".
El balance sonoro entre contrabajo, piano, vientos y bateria no es algo "natural", aunque lo parezca de tan poco que se trata en el mundillo. Gente como RVG y Lester Koenig/Roy DuNann o los técnicos de la Columbia son los que lo inventaron, sobre todo el reparto sonoro en estereo o la aplicación de reverberación.
Asimismo en grabaciones live fue para el jazz para el que se desarrollo la técnica de grabación en clubes, espacios de acústica poco apropiada: A Night at The Village Vanguard de Sonny Rollins fue el inicio de un estilo y un sello de marketing denominado "Live At The Village Vanguard", que hoy en día sigue vigente.
A mi gusto, en jazz el sonido lo ordeno en un espacio que denomino "bateria natural/bateria artificial" con todas sus graduaciones intermedias. Cuando la bateria suena muy limpia, a grabada en cabina aparte -> "artificial" y cuando suena algo sucia y entremezclada con otros instrumentos -> "natural". Es una apreciación subjetiva e inevitable: es fácil averiguar cual me gusta sin hacerlo explícito.
Y me gusta que los técnicos se arriesguen con los baterias al estilo Van Gelder: que les dejen meter armónicos, que no le tengan miedo a una pequeña saturación momentanea que, de hecho, a los oyentes nos transmite una sensación dinámica muy interesante.
Si tienen que grabar en analógico para ello pues que lo hagan. Las tres D's para mi hace tiempo que no significan nada. Ni el "sonido absoluto".
Instrumentos de banda europeos: el bombo, la caja y lo platillos. Me comentaron que así como los españoles permitieron a sus esclavos mantener su música e instrumentos de la que derivan los ritmos afro-caribeños o el candombe uruguayo y los instrumentos como bongós, congas, etc, los ingleses fueron mucho más represivos en ese aspecto -no he cotejado en lugar alguno esta explicación, pero a persona que me la dio era de fiar y además... si non e vero e ben trovato-, de modo que en origen del jazz está el canto de trabajo o en el gospel, que es musica vocal, mientras que la musica afrocaribeña está más arraigada en la percusión africana. Al formar bandas con instrumentos musicales, los negros norteamericanos echaron mano de los que tenían a su alcance y en lo referente a la percusión encontraron lo que mencionaba. En las bandas de New Orleans, por ejemplo, lo habitual es ver a un músico tocando la caja y algún cencerro o accesorio y a otro tocando el bombo con una mano y lo que hoy sería el charles con la otra (con un plato sujeto a la parte superior del bombo que lleva colgado y el otro en la mano). El ingenio llevó a usar el charles y el bombo con los pies cuando no era necesario desfilar, del mismo modo que permitió el uso del contrabajo en vez de la tuba o del piano, instrumentos que en un desfile serían poco menos que engorrosos de traginar (sí, como Woody Allen y su cello en Toma el dinero y corre).wynton escribió:Hola Lerrua,
Parece ser que la bateria tal cual se conoce es el único instrumento creado por los jazzmen: está basado en los juegos de percusión circenses y de desfiles.
Saludos.