Midiendo mi sala

¿Qué es una bola de graves?, ¿por qué está el tweeter en la mitad superior de una caja?, ¿cómo hacer que nuestro equipo suene de verdad mejor?.
Todo aquello relacionado sobre la segunda cosa más importante de nuestro equipo.
Soundmuller

Midiendo mi sala

Mensaje por Soundmuller »

Bueno, empiezo aquí con las mediciones de mi sala, que aunque le quedan trabajillos por hacer, he preferido hacer antes unas mediciones y ver como está el asunto, por si hay que ensuciar algo que sea antes de la limpieza y acabado general.

Para empezar he metido lo imprescindible, es decir, sillón, mesita con ruedas para el PC, un ampli AV Pioneer VSA701S, el filtro activo, el micro, los dos módulos de graves actuales de mis cajas y poco más, o sea, la sala casi vacía.

He usado solo un corte en el filtro para graves, dos canales, desde 20 hasta 352 Hz, cortado por arriba con filtro But 48. La idea es solo medir, por ahora, hasta los 300 Hz.

Empezaré haciendo unas comprobaciones previas para cotejar lo que dice la teoría con lo que dice la realidad. He situado el micrófono en su soporte lo más alto que permite en una esquina, la trasera derecha al punto de escucha y los altavoces vueltos hacia la pared en las esquinas frente al punto de escucha. De este modo se excitarán casi al máximo todos los modos de la sala.

Las medidas a tener en cuenta así son éstas:

Micro a 20,20,244 y Altavoces as 30,30,56, ambas en largo x acho x alto y en cm.

Con estas medidas y con ruido rosa a un volumen que no molesta estas son las gráficas que recoge el Smaartlive, ampliadas hasta más o menos 300 Hz en pantalla.

Transferencia con filtro cortado a 352 But48
Imagen


Espectro igual anterior. Se observa la caída en respuesta de los altavoces con la pendiente But48, similar a la que ofrece la gráfica del filtro activo.
Imagen


Ampliación Espectro hasta 500 Hz
Imagen



Como una comprobación más usé el programa Audacity y gravé un trocito del ruido rosa reproducido y exporté la gráfica de espectro hasta 300 Hz a Excel

Grafica Excel con Audacity, hasta 300 Hz
Imagen



La similitud que se observa me dice que todo lo medido parece que funciona bien.

Otra comprobación más, pues aquí pongo la respuesta que se obtendría teóricamente usando la Excel y la “sala como ecualizador”, mostrando los modos de la sala hasta los 170 Hz aproximadamente. Hay que observar como las barras forman, más o menos, la misma curva que da la respuesta real de la sala (obviando el valle de los 30 Hz que explico más abajo).
Imagen
Soundmuller

Mensaje por Soundmuller »

Esto también me demuestra que la aplicación que nos dejó el buen amigo Juan Pablo Montero funciona perfectamente y que es una buenísima herramienta para el estudio de la acústica.
Imagen


Bien, pues ya tengo los “modos” de mi sala “en realidad”. Ahora solo hace falta cotejarlo con la teoría.

Obviamente, hay que tener en cuenta todos los modos, pues el micrófono no puede discriminar los oblicuos o los tangenciales, salen todos. Así que tendré que ir buscando entre esos picos y valles los valores que coincidan con la teoría.

Estos son los teóricos.
Imagen



Uff, que barullo, pero es que la realidad es así. Pondré en una tabla los valores numéricos hasta unos 170 Hz, para que se pueda comprobar.

(Bueno, las tablas excel no quedan bien ni a la de tres, pero qué se le va a hacer)

FRECUENCIAS MODALES
Largo Ancho Alto Tangenciales Oblicuos
1 24 47 62 52 82
2 48 94 125 67 92
3 73 141 188 67 107
4 97 188 251 78 115
5 121 235 79 123
6 146 282 86 125
7 170 96 134
8 194 97 136
9 219 105 143
10 243 108 145
11 268 113 149
12 292 116 153
13 316 119 156
(a partir de aquí solo son tangenciales y oblicuos)

14 128 159
15 130 161
16 134 164
17 135 166
18 135 166
19 137 166
20 143 170

Con estos valores y viendo las gráficas ya se pueden identificar algunos de estos modos. Con el programa Smaartlive funcionando si se va moviendo el ratón sobre la gráfica te va diciendo la frecuencia exacta.

Existen algunas variaciones en las cifras pero se pueden dar por buenas.

Lo primero que me llamó la atención es el “socavón” que hay en los 30 Hz aproximadamente. Ese “modo real” no corresponde a ningún “modo teórico”, así que hay que buscar el por qué de ese valle.

La respuesta la encontré rápido, mirando hacia arriba: el techo. Si meto los “parámetros” del techo en la hoja de resonadores que hice hace ya tiempo me sale esto.


(meted estos datos en la hoja excel y sale más bonito)

CÁLCULO DE PANELES VIBRANTES

Panel Empleado Kg/m2 Kg/m2 extra Kg/m2 TOTAL Distancia mm Distancia cm
16 12,34 0 12,336 340 34,0

Frecuencia Resonante Hz 29,30

Es decir, tengo un techo construido por piezas de DM de 16 mm, separadas 34 cm hasta el techo fijo de escayola que tenía, por lo que resuena a 29.30 Hz, es decir, absorbe la frecuencia de 29.30 Hz

La realidad me dice que no es exactamente a 29.30, sino que es más bien entre 30 y 32 Hz, pero vamos, no vamos a quedar por mentiroso por un par de Hz ¿no? Además, como tiene fibra de vidrio encima hace que baje la Q de dicho panel vibrante, produciendo una gráfica en forma de V más o menos ancha.

Bueno, con esta sola comprobación me he demostrado dos cosas. Una, que los techos vibrantes funcionan. Dos, que no la he cagado al escoger este tipo de techo. Estéticamente se puede mejorar, pero todavía queda por hacer.

Está claro que el techo absorbe demasiado (son 26 m2), pues me apaga los 30 Hz demasiado. Bueno, usaré el techo para corregir otras frecuencias y repartiré la carga de absorción del mismo.

Como comprobación usé una ecualización paramétrica en el filtro activo, centrada en los 32 Hz, con una Q=10 y una ganancia de +15 db y este es el resultado. En rosa sin ecualización y en amarillo con ecualización.
Imagen




Es decir, se aplana la gráfica apareciendo los 30 Hz a un nivel similar a la media de la respuesta general. Bien, la solución parece sencilla así pero esa solución se quedará para más adelante. Primero jugaré con la “física” y la sala para intentar arreglarla.

Bueno, pues hechas estas primeras comprobaciones y ver que los datos teóricos se ajustan a la realidad, paso a situar micro y cajas en posiciones más decentes y apropiadas para un punto de escucha.

De tanto practicar tenía ya escogido un punto de escucha teórico que me ofrecía una supuesta buena respuesta modal, así que con el metro en la mano situé los altavoces y el micrófono en dicha posición. La posición está condicionada por la altura del oyente y del altavoz de graves, por ahora.

Medidas iniciales.
Largo Ancho Alto
Oyente 413 183 100
Altavoz 98 60 56


La respuesta teórica es esta.
Imagen

Y la real esta.
Imagen



Nuevamente y salvados los 30 Hz, la similitud es válida, pero hay un pico en los 52 Hz que no coincide con la respuesta teórica, pues no presenta realce de presión en dicha posición. Esto me desconcertó un poco pero teniendo en cuenta las variaciones de medidas entre la realidad y la teoría determiné que en realidad se refería a modo 2.0.0, es decir 49 Hz. Para comprobarlo puse a sonar los 52 Hz y me moví por la habitación. Efectivamente tenía 3 zonas de máxima presión en la sala (junto paredes frontal y trasera y en el centro, lo que concuerda con la distribución de presiones teórica

Su distribución espacial es esta para el modo :2.0.0 y el 1.1.0
Imagen
Imagen




Como son presiones muy cercanas pues veré que ocurre si se suman las dos, es decir, esta gráfica que pongo ahora.
Imagen


Bien, eso ya se parece más a la realidad, pues si presenta un nivel más alto (color verde) que hace que dibuje ese pico.

Para arreglarlo, pues he pensado en el techo, pues justo en esa zona hay un máximo de presión para el modo 2.0.0, así que transformaré el panel vibrante en un panel perforado, sintonizado a 52 Hz, que es el pico que más presión tiene.

Uso otra vez la hoja Excel resonadores y obtengo estos datos de ejemplo, aunque se puede variar los parámetros y ajustarlo con otro número de agujeros y diámetro.

(meted estos datos en la hoja excel y sale más bonito)

Medidas recinto


cm m
Largo 296,0 2,960
Ancho 96,0 0,960
Profundo 34,0 0,340
Espesor tablero 0,16 0,002
Espesor efectivo 1,92 0,0192
cm2 m2
Superficie 28416 2,8416

cm3 m3
Volumen 966144 0,966144

Medidas Orificios
cm m
Diámetro

2,2 0,022

cm2 m2
Sup. Orificio 3,80 0,000380

Ud Ud
Nº de Orificios
44 44

cm2 m2
Sup. Total Orificios 167,26 0,016726

% Perforación de Panel 0,59 0,59

Frecuencia Hz 52,42

Bueno, pues solo me queda hacer agujeros y volver a medir, a ver que ocurre.

Eso será ya otro día, que no es plan coger el taladro a estas horas.

Un saludín.

José Luis


PD: Se admiten críticas :D
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rafacristasol
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Mensaje por rafacristasol »

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Coño!!!
Vaya curro!!!
Macho, me has dejado alucinaooo.
No me he enterado muy bien; pero está claro que tengo que aprender todo esto ¿Cuándo voy a que me enseñes in situ?


un abrazo


Rafa
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atcing
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Mensaje por atcing »

Hola soundmuller

:shock: :shock: :shock: hay datos en los que también me pierdo aunque entiendo la idea principal ........ :roll: .....la verdad es que el trabajo es excelente........... este método es precisamente el que deberíamos emplear todos para tener un "perfecto" binomio sala/cajas. :wink:


Un saludete


P.D.: Vaya trabajate que te espera .............que no te pasa na je,je,je,je :wink: :D
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corbelli
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Mensaje por corbelli »

Alucinante. ¿Cuando nos darás el cursillo?. Eso es afinar entre la teoría y la realidad. :D
adrodriguez
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Mensaje por adrodriguez »

Hola a todos:

José Luis, exelente trabajo, tanto a nivel teórico como práctico, y muy "gráfica" las explicaciones e integración de ambos resultados; deja claro que la física no engaña, que la sala es más que importante, y que con las herramientas "gratuitas" que podemos conseguir, los resultados no envidian nada a otro software de más "enjundia".

Yo he de confesar que en mi sala fui más "vago" a la hora de hacer medidas, comprobaciones, etc, pero también el tiempo tenía que repartirlo en el acabado del resto de la casa, y hay prioridades :? por lo que a la sala le dediqué menos de lo que me hubiese gustado (pocas gráficas, poco software, casi lo mínimo con lo que conseguía buenos resultados teóricos y prácticos, y así lo dejé. Casi utilizando esa ley que dice "si algo funciona, déjalo, no lo toques"). Quizá el día que tenga que cambiar cajas o su ubicación vuelva a hacer nuevas medidas con otro software más completo.

Pero echo en falta algunas fotos, la curiosidad nos puede, y ver una sala bien preparada a veces "pone" tanto como ver a una "buena" mujer :wink: Si es que somos unos enfermos (del audio).

Saludos.
Antonio Díaz Rodríguez - Gran Canaria
Soundmuller

Otra atacada

Mensaje por Soundmuller »

Hola:

Hoy me parece que no voy a poner gráficas, es tarde, así que solo comentaré qué he estado haciendo y qué resultados voy obteniendo.

Hice los 44 agujeros de 22 mm de diámetro en el techo y el resultado fue que se atenuaba el pico de los 52 Hz en unos 3 dB. No es mucho, pero si apago un woofer el pico baja unos 5 dB, así que con esta comparación ya se tiene una idea de cuanto es.

Después de más pruebas y cambios opté por otra situación de cajas y oyente, pues presentaba una curva supuestamente mejor, pero con picos y valles similares. El oyente se mantiene en los 413 cm y las cajas varían a 90 x 80 en largo x ancho. La altura es invariable, 56 cm al woofer.

Luego he estado haciendo pruebas de colocación y medición de los distintos armatostes que tenía en la anterior sala. Básicamente se trata de paneles absorbentes (de dos tipos) y los bass trap.

Uno: Cajón en DM de 10 mm de 90x65x10, abierto, relleno de fibra de vidrio y forrado con tela de cortina (los que llevé a la reunión de Sevilla)

Dos: el mismo cajón anterior sino que cerrado por una pieza de "cartón piedra" de 7 mm, con una placa de fibra en el interior. Este cajón lo hice "supuestamente" sintonizado a 30 Hz, pues le realicé 11 agujeros de 4 mm de diámetro.

La realidad me ha dicho lo siguiente.

He probado a situar los paneles "Uno" en diversos sitios y los bass trap los he puesto en cada esquina (tengo 4 ud). Esta combinación hace que empiece la atenuación a partir de los 47 Hz, en valores desde los 2-3 dB hasta picos de unos 10 dB, aunque sigue habiendo picos y valles acusados en la respuesta final del sistema. Bien, finalmente los bass trap sí absorben graves, no muchos pero algunos si. Lo interesante es que absorban los que uno necesita y eso puede no ocurrir.

También probé a situar tras las cajas y casi en las esquinas los dos paneles o resonadores "Dos" descritos antes. Esperaba algo más de absorción en los 30 Hz pero lo que ocurrió fue un "agujero" entre los 71 y los 80 Hz, con una bajada de unos 10 dB y algún que otro pico de 18 dB, según moviera algo los paneles detrás de las cajas. Más o menos estaba centrado el pico sobre los 77-78 Hz. Me quedé así :shock:

Revisé cálculos y en la hoja resonadores.xls metí los datos de su construcción como si fuera un panel vibrante en vez de un panel perforado. Así sí cuadraban los datos, pues un panel de DM de 7 mm (similar al cartón piedra) separado 10 cm absorbe 78.48 Hz.

Lo que me llamó la atención fue el valle que producen solamente dos resonadores de estos, impresionante. Te arregla un pico con solo dos unidades.

Lo que ocurre es que no tengo un pico en esa frecuencia, sino un valle, lo que hace que sea todavía más profundo. Luego esos resonadores no me sirven. Cachis :evil:

Así que me puse a hacer pruebas y a moverlos por la habitación, sin resultados positivos para atenuar el pico de los 50-52 Hz que tengo.

Modifiqué uno de ellos añadiendole una capa de tela asfáltica de 4 Kg m2, sin cambio significativo en su respuesta. Añadí otra plancha de cartón piedra y la sujeté con cinta de carrocero. Tampoco. Sustituí el cartón piedra por una tablero de DM de 22 mm. Tampoco.

Probé a unir dos cajones "Uno", obteniendo uno de 20 cm de espesor, unidos con cinta de carrocero y vaciado de fibra de vidrio. Ese si pareció funcionar, pues le daba una dentellada de unos 6 dB sobre los 57 Hz. Pero los 51-52 Hz solo los atenuaba otros 3 dB. Además me bajaba otros picos de frecuencias superiores, por lo que tiene pinta de ser buena solución. Me la anoto.

Llegué a la conclusión que lo que realmente absorbe es el volúmen del resonador y la finura del tablero, así que hice otro (solo uno) resonador de unos 22 cm de espesor, con paredes de 22 mm pero panel resonante de 10 mm en un lado y 7 mm en otro, pero este no "muerde" los 57 Hz y sí otras frecuencias superiores similares a lo anterior.

En fin, a ver si mañana puedo subir las gráficas para que veais lo que digo.

Desde luego sigo mareado buascando soluciones. Una cosa si tengo claro, es muy muy difícil atenuar frecuencias muy graves. Otra cosa también está clara, no es aconsejable del todo las soluciones estándar, pues te puede generar problemas que no tiene al absorber o atenuar lo que uno no necesita.

Quizás es que no tengo suficientes armatostes en la sala, pues como dice Hi cuantos más tengas mejor sonará, pero está claro que no pueden ser "cualquieras" sino aquellos que sean necesarios para cada sala y veo que su cálculo es más complicado de lo que creía.

Un saludín.

José Luis
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

.....viste como funcan, hasta que uno no lo experimenta no se lo cree!!!!!, jejej.

Por que no haces un par de Helmholtz puros y duros para ese piquillo!!!!!!. Es decir un cajón con un tubarro sintonizado.

PD: Tene en cuenta cuando midas, que no solo importa la respuesta en frecuencia, sino como los bass trap apagan el decay de los modos.

Saludos.
Soundmuller

Mensaje por Soundmuller »

Hola:

Sigo aquí las mediciones de mi sala y sistema activo.

Esta vez lo cuelgo en formato word, pues son muchas las gráficas que lleva y es tedioso hacerlo en el foro.

Os descargáis directamente el archivo word para verlo en este enlace.

http://s43.yousendit.com/d.aspx?id=0WG6 ... O4BF10AQHC

Un saludo a todos.

José Luis
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

Menudo curro que te has marcado J.L. :shock:
Saco dos ideas básicas (corrígeme si me equivoco):
.- La primera, y más positiva es que sólo con el tratamiento de las reflexiones directas mejora muchísimo el sonido.

La segunda, es que en el caso de que tengamos problemas de graves es prácticamente imposible resolverlo mediante tratamiento acústico aunque afirmas que sí se puede corregir mediante ecualización (en estop segundo tengo mis dudas.

Saludos
Soundmuller

Mensaje por Soundmuller »

Perdona Doc, me dejaba atrás el post :oops:

Bueno, sobre esas conclusiones que sacas básicamente son las mismas que he sacado yo después de ver las gráficas con las mediciones que he hecho.

Sobre las primeras reflexiones tratadas, pues sí, mejora mucho. Lo que ocurre es que no he hecho mediciones con los mimos paneles en otras posiciones que no sean en las primeras reflexiones. Más que nada por contrastar. Aunque supongo que pudieran dar gráficas similares no creo que el sonido sea el mismo. Y posiblemente la gráfica de coherencia no sea buena. Tengo previsto poner más paneles y seguiré haciendo mediciones. Conforme las haga iremos viendo.

En cuanto a los graves, no creo que sea imposible resolverlo con tratamiento acústico, solo que puede ser complicado, engorroso y voluminoso. Con ep paramétrica, por lo pronto, los picos se arreglan. Los valles mejor no tocarlos. Lo que habría que medir (y todavía no he hecho) es la respuesta temporal con eq y sin eq (waterfall o similares) para ver si la eq afecta en este sentido o no. Lo que sí es cierto es que "a oido" la eq se nota que actúa y los graves emborronan menos. Eso ya es un logro. También es cierto que los graves, más o menos planos, no gustarán a muchos, pero cuando te acostumbras te puede molestar las coloraciones típicas o usuales que casi todos padecemos.

Un saludo.

José Luis
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atcing
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Mensaje por atcing »

Hola
También es cierto que los graves, más o menos planos, no gustarán a muchos, pero cuando te acostumbras te puede molestar las coloraciones típicas o usuales que casi todos padecemos.
Son insoportables :x :x :x una vez te acostumbras a la ausencia de ellas (y no lo digo porque no tenga ninguna, ni mucho menos :shock: sino porque conforme las vas quitando piensas: madre mía lo que me estaba perdiendo :!: :oops: je,je,je :D


Un saludete

P.D.: es cierto que en la primera impresión puede no gustar a muchos pero según la experiencia con mis amigos la mayoría poco a poco se han pasado a este tipo sonido que a casi ninguno gustaba en las primeras , etc. ..........................pero ahora piensan casi lo contrario :shock: : sobran graves, la escena no es lo precisa que debiera :shock: :wink:
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

He de decir que me ha costado muchísimo trabajo descubrirlo, pero por fín lo he conseguido y además tengo pruebas irrefutables.

La familia de atcing tiene una cadena de colchonerías. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Lo cual explica muchas cosas. :wink: :D
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Mensaje por atcing »

Hola Luismax

:lol:
Es cierto, es cierto y ahora estamos acolchando la sala de J.María (pedazo de sala 50-60 m2................ya me gustaría :cry: ) que empieza a dudar si se va a cambiar la ADAM Compact por las ATC12 en vistas de la mejoría en el sonido; desde luego la ADAM suenan actualmente mucho mejor en su casa que las 12 en casa de MACH.Anytes de los nuevos cambios era todo lo contrario. je,je,je :D


Un saludete


P.D.: J.María es el amiguete con el que más asisto a conciertos en vivo (podía ser mi padre :oops:) y coincidimos en la percepción de como es el sonido directo y de como deben sonar los aparatos al 100% (siempre nos gustan los mismos) o sea que acabará con las ATC :twisted: je,je,je :oops: :wink:
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Mensaje por Luismax »

Bueno, se me olvidó añadir que las colochonerías son una tapadera y que en realidad sois un distribuidor de ATC secreto :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Feliz Año. :D
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Mensaje por pptronic »

Hola.

Excelente curro Jose Luis.

Yo estoy también en el tajo con la habitación. A oido ya lo tengo prácticamente listo. Seguro que cuando empiece a medir (primero tendré que aprender) todo lo que he hecho se irá al garete.

Tengo ya encargado un ultracurve para terminar los ajustes finos cuando llegue ese momento. :D

Empecé haciendo paneles de copopren con un marco para poder separarlos de la pared una distancia variable. Al final me pareció que absorbian poco agudo, dejándome el sonido algo brillante y los he forrado con unas mantas de viaje de oferta de los moros. Además, he añadido esponja de baja densidad aquí y alla entre la manta y el panel.

Después de unas cuantas redistribuciones de los paneles por la habitación el resultado me gusta.

He procurado no dejar la habitación demasiado sorda para poder disfrutar de la música bajito aun a costa de perder detalle a alta presión. Para ello he puesto tambien estanterías con libros y trastos desordenados.

Por ahora he conseguido un sonido bastante satisfactorio tanto a bajo como a volumen moderado (en este foro no me atrevo a escribir "volumen fuerte" je, je :D ).

El grave es, para mi gusto, algo escaso pero impecable (hablo de un minimonitor). Puede parecer al principio que no existe, hasta que realmente lo hay en la grabación, entonces lo escuchas vibrante, nítido, sea cual sea el volumen de escucha. Realmente engancha.

El único problema que tengo ahora es que la imagen estéreo no está totalmente centrada porque la distribución de los paneles no es simétrica. Por ahora le veo mal arreglo, pero ya pensaré en algo.

Saludos.
Soundmuller

Mensaje por Soundmuller »

Gracias Pp.

Pues tampoco te quedas corto tu en currelo por lo que cuentas.

Un consejo: Salvo que quieras aprender o te aburras, si a oido te gusta..... no midas nada, disfruta. :D

En cuanto recibas el chisme ese y empieces a usarlo, meter curvas y te pongas a comparar con distintas eq y sonidos llegará un momento en que no sabrás qué suena mejor o cual te gusta más jejejeje

Si la imagen estéreo no está centrada... pues prueba a mover algo algún altavoz hasta que centres la imagen. Que no pasa nada por no tener simétricos los altavoces. Lo que tiene que estar bien es el sonido, no la estética.

Me alegro que te guste el sonido que te da el equipo. Aunque algunos no se lo crean (vamos, casi ni yo) desde que estoy en la sala nueva hago pruebas, obvio, pero es mucha la música que estoy escuchando ultimamente. Hay veces que estoy con el pc y los foros, con un disco de fondo y apago el pc y me siento a escuchar y listo.

Y muchas las veces que me ha pescado mi mujer "in fraganti", es decir, reclinado en el sillón a oscuras con la música algo fuerte, no mucho, pero solo y simplemente escuchando música.

Con decirte que el día de navidad vinieron mis padres a almorzar y se trajo mi madre un disco de Diana Navarro para escucharlo y se encerró ella sola en la sala y tuvimos que esperar a que terminara el disco para almorzar jejeje. Decía que le sonaba tan bien que no podía pararlo. Y es cierto, escuché un par de temas y sonaba de vicio.

Un saludo

José Luis
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Mensaje por atcing »

hola luismax
Bueno, se me olvidó añadir que las colochonerías son una tapadera y que en realidad sois un distribuidor de ATC secreto
Que te creias que había dentro de los colchones....................droga? pregúntale al importador que es el que me las envía y acolchaditas :twisted: . Así mato dos págaros de un tiro . :twisted: :wink:



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atcing
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Mensaje por atcing »

hola pptronic

Ahora que te has acostumbrado al grave que parece que no exista je,je,je (a que engancha :!: :?: :shock: :oops: :D ) y has arreglado la sala, prueba de nuevo las Hafler M5 y me cuentas que te parecen. Te aseguro que tus valoraciones iniciales (de aquellos tiempos) cambiarán sin ninguna duda. :wink:


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pptronic
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Mensaje por pptronic »

Hola.

Pues le diré a Kir que se las traiga... a ver si termina de rodarlas :twisted: :D , que a este paso será... :roll: :roll: .

Saludos.
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