Clase magistral de economia

[Deniard256]

Y bueno, despues quedaria preguntar ¿Como alguien se va a sentir "español" "frances" o "aleman" si esta denominacion solo tiene sentido frente a terceros y de fronteras para adentro hay plena libertad para hacer uso de "nuestros" bienes sea cual sea la situacion del vecino?....

[Alf]

Uy!, lo que has dicho . Exactamente lo mismo que Huerta del Soto...

¿Y?.
Luismax

Pues que me parece cojonudo.

Alf

[Pepe G]

Sacado de una página anarquista.

"" El anarcocapitalismo no es otra cosa que la defensa de la propiedad privada a ultranza aboliendo al Estado para la creación de un mercado de comercialización exclusivo de los privados. Se maquilla la propia naturaleza del Estado que se basa en la explotación del hombre por el hombre. Nada tiene que ver con el ideal anarquista, que fue la génesis del movimiento obrero a nivel mundial.
El anarquismo lleva dos siglos luchando por la libre organización de trabajadores de forma horizontal, un sistema económico igualitario y una sociedad sin clases. Y eso sí que es una amenaza en serio.

La anarquía es el orden sin gobierno y sin Estado; el capitalismo, cualesquiera sean sus formas, neoliberal o keynesiano, es la esclavitud. El primero, a las leyes del mercado; y el segundo, al Estado omnipotente y omnipresente. Los que defienden el keynesianismo nunca han dejado de pactar con el neoliberalismo. La anarquía es la abolición de todas las formas de capitalismo. Es la sociedad libre de productores libres. Para la anarquía, la propiedad es un robo en todas sus formas. ""

El anarcocapitalismo va más allá de neoliberalismo.
Creo sinceramente que es una teoría junto con la comunista totalmente inviable en una sociedad como la actual.
Por eso, lo que propone el señor Huerta de Soto (¿ así te gusta más Boltzmann?) a mi parecer, sería un caos.

Un saludo

[DrFunk]

EMHO las políticas liberales se basan, como en la naturaleza, en la selección natural y, en definitiva, en la supervivencia de lo más fuertes ya sean empresas, personas, paises, mercados ....

No es cierto por la sencilla razón de que no cumple los requisitos de todo sistema darwinista. Ni de cerca.

Pues yo veo la ley de la selva en esto así que ... venga ... ilústranos que estás deseando y sabemos que eso te gusta.

Eso sí, obviando que lo que se lleva por delante es a personas.

Tiene gracia leer esto porque es justo al revés: un sistema liberal es, precisamente, el que tiene en cuenta que lo que hay detrás son personas (y a su naturaleza).

Pues debe ser que los que defienden estos sistemas transmiten justamente lo contrario. Despido libre, falta de subsidios de desempleo, educación y sanidad privada no universal, son algunos de los conceptos que se manejan por los que beben de las políticas liberales, en la confianza que el mercado sea tan perfecto que permita que todo el mundo tenga trabajo de manera continuada, ingresos suficientes para pagarse servicios básicos como la educación, sanidad ... y eso no puede ser así por el mero hecho que el mercado no siempre está en equilibrio y un desquilibrio bien sea natural o provocado por intereses, se lleva por delante a la gente, a mucha gente. Claro, después con recurrir a estadísticas para defender argumentos ... pero, en este contexto, cuando las estadísticas hablan de personas, se llega a conclusiones injustas del tipo de si un hombre tiene 1000 vacas y otro ninguna ambos tienen 500.

La visión que subyace a esto, es decir, la visión de que los modelos planificados son moralmente superiores está entre las falacias más extendidas y profundamente arraigadas de nuestra sociedad. Cosa en la que no entraré, claro.

No sé si cuando hablas de modelos de economías planificadas piensas en la antigua URSS, en China, Cuba ... que me parece tan falaz como pensar que un modelo de libre mercado es el de USA, o UK. Pensar en un sistema planificado no tiene porque equivaler a una dictadura socialista.

De todas formas que en el país más rico del mundo haya gente que se muere porque no puede pagarse los medicamentos o que para ir a la universidad haya que hipotecarse para el resto de la vida me parece un "modelo moral absolutamente superior"

[AxFe]

Ya que habláis de sociedades más o menos "planificadas" y personas, hoy mismo se ha publicado un estudio de Unicef España.

La crisis se ceba con la infancia: http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 42817.html

Los niños son el colectivo más pobre en España: http://www.publico.es/espana/433927/los ... -en-espana

Me parece que los sistemas sin moral no son nada.

[Pepe G]

Ya que habláis de sociedades más o menos "planificadas" y personas, hoy mismo se ha publicado un estudio de Unicef España.

La crisis se ceba con la infancia: http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 42817.html

Los niños son el colectivo más pobre en España: http://www.publico.es/espana/433927/los ... -en-espana

Me parece que los sistemas sin moral no son nada.

Si señor, este el auténtico drama. Sabes lo que le importa esto al Tea Party. Una mierda. Literal.

Un saludo

[Kir]

"¿Le ha importado mucho al Izquierdity Party cuando han sido ellos precisamente los que han provocado que esos niños se encuentren ahora donde se encuentren?"

¿Has visto que facil es jugar a la demagogia de patio de colegio?

Venga, Pepe, joder, esa clase de debate se hace cuando llevas pantalones cortos y te limpias los mocos con las mangas.

[Pepe G]

"¿Le ha importado mucho al Izquierdity Party cuando han sido ellos precisamente los que han provocado que esos niños se encuentren ahora donde se encuentren?"

¿ La izquierda ha provocado eso? Kir, no me lo puedo creer.
La banca especulativa, imagino que no tiene nada que ver. ¿ Verdad?
Lo que quería decir es que a esa gente, supercreyente por cierto, no tienen la más mínima ética y prefieren que se muera la gente si no tiene dinero para pagar la sanidad. Hay videos de esto. Si quieres los pongo.


Un saludo

[AxFe]

"¿Le ha importado mucho al Izquierdity Party cuando han sido ellos precisamente los que han provocado que esos niños se encuentren ahora donde se encuentren?"

Pero a ver, estais tontos o que!!!... ya os pareceis a esos corruptos charlatanes economistas o políticos

Si todo es tan simple como ser honrado y justo, tan simple como eso.

Ah, se me olvidada que ninguna política de ningún tipo funciona ante la codicia humana.

Efectivamente no es un problema de derechas o izquierdas sino de avaricia desmedida, de falta de principios... y de honradez.

[Luismax]

los ciudadanos pueden ejercer ese control (en la parte que les toca) a titulo individual cuando votan...

Y si les dan un caramelito a la salida se van tan contentos.

¿Tu te crees eso que dices?. Voy a dejar la respuesta en unas risas

[Deniard256]

los ciudadanos pueden ejercer ese control (en la parte que les toca) a titulo individual cuando votan...

Y si les dan un caramelito a la salida se van tan contentos.

¿Tu te crees eso que dices?. Voy a dejar la respuesta en unas risas

Creer me lo creo, lo que sucede es que a parte de ir yo a votar va un huevo de gente que le mola Salvame Deluxe ... Pero lo que digo es que la culpa no es del sistema, la culpa es de la gente votando..., que parece no entender nada más que una dicotomía entre izquierda/derecha... El mayor obstáculo no es la democracia en si ni el estado español, el mayor obstáculo son los ciudadanos... Con lo que esto poca solución tiene...

[Luismax]

La anarquía es la abolición de todas las formas de capitalismo. Es la sociedad libre de productores libres. Para la anarquía, la propiedad es un robo en todas sus formas.

Eso suena muy viejo y caduco Pepe. Yo deje la CNT hace muuuchos años por no tener que escuchar esas gilipolleces ancladas en el pasado, no las aguanté dos veces.

Hay que tener cuidadin con las definiciones tendenciosas de un lado y de otro. Cuando la propiedad es un robo suele ocurrir que se justifica el robo de los que tienen algo distinto... Y la libertad empieza en respetar que el otro piense distinto y actue distinto.

En el siglo XXI el concepto de propiedad privada es absolutamente irrenunciable incluso para los libertarios "modernos" porque va unido a la libertad personal. Poseer es un derecho y cualquier posesión es en si una propiedad luego todos somos inevitablemente propietarios.

Simplificándolo al absurdo si tu en estos momentos estas vestido con ropa no desearas que alguien denuncie tu posesión como un robo a la comunidad y te deje en pelotas...

La teoría del valor-trabajo socialista quedó anticuada hace un siglo, cualquier estudiante de primero de ciencias políticas o económicas te desarma sus argumentos en cinco minutos y con ella la teoría de la explotación.
Hoy es absurdo valorar la producción por la mano de obra, hay cientos de ocupaciones profesionales en las que no existe una relación directa entre el trabajo físico y el valor del producto.

La explosión tecnología del siglo XX y el XIX lo ha cambiado todo, en las formas de producción, en las relaciones laborales y sociales.
Así que las teorías de la época de la revolución industrial no sirven para nada en absoluto, ni las marxistas, ni tampoco las del capitalismo clásico.

Obviamente irse al otro extremo, al anarcocapitalismo, tampoco parace un ideal. Algunas de sus ideas me parecen igualmente descabelladas.

Precisamente lo que "falla" en nuestra sociedad moderna es la mentalidad, que sigue en el pasado, el hombre tiene que dar un salto enorme en sus conceptos y sus ideas del mundo y de si mismo, no puede ser que en el momento histórico en que mayor potencial tecnológico y científico existe para poder evolucionar como civilización lo estemos haciento tan mal.

Luismax

[Luismax]

Creer me lo creo, lo que sucede es que a parte de ir yo a votar va un huevo de gente que le mola Salvame Deluxe ... Pero lo que digo es que la culpa no es del sistema, la culpa es de la gente votando..., que parece no entender nada más que una dicotomía entre izquierda/derecha... El mayor obstáculo no es la democracia en si ni el estado español, el mayor obstáculo son los ciudadanos... Con lo que esto poca solución tiene...

Pero entonces volvemos a discutir (como hemos hecho hace poco) sobre si hay que hacer un examen para decidir quien puede votar o no y quien en base a que lo decide.

El sistema estatista a medida que crece y se hace enorme y superpoderoso (y siempre tiende por la acción política a ello) se blinda frente a cualquier posibilidad de intervención de la población.
El problema no es el bipartidismo sino el monopartidismo. Votes a quien votes va a ejercer políticamente igual pues su objetivo principal como partido político es sostener ese sistema del que se alimenta, mama, esto literalmente.

El primer paso para intentar que las cosas fueran distintas sería cambiar la estructura y el funcionamiento de los partidos políticos, los requisitos necesarios para constituirlos, su forma de financiación, etc... Que fueran realmente representativos y que la acción política fuera realmente democrática.

Luismax

[Boltzmann]

Pues yo veo la ley de la selva en esto así que ... venga ... ilústranos que estás deseando y sabemos que eso te gusta.

Lo tienes fácil: busca información sobre sistemas darwinianos y te documentas.

Claro, después con recurrir a estadísticas para defender argumentos ... pero, en este contexto, cuando las estadísticas hablan de personas, se llega a conclusiones injustas del tipo de si un hombre tiene 1000 vacas y otro ninguna ambos tienen 500.

Nada hombre; como no tenemos más recursos de la matamética estadística que la media aritmética, mejor no la usemos. Total, aunque la tuviéramos podría resultar que las medidas del índice de desigualdad no resulten ser exactamente lo que queremos (por aquello de todos pobres). Pero sobre todo no la usemos porque "detrás hay personas". Ahí queda eso. Es mucho mejor hacer un lista completa con nombre y apellidos de todos para sacar conclusiones. Y si sale un pobre de la lista descartamos el modelo. O no hacemos nada y abrazamos el nihilismo.

La visión que subyace a esto, es decir, la visión de que los modelos planificados son moralmente superiores está entre las falacias más extendidas y profundamente arraigadas de nuestra sociedad. Cosa en la que no entraré, claro.

No sé si cuando hablas de modelos de economías planificadas piensas en la antigua URSS, en China, Cuba ...

No.

que me parece tan falaz como pensar que un modelo de libre mercado es el de USA, o UK. Pensar en un sistema planificado no tiene porque equivaler a una dictadura socialista.

Pero un momento... ¿no era que el liberalismo era la jungla? ¿Ese extremo sí vale?

Que yo sepa este hilo es sobre la creación de masa monetaria por parte de la banca privada. Situación que no está aquí precisamente porque lo más liberales de la jungla darwinista deshumanizada quieran que esté. Así que puedes dejar descansar tu moral.

[Deniard256]

Creer me lo creo, lo que sucede es que a parte de ir yo a votar va un huevo de gente que le mola Salvame Deluxe ... Pero lo que digo es que la culpa no es del sistema, la culpa es de la gente votando..., que parece no entender nada más que una dicotomía entre izquierda/derecha... El mayor obstáculo no es la democracia en si ni el estado español, el mayor obstáculo son los ciudadanos... Con lo que esto poca solución tiene...

Pero entonces volvemos a discutir (como hemos hecho hace poco) sobre si hay que hacer un examen para decidir quien puede votar o no y quien en base a que lo decide.

El sistema estatista a medida que crece y se hace enorme y superpoderoso (y siempre tiende por la acción política a ello) se blinda frente a cualquier posibilidad de intervención de la población.
El problema no es el bipartidismo sino el monopartidismo. Votes a quien votes va a ejercer políticamente igual pues su objetivo principal como partido político es sostener ese sistema del que se alimenta, mama, esto literalmente.

El primer paso para intentar que las cosas fueran distintas sería cambiar la estructura y el funcionamiento de los partidos políticos, los requisitos necesarios para constituirlos, su forma de financiación, etc...

Luismax

Eso al nivel del que estamos hablando es imposible... Dejo algunos libros, la mayoría están en hansi libros... (gratis)

- Breve historia de la ciudadanía.
- Ensayo sobre las categorías políticas (Gustavo Bueno)

Sobre la propiedad, los clásicos tal vez no tenían razón en las soluciones pero si en los análisis críticos que dejaron: (la propiedad no es un derecho metafísico, la propiedad es un derecho que nace en una asamblea y quedaría razonar claro donde se produce tal propiedad)

- ¿qué es la propiedad? (Proudhon)

[Pepe G]

Precisamente lo que "falla" en nuestra sociedad moderna es la mentalidad, que sigue en el pasado, el hombre tiene que dar un salto enorme en sus conceptos y sus ideas del mundo y de si mismo, no puede ser que en el momento histórico en que mayor potencial tecnológico y científico existe para poder evolucionar como civilización lo estemos haciento tan mal.

Luismax

Por supuesto, eso lleva más tiempo. Ahora también te digo que la lucha de clases seguirá existiendo hasta que el sol se convierta en gigante roja, y seamos absorbidos.

Un saludo

[DrFunk]

Pues yo veo la ley de la selva en esto así que ... venga ... ilústranos que estás deseando y sabemos que eso te gusta.

Lo tienes fácil: busca información sobre sistemas darwinianos y te documentas.
.

No te equivoques, a mi saber o dejar de saber sobre sistemas Darwinianos me importa cero coma .. Yo he intentado ilustrar como funciona el libre mercado con un ejemplo que resulta bastante aproximado y, sobre todo, ilustrativo. Tú, como siempre ... a dejar tu sellito.

Nada hombre; como no tenemos más recursos de la matamética estadística que la media aritmética, mejor no la usemos.

Se perfectamente lo que he dicho y la herramienta estadística que utilizado. Tanto lo sé como previsible era tu respuesta.

En fin, que las personas que se quedan por el camino son efectos colaterales ... ya conozco el argumento ja ja ja eso sí las métricas saldrán de lujo.


Saludos cordiales

[Luismax]

Sobre la propiedad, los clásicos tal vez no tenían razón en las soluciones pero si en los análisis críticos que dejaron: (la propiedad no es un derecho metafísico, la propiedad es un derecho que nace en una asamblea y quedaría razonar claro donde se produce tal propiedad) - La propiedad es un robo (Proudhon)

Dejando a un lado la enorme diferencia contextual entre lo que ocurría en el siglo XIX y lo que pasa ahora los análisis criticos filosóficos siempre sirven de referencia, estoy de acuerdo.

Pero propiedad y ganancia no son lo mismo ni surgen de lo mismo.

Los derechos de propiedad se pueden pactar libremente en un grupo sin ser un robo, sólo hay que alcanzar un acuerdo y suscribirse. Eso no sería un problema, yo no lo veo. No dista tanto del mutualismo.

La apropiación por la fuerza o el abuso de poder en benefico propio o de otro grupo es otra cosa distinta y aquí si se podría discutir incluir las ganancias del capital artifical...

Porque para mi el único capital natural es la tierra y aquí soy claramente georgista (o geoanarquista) y totalmente contrario al pensamiento anarcocapitalista que es antropocéntrico de cojones.

Cualquier ideal teórico puesto en práctica como solución suele ser un desastre y si no se hace se queda en utopía. Las soluciones perfectas no existen y tenemos que aceptar y tolerar margenes de imperfección en el funcionamiento de las cosas. Y que dichas desviaciones del ideal sean asumidas tanto ideologicamente como en coste por la comunidad, dentro de unos límites, pactados y voluntariamente suscritos, claro.

No se puede regular la desviación ideológica del ideal, porque eso acaba en totalitarismo. Y esto lo digo también por los ultraliberales

Luismax

[Alf]

Por supuesto, eso lleva más tiempo. Ahora también te digo que la lucha de clases seguirá existiendo hasta que el sol se convierta en gigante roja, y seamos absorbidos.

Un saludo

Nos ha jodido, pues claro, ¿acaso va a desaparecer la envidia?

Alf

[Pepe G]

Nos ha jodido, pues claro, ¿acaso va a desaparecer la envidia?

Alf

Eso nunca. A mi particularmente me tocan los cojones tus putas caracolas tan bien hechas.

Saludos