El milagro alemán

De lo que no se puede ni debe hablar en los foros
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Pepe G
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Mensaje por Pepe G »

Klaatu escribió:
Quizá el ingénuo sea yo, pero es que creo que nada es casual, o es que ya nadie se acuerda de ésto:

http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 50215.html
Y tanto, menudo negociete tienen algunos con la agricultura ecológica. La agricultura, de entrada no tiene nada de ecologico, pues arrasa con los terrenos para el cultivo de lo que nos interesa. Yo desde luego después de leerme este libro "" Los productos naturales: Vaya timo"", no pienso comprar nada de granjas ecológicas.
Su manía de utilizar estiercol como abono, con la cantidad de bacterias que tiene, fue lo que provocó la infección en la soja de aquella granja.
Hay una predisposición hacia todo lo que viene de allí como si fuera la última maravilla. Como una compañera que tuve que usaba productos homeopáticos. Le dije que eso era un timo, ya demostrado.
¿Y sabeis lo que me dijo?. Pues en Alemania se vende un montón. Ya ves, como si en Alemania no hubiera gilipollas.

Un saludo

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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

DrFunk escribió:Bueno, como me he quedado con la mosca detrás de la oreja he echado un vistazo rápido en internet y donde yo ponía 80%, según este informe, https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... oO-sItQCFg salvo, error u omisión debería poner cincuenta y tantos %

El argumento, de la dependencia de sus exportaciones al área euro creo que sigue siendo válido.

Saludos
BALANZA COMERCIAL. Lee lo que escribo. Ninguna decisión que afecta a la balanza se analiza sólo desde el punto de vista del volumen bruto de las las exportaciones exclusivamente. Sólo un gilipollas haría eso. Y es así porque normalmente las consecuencias se reparten de un modo *complementario* de uno al otro (exportaciones/importaciones). Los alemanes también nos compran (un 4% de sus importaciones proceden de España).

La balanza comercial de Alemania es inferior al 7% de su PIB (eso es lo que su comercio exterior contribuye al PIB; no un 50%...). La de la eurozona es inferior a la mitad y la de los países con problemas representa, aproximadamente, el 1% de su PIB.

Pero es que, además, aunque fuera del 99% no tendría sentido el argumento.
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DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

Boltzmann escribió: ...

Sólo un gilipollas haría eso.
¿Realmente necesitas insultar para tener razón en una argumentación?

Mi argumento es tan sencillo de ver como si los que me compran tienen menos dinero me compran menos. Y si yo vivo de vender me afecta.

Tu dices que las consecuencias se reparten a ambos lados.Con eso quieres decir que la balanza tiende a permanecer constante. O sea, menos ventas por parte de España más depresión.

Por último, en el informe dice que la exportaciones a la zona euro es el 53% de las exportaciones de Alemania. No lo digo yo.

Saludos
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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

DrFunk escribió:
Boltzmann escribió:Sólo un gilipollas haría eso.
¿Realmente necesitas insultar para tener razón en una argumentación?
Normalmente, no. Si hubiera querido hacerlo lo habría hecho.
DrFunk escribió:Por último, en el informe dice que la exportaciones a la zona euro es el 53% de las exportaciones de Alemania. No lo digo yo.
No. Lo que dice es la proporción sobre la UE-15. No sobre la Eurozona. Y yo dije:
Boltzmann escribió:desde 2010 el volumen de exportaciones fuera de la zona euro supera al de dentro.
Que no cambia mucho sobre lo que traes, pero vale la pena puntualizar.
DrFunk escribió:Con eso quieres decir que la balanza tiende a permanecer constante. O sea, menos ventas por parte de España más depresión.
Lo que he dicho es que lo que contribuye al PIB es la diferencia exportación-importación, que este es el dato sobre *el peso relativo* del comercio exterior relevante en cualquier análisis, que esta diferencia es del 7% sobre su PIB, que para la zona euro estará sobre el 3%, que para los países con dificultades será del 1% aprioximadamente y, por último, que ninguna política sobre comercio exterior se toma considerando sólo las consecuencias sobre las exportaciones. Finalmente, añadí que la deuda soberana sólo de España bajo control de las entidades financieras alemanas representa más del doble que la contribución a su balanza comercial con todos estos países.

Lo que tú dijiste es que el volumen de las exportaciones de Alemania representa el 80% del PIB, que el 80% es con Europa, que la recesión afectaría a "Europa", esto es, a la práctica totalidad de ese último 80% y que eso motiva sus decisiones.
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Enrike
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Mensaje por Enrike »

Boltzmann escribió:Pero es que, además, aunque fuera del 99% no tendría sentido el argumento.
Mas bien todo lo contrario :D

Este es un detalle importante, y que me parece que puede estar al alcance de todo el mundo, incluso de los que no sabemos de economía.

Los que intentan demonizar a los alemanes y culparles de todos los males (entiéndase austeridad y empobrecer a otros paises) exponen argumentos como el de si se hace es para favorecer las exportaciones alemanas a paises con problemas de la eurozona :shock:

Parece que no se dan cuenta que este argumento va radicalmente en contra de su postulado.

En fin.

Saludos,
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Mensaje por DrFunk »

Enrike escribió: ...
Los que intentan demonizar a los alemanes y culparles de todos los males (entiéndase austeridad y empobrecer a otros paises) exponen argumentos como el de si se hace es para favorecer las exportaciones alemanas a paises con problemas de la eurozona :shock:

,
Yo no he afirmado eso, he afirmado que conseguirán justo lo contrario. Creo que buscan varias cosas, asegurar la devolución de la deuda en manos de sus bancos, garantizarse una financiación muy barata y que su opinión pública no se les eche encima por poner pasta para que la malgasten los PIGS
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Enrike
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Mensaje por Enrike »

DrFunk escribió:Yo no he afirmado eso, he afirmado que conseguirán justo lo contrario.
No lo he personalizado en nadie Doc.

Simplemente hago constar que hay quien dice que los alemanes, obligando al resto de miembros del club del euro a no seguir incrementando su nivel de deuda, lo que hacen es empobrecernos.

Y por otro lado, comentan que estamos sufriendo una nueva dominación teutona pero sin armas, para así garantizarse sus ventas de Audis o BMW's.

¿ No te parece que hay algo que no cuadra, que si nos empobrecen no nos podran vender Mercedes por mucho que lo diga un premio Nobel ?
DrFunk escribió:Creo que buscan varias cosas, asegurar la devolución de la deuda en manos de sus bancos.......
Es lo que me parece que cualquiera esperaría de su gobierno, ¿ no crees ? Para muestra un Repsol. Aunque quiero recordarte que existe una cosa que se llama quita, y no hagas caso a quien te diga que una quita del 53,5 % es un gran negocio, que te engaña.
DrFunk escribió:.....garantizarse una financiación muy barata y que su opinión pública no se les eche encima por poner pasta para que la malgasten los PIGS
Me parece que no hace falta ningún comentario. Lo has clavado. Es como tiene que ser, ¿ no te parece ?

Aunque ya sabes, son unos cabrones. No quieren avalar a los PIGS (por mucho que los PIGS hemos demostrado una y otra vez que no somos unos virtuosos gestionando los dineros) para que éstos sigan endeudándose mas y mas, pues así de entrada igual se les doblaba el tipo de interés al que se financian. Vaya cabrones insolidarios. Y se preocupan por si al final quien acaba quebrando es el BCE. Pero ¿ quien se han creido que son estos guiris ? Desgraciados egoistas.

A ver si viene un Hollande y les enseña a los putos guiris como hay que hacer las cosas, aunque con ello nos acabemos de hundir en la miseria. Todo sea por la causa.

Saludos,
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Pepe G
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Mensaje por Pepe G »

Enrike escribió: No quieren avalar a los PIGS (por mucho que los PIGS hemos demostrado una y otra vez que no somos unos virtuosos gestionando los dineros) para que éstos sigan endeudándose mas y mas, pues así de entrada igual se les doblaba el tipo de interés al que se financian.

Me remito otra vez al artículo de Krugman http://economia.elpais.com/economia/201 ... 92753.html

Y en uno de sus párrafos dice:

"" En cierta forma, no importa realmente cómo ha llegado España a este punto, pero por si sirve de algo, la historia española no se parece en nada a las historias moralistas tan populares entre las autoridades europeas, especialmente en Alemania. España no era derrochadora desde un punto de vista fiscal; en los albores de la crisis tenía una deuda baja y superávit presupuestario. Desgraciadamente, también tenía una enorme burbuja inmobiliaria, que fue posible en gran medida gracias a los grandes préstamos de los bancos alemanes a sus homólogos españoles. Cuando la burbuja estalló, la economía española fue abandonada a su suerte. Los problemas fiscales españoles son una consecuencia de su depresión, no su causa.

Sin embargo, la receta que procede de Berlín y de Fráncfort es, lo han adivinado, una austeridad fiscal aún mayor.

Esto es, hablando sin rodeos, descabellado """

Saludos
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Enrike escribió:Y por otro lado, comentan que estamos sufriendo una nueva dominación teutona pero sin armas, para así garantizarse sus ventas de Audis o BMW's.
¿ No te parece que hay algo que no cuadra, que si nos empobrecen no nos podran vender Mercedes por mucho que lo diga un premio Nobel?
Depende de que parte de la población y en que porcentaje se emprobezca realmente. ¿Has leído el enlace sobre las ventas de artículos de lujo?. La crisis no es igual para todos.
“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

Enrike escribió:Y por otro lado, comentan que estamos sufriendo una nueva dominación teutona pero sin armas, para así garantizarse sus ventas de Audis o BMW's.
Claro. ¿No ves series de TV?

Un saludo.
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Klaatu
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Mensaje por Klaatu »

Lo que he dicho es que lo que contribuye al PIB es la diferencia exportación-importación, que este es el dato sobre *el peso relativo* del comercio exterior relevante en cualquier análisis, que esta diferencia es del 7% sobre su PIB, que para la zona euro estará sobre el 3%, que para los países con dificultades será del 1% aprioximadamente y, por último, que ninguna política sobre comercio exterior se toma considerando sólo las consecuencias sobre las exportaciones. Finalmente, añadí que la deuda soberana sólo de España bajo control de las entidades financieras alemanas representa más del doble que la contribución a su balanza comercial con todos estos países.
Entonces...¿qué interpretación es la que hay que hacer de esos datos? ¿que tenemos que ganar en productividad?

Volviendo al asunto de medidas de contención del gasto y medidas que incentiven de alguna manera el consumo interno, he escuchado a Emilio Ontiveros explicar que efectivamente las medidas de contención son necesarias, pero no van a ser efectivas tal y como se están aplicando.

Venía a decir que ciertamente los mercados necesitan señales y seguridad, pero las medidas actuales no lo van a conseguir, primero porque, como cada vez sostienen más expertos, si sólo hay recortes y contención no se va a generar un mínimo de riqueza, por lo que la confianza va a ser cada vez menor...veremos hoy que hay subasta de deuda, hasta dónde se disparan los intereses... el IBEX ha perdido 170.000 millones pero lo más alarmante es que la mayor parte ha sido en este último mes.

Segundo, porque los ajustes tienen una previsión anual mediante presupuesto, y los mercados necesitan certidumbre más allá de un año, por lo que no se puede ganar confianza en tan poco plazo vista.

La consecuencia de todo esto, en su opinión, es que se nos va a exigir un enorme sacrificio en balde, es decir, nuestro esfuerzo, por generoso y sufrido que sea, no va a ser en absoluto valorado por los mercados...pero no va a tener vuelta atrás.

Opina que las medidas de contención deben ser algo menos drásticas en cuanto a su intensidad inmediata y más progresivas (aquí otros expertos apuntan a la contención del déficit más realista y menos dramática, un par de puntos menos, tal y como intentó el Gobierno en Bruselas hace unas semanas, sin éxito) combinadas urgentemente con medidas que incentiven un mínimo el consumo.

También es reseñable que todos los que mantienen esta postura, creo que cada vez son más, coinciden en que cuanto mayor sea la demora en combinar con políticas expansivas, más profunda será la crisis y lógicamente más difícil será salir.

Y desde luego, como se está viendo, el problema no va a ser sólo de España, ahora todos las miradas se dirigen a Holanda.

Pepe G, esa parte que subrayas en negro del artículo de Krugman me pareció efectivamente para tener en cuenta, porque se nos acusa de lo contrario para justificar el desmantelamiento de lo esencial que estamos presenciando.

Saludos
Barada Nikto
http://www.youtube.com/watch?v=sIaxSxEq ... re=related

Que se jodan Andrea Fabra y todos ellos
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Pepe G
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Mensaje por Pepe G »

Efectivamente Klaatu. Y hasta el FMI ha alertado de que no se puede seguir con esta política de recortes constantemente. O se empieza a incentivar la economía o vamos al desastre.
Y al margen de ideologías políticas los hechos nos están dando la razón.
Si bajamos más los salarios en una situación de desempleo la capacidad adquisitiva disminuye, por lo que se agrava más el problema.
En una situación de este tipo es poco problable que haya inversión por parte del sector privado, por lo que es necesario que sean los estados los que incrementen el gasto público para recuperar la demanda. A partir de ese momento el sector privado volvería a invertir su dinero.

Saludos
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

Enrike escribió:
DrFunk escribió:Yo no he afirmado eso, he afirmado que conseguirán justo lo contrario.
No lo he personalizado en nadie Doc.

Simplemente hago constar que hay quien dice que los alemanes, obligando al resto de miembros del club del euro a no seguir incrementando su nivel de deuda, lo que hacen es empobrecernos.

Y por otro lado, comentan que estamos sufriendo una nueva dominación teutona pero sin armas, para así garantizarse sus ventas de Audis o BMW's.

¿ No te parece que hay algo que no cuadra, que si nos empobrecen no nos podran vender Mercedes por mucho que lo diga un premio Nobel ?
DrFunk escribió:Creo que buscan varias cosas, asegurar la devolución de la deuda en manos de sus bancos.......
Es lo que me parece que cualquiera esperaría de su gobierno, ¿ no crees ? Para muestra un Repsol. Aunque quiero recordarte que existe una cosa que se llama quita, y no hagas caso a quien te diga que una quita del 53,5 % es un gran negocio, que te engaña.
DrFunk escribió:.....garantizarse una financiación muy barata y que su opinión pública no se les eche encima por poner pasta para que la malgasten los PIGS
Me parece que no hace falta ningún comentario. Lo has clavado. Es como tiene que ser, ¿ no te parece ?

Aunque ya sabes, son unos cabrones. No quieren avalar a los PIGS (por mucho que los PIGS hemos demostrado una y otra vez que no somos unos virtuosos gestionando los dineros) para que éstos sigan endeudándose mas y mas, pues así de entrada igual se les doblaba el tipo de interés al que se financian. Vaya cabrones insolidarios. Y se preocupan por si al final quien acaba quebrando es el BCE. Pero ¿ quien se han creido que son estos guiris ? Desgraciados egoistas.

A ver si viene un Hollande y les enseña a los putos guiris como hay que hacer las cosas, aunque con ello nos acabemos de hundir en la miseria. Todo sea por la causa.

Saludos,
Enrike, la cuestión no es que sea o no sea lícito defender lo que defienden. Cada país defiende lo suyo y como esto no es una ciencia exacta acierta o se equivoca.

En el fondo, yo estoy de acuerdo en "el que" . En que hay que hacer lo que se está haciendo. En lo que no estoy de acuerdo es en "el cómo" A ver, hay que bajar el deficit hasta el 3% para finales del 2013 y por qué no a finales del 2012 o a finales del 2016. Según la decisión que se tome tiene unas consecuencias u otras en la economía.

Lamentablemente los modelos económicos no son sencillos y dependen de muchas variables si dependiese de un par de ecuaciones, sería muy fácil encontrar el punto de equilibrio entre recorte del deficit y retracción de la economía. Por ello, ahí hay debate.

Por otra parte, por qué Alemania se niega a que el BCE financie a los países como España, supuestamente hacen los deberes. ¿porque no los hacen? Pero si nos supervisan los presupuestos saben perfectamente si los hacemos o no. La reserva federal le dio a la máquina de hacer billetes y parece que les ha ido mejor que a nosotros. ¿Por qué dejar que el mercado estrangule a los países que peor lo están pasando?

En resumen, que yo no soy sospechoso de ser izquierdoso ni derechoso porque eso son conceptos de hace más de un siglo. Yo creo en la buena gestión y en la gestión que soluciona los problemas (sin dejarse a nadie por el camino porque parece que en estas cosas la gente somos sólo meros números) En la forma de gestionar es donde hay debate. Por el momento no parece que las medidas neocom que se están adoptando sirvan para mucho, ni en España ni fuera de España. Tal vez los que están gestionando deberían hacerse ciertas preguntas. De hecho, no les va a quedar otra porque esta crisis se va a llevar a alguno y a alguna que otra por delante. Ahora va el frances y dentro de un año apostaría que se lleva por delante a la alemana.

En fin, hablar por hablar porque nosotros, con todo lo listos que somos, no pintamos una mierda.[/u]
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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

Klaatu escribió:Entonces...¿qué interpretación es la que hay que hacer de esos datos?
Pues que lo que contribuye a su PIB su balanza comercial con los países en recesión no puede ser lo que motiva su actitud.
Klaatu escribió:¿que tenemos que ganar en productividad?
Ese es otro tema, pero ya que estás... Nuestra productividad, entendida desde el punto de vista macroeconómico, esto es, el PIB entre las horas trabajadas, está por debajo de la media de la eurozona. Esto determina de forma directa nuestra competitivadad y limita la principal vía de escape que tienen las empresas cuando existen problemas de consumo interno: la conquista de otros mercados. También condiciona las importaciones, claro.

Por otro lado, como no tenemos control sobre la política monetaria, tampoco podemos usar esta herramienta parqa regular en función de nuestros intereses locales.

Quizás, lo más aleccionador de esta experiencia es que la idea del euro podría, después de todo, ser un error histórico. Es posible que una sola política monetaria para muchas políticas fiscales distintas y fuertes gradientes económicos sea un factor que limita la estabilidad. Supongo que alguien estudiará este caso en el futuro.

Un saludo.
Última edición por Boltzmann el Mar 24 Abr 2012 , 10:19, editado 1 vez en total.
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Pepe G
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Mensaje por Pepe G »

DrFunk escribió: Yo creo en la buena gestión y en la gestión que soluciona los problemas (sin dejarse a nadie por el camino porque parece que en estas cosas la gente somos sólo meros números)
El problema es que no se trata de gestión sino de ideologia. Las medidas adoptadas no están pensadas para el bien comun sino para el bien de las élites y del capital.

Saludos
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Hablando del PIB...
El PIB ha caído en el primer trimestre un 0,4% por lo que oficialmente volvemos a la recesión
Yo diría que es lógico. Suben los impuestos, crece el paro, bajan los sueldos, caen los ingresos, se pierde poder adquisitivo y cae el consumo.
No hay inversión, ni se fomenta la creación de empleo ni se estimula la creación de nuevos negocios/empresas y sobre todo no hay créditos para ello.
Vamos de culo y cuesta abajo.

Y volviendo a hablar de los bancos y de la inmoburbuja.
El gran cáncer de la burbuja inmobiliaria
...los bancos españoles con su enorme agujero de la burbuja inmobiliaria son el verdadero cáncer de la crisis española y necesitan cantidades de dinero cada vez mayores, que se hacen inalcanzables. Es el enorme agujero de la banca (y no la deuda pública) el gran problema financiero de España y el gran desafío que las autoridades se han negado a enfrentar. Los líderes europeos siguen con la majadería de la deuda pública cuando es la deuda privada el problema real. De ahí que las inyecciones del BCE o la presión del FMI para conseguir fondos adicionales resulten estériles en la creación de un cortafuegos convincente.
Gráficos de deuda pública/privada por paises hay muchos en Internet. Y España no está a la cabeza de la primera. Hasta el 2009 estaba entre las últimas por paises y claramente por debajo de la media europea.

Esto es según datos oficiales del Banco de España a 31 de marzo de 2011.
La "desmesurada" e "inquietante" deuda pública española (63% del PIB) es bastante inferior a la alemana (83%), a la francesa (82%), a la italiana (104%) o a la griega (143%), y a la media de la deuda europea.
Con el enorme deficit + desviación del 2011 se supone que habrá escalado unos cuantos puestos pero... no. Esto son datos de este mes.
La deuda de las Administraciones Públicas creció el 16,51% en el segundo trimestre de 2011 respecto al mismo periodo del año anterior, hasta los 702.806 millones de euros, lo que equivale al 65,2% del Producto Interior Bruto (PIB), según los datos actualizados hoy por el Banco de España.
Se ha disparado un 2,2%.
La media de deuda pública en relación al PIB de nuestros socios europeos es muy superior. Por ejemplo, en Grecia es del 160% del PIB y en Italia del 119% en 2010. Pero es que incluso en los países más fuertes del euro, como son Francia (un 81,7% en 2010) o Alemania (un 83,2% ese mismo año) la deuda pública es muy superior a la española.
http://www.abc.es/20110916/economia/abc ... 61025.html

Y una vez más...
La partida más abultada la constituyen los bonos, letras y obligaciones que están en manos de extranjeros y que suponen 787.000 M€ (el 45% del total de la deuda española). Aquí se incluyen títulos privados (511.000 M€) y deuda pública (276.000 M€). Esta deuda privada es la que constituye el mayor lastre y se acumuló principalmente a raíz de la burbuja inmobiliaria, que experimentó un espectacular aumento desde 1999, cuando eran 18.000 M€, a la desorbitada cifra que alcanzó durante los gobiernos de Aznar cuando superó los 500.000 M€. En esos ocho años de “milagro económico español”, como le gustaba repetir al entonces Presidente, la deuda aumentó treinta veces.
Siento de nuevo la "propaganda" pero es que por negar la evidencia no va a dejar de ser cierto.

Luismax
Última edición por Luismax el Mar 24 Abr 2012 , 10:55, editado 4 veces en total.
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Pepe G
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Mensaje por Pepe G »

Da igual Luismax, aunque lo repitamos un millon de veces. Aunque lo digan 2 premios nobel de economía, aunque lo diga el FMI, aunque lo digan los millones de personas que lo sufren en sus carnes. La culpa es nuestra y no de los especuladores. Que fatiga.

Un saludo
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Mensaje por Luismax »

Cansa y aburre el discurso "oficial" y ni para papel del WC sirve.

Por desgracia lo vamos a tener que seguir escuchando durante muuucho tiempo hasta en los politonos del móvil porque la política que se va a seguir haciendo está claro a quién y a qué está dirigida.

Luismax
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Mensaje por Luismax »

Boltzmann escribió:Quizás, lo más aleccionador de esta experiencia es que la idea del euro podría, después de todo, ser un error histórico. Es posible que una sola política monetaria para muchas políticas fiscales distintas y fuertes gradientes económicos sea un factor que limita la estabilidad. Supongo que alguien estudiará este caso en el futuro.
Espero que sea un estudio económico y no paleontológico. 8)

Supongo que en ningún plan conocido se contempla la posibilidad de rectificar. De volver a las monesas nacionales y que cada país busque la política de superviviencia que quiera y eliga.

Luismax
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Mensaje por Boltzmann »

Luismax escribió:
La "desmesurada" e "inquietante" deuda pública española (63% del PIB) es bastante inferior a la alemana (83%), a la francesa (82%), a la italiana (104%) o a la griega (143%), y a la media de la deuda europea.
Luisma: ¿a qué coste tienen Francia y Alemania su deuda? España pagará un 2,71% de su PIB en intereses este año. ¿Es comparable a la situación de Grecia, Italia o España?

Por cierto, la deuda pública actualizada de España es del 68%, no del 63%. Y ya se ha anunciado que será este año del 80%, aprox:
http://www.cincodias.com/articulo/econo ... cdseco_18/

http://www.expansion.com/2012/01/09/mer ... 06238.html
Última edición por Boltzmann el Mar 24 Abr 2012 , 10:59, editado 2 veces en total.
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