Otro regalito para la banca

De lo que no se puede ni debe hablar en los foros
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Klaatu escribió:siempre hay personas que las encarnan o representan en la práctica. Porque en el día a día parece que algo tan obvio no es tenido en cuenta ¿no te parece?
Porque nos creemos a salvo de ello, porque creemos que no somos iguales que esas personas, porque confiamos en que no nos va a tocar. Hasta que te toca claro. Cuantos de los que se abrigan con matas Hoover habrán pensado lo mismo antes: que no iba con ellos la cosa...

Somos muy egoistas, muy arrogantes (nos creemos muy listos) y muy incoscientes. Algunos más que otros, claro.
Pero somos iguales y tenemos el culo en el mismo sitio.

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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

No quiero participar aquí sobre el fondo de la cuestión, pero es que debes (debéis) entender que hay párrafos enteros que simplemente no se entienden. No vale mezclar términos al azar y esperar que parezca un argumento. Por ejemplo:
Luismax escribió:Imagina que le vendes tu coche a un griego por 10.000 euros y te lo paga en bonos que resultan ser basura y carecen de liquidez :evil: El puto griego te ha engañado y estafado.
Es que esto no hay por dónde cogerlo. Primero, está eso de "pagar un coche con bonos". Los bonos se emiten con el propósito de obtener fondos (es de esperar que quien los emite quiera dinero por ellos, no coches), son títulos al portador y aunque algunos son transferibles, no imagino a nadie dispuesto a cambiar un coche por deuda. Segundo, está eso de que "que resultan ser basura". Luisma: un bono es "basura" o no cuando se compra. Después de comprarlo no se convierte en nada. No pueden hacerse "basura" después. Es cuestión de definición y el adjetivo "basura" va asociado a un rendimiento mayor cuando se oferta precisamente por el riesgo de crédito *en el momento de la compra* (riesgo de crédito que acepta el comprador); cosa que sabe el comprador cuando compra porque por eso le pagan más por su dinero (busca la definición de bono basura). Y tercero está lo de los bonos "que carecen de liquidez". Pero vamos a ver, Luisma: ¿qué cojones entiendes tú por la liquidez de un bono"? La liquidez de un bono no tiene nada que ver el hecho de que una vez vencido haya sido abonado o no. La liquidez de un bono tiene que ver con el coste de anticipar su venta sobre el plazo (cuando tal cosa es posible).

Todo esto en una sola frase. De verdad: ¿qué es lo que quieres decirnos? Si yo quisiera contestarte no sabría ni por dónde empezar. ¿Qué es exactamente lo que quieres encontrar cuando buscas en Internet y te salen estas cosas? ¿Que los bancos son los malos? ¿Los demás los buenos? Coño; pues dilo así y te ahorras estos cócteles que no hay dios que entienda.

Un saludo.
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Mensaje por Boltzmann »

rubius escribió:¿quíen es Goldman?
¿no se estará forrando a nuestra costa?
Hombre; después de más de un siglo bajo tierra, tendría mérito, sí.

Un saludo.
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Mensaje por Boltzmann »

rubius escribió:¿ no hubiese sido mejor hacer llegar el dinero público directamente a las pequeñas y medianas empresas a través de créditos blandos?
En general, mala idea: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%AD ... %C3%B3mico
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Klaatu
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Mensaje por Klaatu »

Creo que Luismax no es el único despistado.

Hemos estado viviendo sumergidos casi de manera mimética en un medio del que la mayoría sorprendentemente poco o nada sabíamos, y ahora toca aprender conceptos precipitadamente, si se quiere comprender qué es lo que está pasando.

Claro que si poco o nada sabemos es porque no nos ha interesado, personalmente ya hace muchos años que no quise pasar de entender conceptos tan básicos como el de propensión marginal al consumo, así que la macroeconomía se me escapa.

En la era de la información al instante, ensayos, libros, estudios y documentales, conceptos como "apalancamiento" ya son de uso común en cualquier conversación de cafetería.

Pero al margen del grado de atolondramiento que pueda experimentar cada uno al despertar del letargo, en el asunto que abre este hilo de Luismax es innegable que hay algo difícil de digerir.

Se puede razonar como hace Enike que sin tener ahora en cuenta las concretas responsabilidades y desviaciones cometidas, la banca como tal debe existir y en estos momentos necesita ser recapitalizada sencillamente para que no volvamos al trueque.

Para los que manejan algunos conceptos más técnicos, es más difícil de entender que para ello se dé a la maquinita del dinero cuando se nos enseñó hace tiempo que eso ya no era posible. Ahora vemos que sí, según en qué casos y para quien, pero es un trauma que quiza pueda superarse.

Pero lo realmente difícil de digerir es que se da por descontado que esa ingente cantidad de dinero no tiene otros destinatarios que los propios bancos, y para que sigan prestándoselo entre ellos para seguir jugando, por ejemplo a comprar deuda pública porque les es más rentable que prestarlo a quien está con el agua al cuello (el inevitable ¿qué hay de lo mío? ocupa un primer plano dramático)

Difícil de digerir porque muchos de los que están con el agua al cuello ha sido precisamente por dejar jugar a los bancos a sus anchas, y no pueden entender no solamente que a los bancos les vuelven a dar una baraja nueva para seguir jugando, sino que sospechan que ellos van a verse oblgigados a pagar otra vez no solamente la baraja, sino toda la fiesta.

Pero igual Luismax no iba por ahí...¿qué dices majete?

Saludos
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avf111
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Mensaje por avf111 »

Boltzmann escribió:
La liquidez de un bono no tiene nada que ver el hecho de que una vez vencido haya sido abonado o no. La liquidez de un bono tiene que ver con el coste de anticipar su venta sobre el plazo (cuando tal cosa es posible).
Algunos vendrán , que bueno te harán

La liquidez de un bono es cuando puedes vender estos sin problemas , rapidez y efectividad en el mercado, obviamente y por lo general una gran emisión de bonos suele tener mejores características de liquidez que una pequeña (atendiendo al mayor número de inversores y bonos circulando)

Seguramente es lo mismo ... pero hablando de claridad ...

Avf
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Enrike
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Mensaje por Enrike »

Bufff, cuanta tela. Si es que ya lo dice la canción : "Cuatro cosas hay en la vida, salud, dinero, amor y TIEMPO".

Empecemos por lo fácil y rápido.
Boltzmann escribió:La liquidez de un bono no tiene nada que ver el hecho de que una vez vencido haya sido abonado o no. La liquidez de un bono tiene que ver con el coste de anticipar su venta sobre el plazo (cuando tal cosa es posible).
avf111 escribió:Algunos vendrán , que bueno te harán

La liquidez de un bono es cuando puedes vender estos sin problemas , rapidez y efectividad en el mercado, obviamente y por lo general una gran emisión de bonos suele tener mejores características de liquidez que una pequeña (atendiendo al mayor número de inversores y bonos circulando)

Seguramente es lo mismo ... pero hablando de claridad ...
No Avf. La liquidez de un bono es la facilidad en cambiarlo por dinero en efectivo. En venderlo, vaya. No tiene porque tener ninguna relación con que sea una gran emisión.

Para que un bono tenga liquidez lo principal es que se pueda vender, legal o administrativamente hablando claro. Y lo segundo es que haya un mercado para ello, o en su defecto que seas capaz de encontrar un comprador si no existe ese mercado físico o virtual.

Si se cumplen esas premisas, la venta es segura. Solo dependerá del precio.

Saludos,
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avf111
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Mensaje por avf111 »

Enrike escribió: No Avf. La liquidez de un bono es la facilidad en cambiarlo por dinero en efectivo. En venderlo, vaya. No tiene porque tener ninguna relación con que sea una gran emisión.
:shock: me parece que no sabes leer :?:

Avf
pd .- ¿tan duro se hace que por un año no os regalen la liga?
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rubius
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Mensaje por rubius »

Boltzmann escribió:
rubius escribió:¿quíen es Goldman?
¿no se estará forrando a nuestra costa?
Hombre; después de más de un siglo bajo tierra, tendría mérito, sí.

Un saludo.
Me refiero a los accionaistas de Goldman Sachs, hombre.
¿Qué fondos estan detrás de las aparentemente pulcras agencias de rating?
Han estado jodiendo oportunamente todo el año pasado, soltando sus perlitas calificativas cuando mejor convenía para sus intereses.
Creo que si son conspirativas, ó al menos conspiran contra las economías de los países mientras los grandes fondos hacen apuestas bajistas.
Los mismos grandes fondos propietarios de las agencias.
Aunque puedo estar de acuerdo en que los bancos y entidades financieras pueden ser imprescindibles para la economía de los países, creo que determinadas prácticas financieras deberían de estar más controladas ó reguladas.
Última edición por rubius el Jue 01 Mar 2012 , 19:34, editado 1 vez en total.
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Enrike
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Mensaje por Enrike »

Enrike escribió:A ver si adivinas que la causó :wink:
Enrike escribió:¿ No os suena de algo ? :twisted:
Enrike escribió:a ver quien adivida el porqué.
Luismax escribió:¿Dejame pensar... Zapatero, los socialistas? :lol: :lol: :lol:

Tus comparaciones son de coña... Nada que ver una situación con otra Enrique, nada que ver.
Ya me vuelves a hacer trampas.

Yo no he comparado la Gran Depresión con el desaguisado que estamos viviendo hoy. Solo intentaba poner un ejemplo real que todo el mundo conoce de las nefastas consecuencias de una quiebra del sistema bancario, y ya de paso que algunos sepáis que esas penurias generalizadas fueron esencialmente consecuencia de esto, de una quiebra del sistema bancario, y no solo del desplome de la bolsa de NY como casi todo el mundo cree.

Y con el ¿ No os suena de algo ? tampoco comparaba situaciones económicas, sino actitudes personales, como las del "manta" Hoover y Zapatero, negando la evidencia hasta que fué demasiado tarde, y a los dos les costó la poltrona. Y a mucha otra gente pasar hambre por su culpa.

Saludos,
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Mensaje por rubius »

Boltzmann escribió:
rubius escribió:¿ no hubiese sido mejor hacer llegar el dinero público directamente a las pequeñas y medianas empresas a través de créditos blandos?
En general, mala idea: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%AD ... %C3%B3mico
Pues los créditos ICO funcionan bastante bien.
Y han permitido a algún empresario que otro salir adelante en ésta época de escasez.
Y no hablo de sustituir a la banca, pero seguramente una mayor financiación a los empresarios por parte del estado hubiese aportado más beneficios que chorradas como el plan E.
¿se ha controlado bien todo el dinero del FROB?
Seguramente si a los bancos no se les hubiese regalado tanta pasta habrían tenido que sacar ya los pisos y terrenos que tienen a precio de mercado.
¿hubiesen quebrado muchos bancos ?
No lo sé.
Yo soy un poco simple en mis planteamientos.
Pero estoy viendo mucho jeta que se va de rositas después de haber hundido entidades financieras, y encima hay que pagarles jubilaciones astronómicas.
Igual que los políticos , da igual que gestionen bien ó mal , nunca tienen nada que perder.
Como mucho el sillón de los próximos cuatro años.
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Mensaje por Enrike »

avf111 escribió: ¿tan duro se hace que por un año no os regalen la liga?
¿ A quien dices que se la regalan este año ? ¿ Al Getafe, al Valencia, al Mallorca o al Rayo ? Ah, no, claro :mrgreen:

Futbol al hilo de apuestas, que este creo que intentamos que sea serio. La liquidez de un bono no tiene nada que ver con que una emisión sea grande o pequeña (cantidad de bonos, imagino).

Saludos,
Última edición por Enrike el Jue 01 Mar 2012 , 20:14, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Enrike »

Luismax escribió:Lo primero es que esa futura quita de 100.000.000.000 que le pide UE a la banca crediticia y cuyos términos aún no son definitivos ya está compensada con creces con los 500.000.000.000 euros que repartió ayer y los otros 500.000.000.000 que repartió en diciembre pasado?. En total un cero más a la derecha. Una limosna.

Es decir el BCE acaba de ayudar a la banca con diez veces más dinero del que tendrá que quitarse en un futuro cercano. Porque esa es otra... el dinero del BCE es cash inmediato y la quita será un canje de bonos a largo plazo en manos de los acreedores privados que asumirán una quita del 53,5% del valor nominal de los títulos y supondrá el mayor default de la historia.
Cierto, hasta ayer (hoy no he oido nada) todavía se estaban acabando de negociar los últimos detalles, por lo que hasta que no sepamos las condiciones exactas se me antoja un poco desacertado analizarlo.

Y me parece que el billón de euros son un préstamo a tres años, no un regalito caido del cielo :wink:

Saludos,
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Mensaje por Boltzmann »

Enrike escribió:No Avf. La liquidez de un bono es la facilidad en cambiarlo por dinero en efectivo. En venderlo, vaya. No tiene porque tener ninguna relación con que sea una gran emisión.
Pero es que lo que llamas facilidad/dificultad es la medida en la que puedes sufrir pérdidas por su venta antes de vencimiento. De ahí que lo haya expresado así: La liquidez de un bono tiene que ver con el coste de anticipar su venta sobre el plazo (cuando tal cosa es posible)..

Con cualquier otro activo también lo puedes definir así. Si la diferencia entre la oferta y la demanda de una acción en un mercado es grande (poca liquidez), colocar la acción de un modo inmediato supone ofertarla a un valor mucho menor que la oferta más baja actual para cruzarlo con la demanda.

Un saludo.
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Mensaje por Enrike »

Luismax escribió:Imagina que le vendes tu coche a un griego por 10.000 euros y te lo paga en bonos que resultan ser basura y carecen de liquidez :evil: El puto griego te ha engañado y estafado. Vas a tu banco donde tienes un amiguete, le cuentas tu problema y que estás en riesgo de arruinarte (mentira, simplemente no quieres asumir esa pérdida y que te la ha colado un trilero) y te ofrece una operación: te cambia los 10.000 euros de bonos basura por 5000 euretes legales (es decir asumes una quita del 50%) depositados en una operación a plazo fijo (10 años) con un rendimiento asegurado del 10% anual más intereses (sabes hacer multiplicaciones de dos cifras ¿no?).
Y tu vas y no aceptas porque supone asumir la pérdida de la mitad de valor de tus bonos...., si claro
:twisted: :twisted: aceptarías la operación y le besarías el culo a tu amigo banquero por salvar el tuyo, eso es lo que harías
No sé si otros bonos griegos a 30 años tendrían la AAA. Y si te soy sincero, yo soy de los que piensa que mejor pájaro en mano que ciento volando.

Saludos,
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Mensaje por Enrike »

Tienes razón Boltz. Solo intentaba expresarme en un legunaje mas llano, como pedía Avf.

Saludos,
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Klaatu
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Mensaje por Klaatu »

Rubius, creo que a estas altura nadie puede dudar de lo que hay detrás de las agencias de marras.

Tanto que incluso en las últimas emisiones de deuda parece haber una tendencia en los propios inversores a pasar de sus negras previsiones y amenazas de peste y cólera para los que osen comprar tal o cual producto.

Tampoco duda nadie que el acoso y derribo del envidiado estado de bienestar europeo es el objetivo principal, puesto que la tan codiciada privatización de servicios tan golosos como la sanidad por fin está al alcance de esos fondos que gestionan también las agencias.

Ahí es donde está uno de los campos de batalla. Desde siempre he sido usuario principalmente de servicios sanitarios privados -pese al maldito céntimo sanitario que algunos parecen descubrir de repente- y a la hora de la verdad son una auténtica mierda.

Mucha gente que lleva años criticando la calidad los servicios sanitarios públicos - y abusando de ellos - se va a llevar una hostia de tal magnitud que no se lo imaginan, y además se lo tendrán bien merecido.

Lo que comentas de los bancos y cajas, ayudas públicas al tiempo que se tramitan fraudulentamente prejubilaciones de oro de cientos de empleados y astronómicas indeminizaciones delictivas para directivos es cierto, y exige una actuación inmediata.

Sólo así podría mucha gente razonable entender lo del BCE. Esto no es demagogia, es justicia material en estado puro, pero ésta parece incompatible con la actual dinámica económica.

Saludos
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Mensaje por juanma666 »

Y hablando de bonos... y dejando a un lado a José.
¿Que os parecen los de la Junta de Andalucía? (5% a 12 meses) :roll:

Están disponibles hasta mediados de mes, me acaba de cumplir un depósito y...


Saludos.
Juanma.
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Mensaje por Enrike »

rubius escribió:Enrike, ¿ no hubiese sido mejor hacer llegar el dinero público directamente a las pequeñas y medianas empresas a través de créditos blandos?
Algo ya te ha contestado Boltzmann. Pero yo te voy a apuntar otro punto de vista, con algunos datos referentes a seguir dando crédito a diestro y siniestro.

La deuda de las familias españolas con las entidades financieras en 1998 era de 200.000.000.000 de euros (mil millones arriba, mil millones abajo). En el año 2008 era de 900.000.000.000 de euros.

La deuda de las empresas del sector de la construcción con las entidades financieras en el año 1998 era de 45.000.000.000 de euros. En el 2008 era de 450.000.000.000.

La deuda del resto de empresas (todas las que no eran del sector de la construcción) con el sector financiero en 1998 era de 300.000.000.000 de euros. Diez años mas tarde, en 2008, era de 750.000.000.000 de euros.

Si me preguntas que o quien ha creado la crisis que vivimos, yo te diría que es la codicia humana. Y si me preguntas que la ha hecho posible, te diría que el exceso de crédito y la gran facilidad de acceder a él. ¿ De verdad crees que la solución es seguir endeudándose mas y mas ?

Si quieres te doy cifras también del déficit del Estado de estos últimos años.........
rubius escribió:¿están haciendo algo los bancos por salvar la economía nacional ó solo por salvar su culo?
Los bancos, como todo el mundo, supongo que primero intentarán salvar su culo, después intentarán ganar mas dinero, y por último y con suerte salvar la economía nacional. Exactamente igual que haríamos tu y yo.

Pero si lo piensas bien, la situación ideal para que un banco gane dinero es que la economía nacional vaya bien. Es, o debería de ser, una relación simbiótica. Por eso los bancos deberían de velar por la economía nacional, y la economía nacional debería de velar por la salud financiera de los bancos.
rubius escribió:¿los niñatos y sinverguenzas que ha gestionado los bancos y sobre todo cajas en los últimos decenios se merecen esas indemnizaciones y jubilaciones?

Yo de entrada distinguiría entre bancos y cajas, pues son tipos de entidades distintos.

Los niñatos y sinvergüenzas de un banco privado creo que se pueden adjudicar los sueldos, las indemnizaciones y jubilaciones que les venga en gana y acepten sus accionistas (¿ Te imaginas que alguien te dijera a ti como propietario de TU bar el sueldo que tienes que cobrar ?). Si tu crees que Botin cobra demasiado, no compres acciones del Santander y no tengas una cuenta en su entidad.

Las cajas de ahorros entiendo que es distinto, y si que me parece obsceno lo que se llevan algunos de sus directivos o exdirectivos; peró fíjate que no suelen ser niñatos, sino expolíticos enchufados. Menos el Banco de Valencia, todas las entidades intervenidas o salvadas a cargo del contribuyente son cajas.
rubius escribió:Dices que Goldman no esta conspirando, ¿seguro?, ¿quíen es Goldman?
¿no se estará forrando a nuestra costa?
El objetivo y obligación de Goldmann Sachs, como el tuyo con tu bar, es ganar dinero. ¿ A ti te parece bien forrarte cobrando mas de un euro por un café con leche a costa de tus clientes ?

Si, ya sé, luego me miro tu otro mensaje :wink:

Saludos,
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Mensaje por Enrike »

Klaatu escribió:Enrike, a estas alturas no cabe duda que sabes de lo que hablas. Creo que casi ninguno podríamos estar donde estamos si no fuera por la existencia de la banca...eso nadie lo discute, como tampoco se discute que ellos no estarían donde están si no fuera por nosotros...¿o es que nos han dado algo gratis, al menos al común de los mortales?

Curiosamente también hice mis primeros pinitos en un gran banco, más grande incluso que el que mencionaste, y por lo poco que pude ver en las pocas semanas que me dejaron pulular por allí aquello se parecía más bien a la CIA, pero esa es otra historia.

Lo que me llama la atención es otra cosa.

Cuando estudié toda esta historia de la Gran Depresión y tal y cual era un mozalbete de 18 años y poco o más bien nada me quedó de la mecánica económica que aquí has resumido, de las causas, patologías y efectos macroeconómicos de todo aquello, y por que, en definitiva, sí se debe intervenir inyectando capital en la banca. Pero sí me quedó grabado al instante e indeleble lo de las "mantas Hoover".

O lo que es lo mismo, cómo miles de ciudadanos quedaron en una situación tan miserable, paupérrima y degradante que no tenían si quiera un simple techo y hacinados en guetos se protegían del frío con simples papeles de periódico porque era a lo más que podían aspirar (esto eran las "mantas Hoover" luego decimos que los usamericanos no tienen sentido del humor)

Si quieres es lo más anecdótico de toda esa historia; sin embargo tú que parece que has tenido que profundizar más o menos en todo ello, es con lo único que NO te quedaste, con lo de las mantas Hoover.

¿Me entiendes donde quiero ir a parar? No es una crítica personal. Es un deseo si quieres un tanto pueril, y que sería que la gente que está formada en materia económica y toma decisiones no olvide que tras las teorías, las grandes cifras y balances contables, y en definitiva las estadísticas, siempre hay personas que las encarnan o representan en la práctica. Porque en el día a día parece que algo tan obvio no es tenido en cuenta ¿no te parece?
Amigo Klaatu, ¿ o tendría que decir excolega ? :wink:

De eso que cuentas me parece que yo soy mas consciente que nadie. El detalle de las mantas Hoover no lo había oido o leido nunca, con lo que es imposible que se me "quedara". A mi lo que si se me quedó grabado al instante e indeleble fueron las imágenes de Central Park lleno de barracas. Y soy muy consciente de la penuria que se produjo. Fíjate que he dicho que en 1930, cuando ya hacía un año que se había desplomado la bolsa, había 4.000.000 de parados en USA (recuerdo que por aquellos tiempos no existia el subsidio por desempleo). O sea, con crisis, ya tenían un montón de gente sin trabajo. Pero es que al hundirse el sistema bancario, se pasó de esos cuatro millones a 12.000.000 de desempleados dos años después.

En cuanto a lo de las decisiones que dices, lo suyo sería pensar que pasará si hago esto (lo que sea), Y TAMBIÉN pensar que pasará si no lo hago. Con el caso de Grecia tienes un caso ideal. Que si este rescate enriquece a los bancos ( :? ), que si Alemania nos ahoga con su mierda, que si patatin, que si patatan.

Pregúntate por un momento que sería de la vida de los griegos si se les dejara ser víctimas del destino que se han creado (que les han creado sus políticos).

Sé que es muy poco elegante autocitarse, pero como decía en el hilo de la reforma laboral :
Enrike escribió:Lo mas curioso del caso es que yo, liberal convencido, me preocupe por el presente y el futuro de los demás, y los que teóricamente defienden la justicia social y la solidaridad de la sociedad defiendan con uñas y dientes sus privilegios, aun a costa de los que no los tienen.
Saludos,
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