el DRC (Corrección Digital de Sala)

¿Qué es una bola de graves?, ¿por qué está el tweeter en la mitad superior de una caja?, ¿cómo hacer que nuestro equipo suene de verdad mejor?.
Todo aquello relacionado sobre la segunda cosa más importante de nuestro equipo.
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

RR escribió:¿Comentarios?
¿Las mediciones de respuesta convolucionadas y corregidas son teoricas o reales?.

Si son reales sobran los comentarios.

:shock: :shock: :shock: :shock:

Luisma
“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

Con esa respuesta el sistema ¿Es el mismo que estuvimos escuchando aquel día o has cambiado algo?
RR
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Mensaje por RR »

luismax escribió: ¿Las mediciones de respuesta convolucionadas y corregidas son teoricas o reales?.
Son teóricas, sólo es la convolución del impulso medido con el filtro. Pero deberían aproximar muy bien las reales, a fin de cuentas el impulso original sí es real.

Si puedo hacer una medición este fin de semana salimos de dudas.

R
RR
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Mensaje por RR »

luisggarcia escribió:Con esa respuesta el sistema ¿Es el mismo que estuvimos escuchando aquel día o has cambiado algo?
Sí que ha cambiado. Lo que tú escuchaste estaba hecho con los drivers kX, ajustado más por teoría y "audímetro" que midiendo. El filtro era un LR4 corregido con equalización paramétrica.

Este es un Butterworth 3 a 200Hz. (la medida original) hecho con el plugin "crossover" de foobar. Después aplico al conjunto el filtro drc con el plugin "convolver". El resultado de esto último es lo que tengo que medir, y comparar con la respuesta teórica. Además he cambiado los altavoces de sitio, y la tarjeta es nueva. Es una M-Audio Revolution 7.1, la SB Live! de antes era bastante deficiente.

Pongo foto del tinglado completo (se ve el micro a la derecha y el gato en el centro).

Imagen
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wynton
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Mensaje por wynton »

RR escribió:Como comentaba wynton, drc puede sacar un impulso adicional, que es el resultado de la convolución del impulso del altavoz con el filtro de corrección. Eso daría el impulso teórico corregido en el punto de escucha (digo teórico porque no es medido, sino calculado).
Realmente no lo había comentado pero efectivamente de los dos archivos que drc genera uno (rps.pcm) es el filtro a aplicar y el otro (rtc.pcm) es lo que el programa se aventura a decirnos que será la nueva medida de respuesta a impulso de la sala si aplicamos el filtro.

¿Cómo se puede aventurar a tanto? Pues porque está suponiendo que toda la cadena de nuestro sistema hifi es un sistema lineal e invariante con el tiempo (siglas LTI en inglés). ¿Qué significa esta maldita jerga? Pues que el resultado sonoro final, la curva impulsional de todo el sistema, es combinación lineal (por convolución) de la suma de cada uno de sus componentes. Interesante condición de partida porque significa una cosa: no hay interdependencia ("los terminos no lineales") entre los diferentes elementos de la cadena. No se realimentan: el filtro no modifica las condiciones acústicas iniciales ni la función de transferencia del ampli. Los diferentes efectos de cada elemento se "apilan" de modo predecible linealmente y dan el resultado esperado.

¿Matices? Pues dos: el primero es que no es cierta tanta linealidad, pero el efecto de los componentes no lineales del sistema es despreciable. Y el segundo es que esto se cumple porque cuando decimos elementos de la cadena audio no hablamos estrictamente de los elementos de "la tienda" o físicos. Los agrupamos, como por ejemplo la pareja cajas/sala o quizás la pareja ampli/cajas (lo digo por lo del factor de amortiguamiento y la impedancia de las cajas, estas cosillas...).

¿Qué supone para los aficionados a los artefactos/algoritmos digitales? Pues un sistema lineal para el mundo de los DSP es un sistema de "plastilina". Moldeable a capricho.

Pero, pero, vamos a ver, algo falla: no puedo creerme que con un PC haga con el sonido de mi equipito hifi (es un decir) lo que me dé la gana. ¡Que tramposos! Si ya lo ha dicho Roberto: en el último punto de la cadena pasas un sistema vectorial a uno lineal diciendo: El oyente se sentara exactamente aquí y escuchara con un solo oido "omnidireccional". ¡Y eso no es cierto! Ahí es donde falla el DSP para audio.

Pero.....¿Y con auriculares? Yo ahí veo plastilina a mogollón. Orgiástico.

***********************************************

En todo caso, necesitamos la medida del sweep con el filtro de DRC enchufado al sistema de esta forma podremos comprobar si efectivamente esa curva teorica que se supone es el resultado esperable. Antes o despues lo mediremos y lo veremos.

¿Pronóstico? clavados, clavados no van a ser pero muy parecidos. Si miramos ambos impulsos (el medido y el pronosticado) en escala logarítmica de amplitud se va a parecer mucho más. Y si analizamos los espectros de frecuencia van a clavar +-1 dB en algunos puntos (en graves incluso menos). Y eso en el mundo real acústico significa -> "igual".

Asi que cuando RR mida.....
luismax escribió: ¿Las mediciones de respuesta convolucionadas y corregidas son teoricas o reales?.

Si son reales sobran los comentarios.

:shock: :shock: :shock: :shock:

Luisma
precisamente creo que es cuando van a empezar los comentarios.
Invitado
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Mensaje por Invitado »

Hola,

la respuesta al impulso es impresionante. Imposible de conseguir por otro método en un sistema multivía.

Has tenido además la precaución de no llevar la corrección muy lejos, los dos rebotes que se ven en la medida que quedan igual.

Cuando midas la respuesta, mide un metro a la derecha y otro a la izquierda, anda.

¿El filtro es el mismo para los dos altavoces?

Un abrazo
Miguel mentero
RR
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Mensaje por RR »

Hola:

Sí, parece que la parte corregida en tiempo es el primer milisegundo después del pico, más o menos. En todo caso, drc hace la corrección con una ventana de tiempo que varía con la frecuencia, más ancha en graves, casi nada en agudos. Eso se puede configurar, pero yo he usado la configuración "normal", variando sólo nombres de archivo y esas cosas.

Muy buena idea lo de medir también fuera del "sweet spot". Espero que no nos llevemos un susto. Y ahora que lo pienso, también un metro por delante, porque la variación a oído era muy grande.

El filtro se hace para cada vía. Seguramente es interesante también comparar los dos canales: Lo pondré.

Pobre gato, lo voy a machacar a sweeps. ¿Alguien sabe de un protector acústico felino?
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wynton
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Mensaje por wynton »

RR escribió: ¿Comentarios?
Pues a falta de que midas ya lo has demostrado: un filtro digital de DRC puede alinear la respuesta impulsiva y dejarla muy apañada. ¿Has empleado los parámetros por defecto de normal.drc o de algún otra configuración de ejemplo? ¿o le has metido "cocina"? Sería muy interesante que fuera lo segundo. Un debate sobre el efecto de algunos de los parámetros creo que sería de gran interés, aunque a lo mejor haya que esperar a que avancemos un poco más.

En mi chapucero caso la corrección no predice un impulso tan elegante y hace una corrección de las primeras reflexiones tan marcadas que tengo.

En mi caso, arriba aparece la medida y abajo la predicción de DRC:

Imagen

Creo percibir que en el caso de RR también hay una corrección de primeras reflexiones, aunque no se muestra como una atenuación de nivel en lineal. Mi impresión es que el efecto del filtro sobre lo que no es la respuesta directa de los altavoces solo puede verse bien (es un decir, hay que ponerle algo de imaginación) con la amplitud en escala logarítmico. ¿Por qué? Pues precisamente por lo que Roberto acaba de decir: DRC aplica una ventana de tiempos distinta en función de la frecuencia. La corrección se prolonga más en el tiempo conforme baja la frecuencia a tratar. Los picos en lineal son aquellos donde destacan los agudos, pero en logarítmico se pueden apreciar mejor las "portadoras" de graves sobre las que van montados los agudos. Un ejemplo gráfico (perdón por la repetición) es cuando pinto las curvas de arriba en decibelios.

Imagen

Arriba se aprecia ese zig-zag marcado. Es la resonancia de graves que como puede verse se prolonga insoportablemente; 3 decimas de segundo y la "envolvente" sigue a poco menos de -70 dB. Abajo se puede ver que en teoría esto se corrige con DRC. ¿Y esto se puede escuchar? Pues en mi caso las reflexiones tan tempranas que se ven en lineal no las percibo (o no soy consciente de hacerlo), basta con que me mueva un poco en el entorno del sofa y no noto nada especial, suponiendo que las reflexiones tendrían que acercarse y alejarse entre sí. Con y sin filtro DRC. En cambio con ese zig-zag resonante, aprecio muy claramente cuando estoy con el filtro puesto y cuando no. Demasiado laaaaargo.

Pero en todo caso: ¿El filtro como resulta en su conjunto a oido? Antes de destapar la caja de pandora de la poesía audiófila creo que merece la pena que sigamos en el terreno de lo comprobable por medida. Y también habrá que esperar a que haya un número suficiente de gente que lo haya probado para intercambio de experiencias.
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wynton
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Mensaje por wynton »

RR escribió: Muy buena idea lo de medir también fuera del "sweet spot". Espero que no nos llevemos un susto. Y ahora que lo pienso, también un metro por delante, porque la variación a oído era muy grande.
Yo creo que lo predecible es un ligero desacople de las respuestas de ambas vías. Supongo que por trigonometría hasta se podrá predecir.
En eso tenemos más suerte los que no nos preocupamos por acumular radiación directa para máximizar el rendimiento: somos como los telefonos móviles con respecto a los fijos, se oye peor pero tenemos movilidad.
RR escribió: El filtro se hace para cada vía.
Perdona pero me he liado. ¿Para cada vía de cada canal o para cada canal (izquierdo/derecho)? ¿Es un sistema multiamplificado? Caso afirmativo, cuando metes el filtro de DRC, ¿Que cross-over empleas y como lo configuras (retados, paraméticos...)?
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Mensaje por RR »

wynton escribió:
RR escribió: El filtro se hace para cada vía.
Perdona pero me he liado. ¿Para cada vía de cada canal o para cada canal (izquierdo/derecho)? ¿Es un sistema multiamplificado? Caso afirmativo, cuando metes el filtro de DRC, ¿Que cross-over empleas y como lo configuras (retados, paraméticos...)?
¡Perdón! Quise decir para cada canal :roll:

La corrección por vía la estoy preparando, las mediciones driver por driver están hechas, pero foobar en windox tiene sus limitaciones. La configuración actual se la he comentado a Luis García arriba. No hay corrección previa de retardos, los altavoces están aproximadamente alineados en tiempo, y drc corregirá la diferencia inevitable.

Lo que está en obras es un filtro FIR de pendiente "infinita" en Brutefir a 150 Hz. en serie con la corrección DRC "por vía" (ahora sí). Ya está funcionando el crossover a pelo, calculado con Octave (usé el script que hay en el wiki de DRC). Bieeeeeeen. Me queda hacer todos los archivos de configuración, tanto de DRC como de brutefir. Muchos proyectos y poco tiempo...

Lo de la pendiente infinita está comprobado pasando la salida del brutefir por un analizador de espectro (japa en linux). Impresionante la pared en la respuesta en frecuencia, sin solape apenas entre las vías.

Por cierto, es una delicia la claridad del hardware de la M-Audio. Entradas -2-, salidas -8- y punto. Dos relojes, para usar 44.1 y 48 (y múltiplos), así que no hay resampling interno. En Linux la Sound Blaster es prácticamente inutilizable (o yo no supe hacerlo).

R
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Hola win,

Averigua de donde vienen los rebotes. El Smaartlive es muy bueno para eso, porque funciona en tiempo real.
Si son de objetos cercanos al altavoz, son perfectos para corrección por DRC. Si son de suelo, laterales o techo, y por tanto, alejados en tiempo del impulso de origen y muy dependientes de la posición del oyente, la corrección sólo funcionará en un punto muy pequeño.

De hecho, una de las ventajas que puede tener el DRC es la posibilidad de pegar literalmente los altavoces a la pared trasera. Las irregularidades de respuesta en bajos las corrije, y la primera reflexión es muy cercana al impulso, y también se corrije bien. Jai waf.

Un abrazo
Miguel mentero
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wynton escribió: Yo creo que lo predecible es un ligero desacople de las respuestas de ambas vías. Supongo que por trigonometría hasta se podrá predecir.
Sí, es posible que sea eso. Luego hay que añadir el efecto de proximidad en los dipolos, que refuerza los graves (uno no se lo cree hasta que lo oye), que en realidad también es un "juego de refuerzos y cancelaciones".
En eso tenemos más suerte los que no nos preocupamos por acumular radiación directa para máximizar el rendimiento: somos como los telefonos móviles con respecto a los fijos, se oye peor pero tenemos movilidad.
Muy bueno...:wink: Pero no sólo es un tema de rendimiento. La poca amplitud de las reflexiones es parte de la gracia del asunto. Los agudos aquí son MUY direccionales (quizá demasiado, queda "pelín" seco), el dipolo hace lo suyo, y la librería de detrás (o si lo prefieres, "absorbente-difusor de configuración aleatoria" ;-) ) también (supongo).

¿Es un sistema multiamplificado?


Me olvidé de contestarte a esto. Sí, es biamplificado. En graves, un altavoz PA de 15", en medios y agudos un Supravox 215 SB (es full range), cada uno con su ampli. Todos en caja abierta por detrás.

En foobar, el proceso, plugin por plugin, es:

1. "Volume control". Atenúa un poco para evitar clipping en graves. En discos con el grave muy comprimido (Marcus Miller...) es fácil de alcanzar.

2. "Convolver". Aplica el filtro drc a la señal.

3. "Crossover". Hace un filtrado IIR a 200 hz., Butterworth 18 dB/oct.

De ahí a las salidas de la tarjeta. El volumen (digital) lo hace la propia tarjeta. Y directo a las etapas.

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wynton escribió:¿Has empleado los parámetros por defecto de normal.drc o de algún otra configuración de ejemplo? ¿o le has metido "cocina"? Sería muy interesante que fuera lo segundo. Un debate sobre el efecto de algunos de los parámetros creo que sería de gran interés, aunque a lo mejor haya que esperar a que avancemos un poco más.
Uf, sí, aún me queda para eso...

He usado el normal.drc a pelo. Como respuesta objetivo, la bk-3.txt. Las únicas variaciónes en el normal.drc han sido activar la salida de un filtro "minimum-phase", para probar, y activar el archivo de corrección del micrófono (me lo vendieron con curva de calibración). O sea, administratrivia.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Invitado escribió:Hola win,
Averigua de donde vienen los rebotes. El Smaartlive es muy bueno para eso, porque funciona en tiempo real.
No son rebotes traseros. Comprobado. Es que tengo el sofá pegado a la pared de atras. Y allí rebota hasta la más mínima onda. Otras son de suelo, no tengo alfombras.

Miguel, si hay un equipo que incumpla el máximo de reglas para una correcta acústica, ese es el mío. Cuando toque que haya alfombra, pues tocará... Si es que no está en mi mano ¿qué voy a hacerle?

Por lo demás, tiene pinta de ser cierto lo que comentas, aunque me da la impresión de que habría que modificar esas ventanas de tiempo un poco, alargarlas para que "cubran" hasta esas reflexiones tempranas. Quizás empleando la configuración extreme.drc o insane.drc o alguna de estas que solo el nombre ya da miedo.

De todas formas como esto es software, lo suyo es generarse todos los filtros, minimos, normales y patológicos, y hacer una "cata" a ver a que sabe cada uno.
Invitado escribió: Jai waf.
Miguel, solo de pensar la escena me parto:

- Cari, he pegado los altavoces a la pared. Así ya no molestan visualmente, como tú querías. ¡Que bien! ¿no?

- No me lies chato que esa caja gris llena de cables por atras y bufando que parece el ordenador del cuarto pequeño ya lo estás llevando a donde tiene que estar.

****************************************************

Por cierto Roberto ¿JAPA para linux? O ese programa salió ayer mismito o a mi el google no me pirula.
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Mensaje por RR »

wynton escribió: Por cierto Roberto ¿JAPA para linux? O ese programa salió ayer mismito o a mi el google no me pirula.
Vaya, es verdad, tampoco yo lo he encontado en google :shock:

http://users.skynet.be/solaris/linuxaudio/

No olvides bajarte las bibliotecas del final de la página. Por cierto, es para jack. ¿Tienes jack instalado? (el nombre oficial es jackit, http://jackit.sourceforge.net/).
RR
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Ya hemos medido

Mensaje por RR »

Hola:

Ya están aquí las mediciones.

Primero, respuestas impulso, de arriba a abajo:

1. Impulso estéreo. Se aprecia un pequeño desajuste entre los dos altavoces (I y D), debido a que es difícil repetir exactamente la posición del micro.

Los siguientes corresponden al altavoz izquierdo (el que puse la otra vez)

2. Impulso en la posición de escucha (centro).
3. 70 cm. a la izquierda (mirando al altavoz).
4. 70 cm. a la derecha.
5. 70 cm al frente (centrado).

Imagen

Y ahora las respuestas en frecuencia (sólo altavoz izquierdo).

1. Centro. No está mal ¿no?
2. 70 cm. a la izquierda.
3. 70 cm. a la derecha.
3. 70 cm. al frente (centrado).

Imagen
Imagen
Imagen
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Pues ya se ve que la corrección en el centro es bastante buena, y que el ámbito corregido no es muy grande. Insisto en que estas gráficas son mediciones de la respuesta final del equipo, no cálculos. Fijáos también en la direccionalidad de los agudos de este altavoz.

Un saludo,

R
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Mensaje por Invitado »

Hola,

gracias por las gráficas.

El impulso es asombroso en el punto de escucha, por delante (casi el mejor, al menos en agudos) y a la izquierda.

De puro bonito, parecen de los de publica EstereoFail.

Sin embargo el resultado 70cmts a la derecha es más bien malo.
Curioso, porque tampoco se le ve mucho parecido con la gráfica que publicaste de ese mismo altavoz sin corrección.

Un abrazo
Miguel mentero
Última edición por Invitado el Mié 07 Sep 2005 , 15:13, editado 1 vez en total.
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wynton
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Mensaje por wynton »

RR,

gracias por las gráficas. Tienen mucho que comentar y mucho interés.

1- La alineación de vías de la cajacon DRC va más alla de la capacidad de los sistemas activos. Es una alineación de fase a los bestia. Eso con el Behringer DCX no puede hacerse, está más allá de la capacidad del sistema, aunque sea digital. No digamos ya un filtro activo electrónico analógico o un filtro pasivo. Y se ve la tendencia en los fabricantes de monitores de estudio, meter DSP en el crossover y corregir lo incorregible empleando altavoces que ya de por si son buenos. Y esto en casa podemos probarlo a bajo coste, es lo bueno del free-software y la tremenda capacidad de los PC actuales.

2- El micrófono puede indicarnos que dos cajas no están sincronizadas en el punto de escucha, pero eso es irrelevante en el rango de los pocos milisegundos; por sentido común: nadie usa medidores laser para sentarse a escuchar música. La diferencia de llegadas entre vías de un mismo altavoz si que se nota, son los famosos comb-filters, de los que creo que hay mucho que hablar porque son los enemigos invencibles del DRC.

3- Todo son soluciones de compromiso, siempre. DRC funciona bien en una cierta zona. No le pidamos más. Y yendo más allá, en general las medidas excelentes, de libro, esconden "patologías" detrás de su perfección. Al menos es mi experiencia en general. Por eso cuanto más perfecta queda esa corrección, tanto más forzada ha sido y tanto más se notan sus efectos negativos fuera de un estrecho margen. Es el peaje que uno paga: una especie de versión cutre de un cierto principio Heisenberg-Murphy combinados.

Por otro lado, desde un punto de vista acústico de sala, a mi parecer dicen más las gráficas de "envolventes" en decibelios que las gráficas lineales. Yo tengo la impresión de que si escuchamos en decibelios, debemos tratar de entender las curvas en decibelios. Y sin entrar en que escuchemos en una cierta escala de tiempo logarítmica (a la hora de sentir los reflejos acústicos) si que puede que nos diga mucho una escala de tiempos que cubra alrededor del RT60. No se si me explico.
RR
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Mensaje por RR »

Hola:

Te explicas, te explicas. Iba a poner las gráficas en las condiciones que dices, vista en dBs y el intervalo hasta -60 dB de caída. No está mal, es una curva ETC (energy-time curve) casera (la real sería con el cuadrado del impulso, con lo que sólo habría valores positivos).

Pero me he dado cuenta de que hay algo raro en mis medidas, debido a una chapucilla que tuve que hacer porque el filtro es digital, y por las limitaciones de foobar. Pero creo que lo puedo arreglar facilmente. En cuanto tenga un rato las corrijo (no hay que repetir la medición, sólo el procesado).

Por cierto, ¿qué valores de RT60 se consideran buenos en salas domésticas? Tengo la impresión de que me salen valores muy cortos.

Un saludo,

R
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Mensaje por RR »

Hola Miguel:

La medida a la derecha es la más lejana al altavoz (es el izquierdo)... y la más cercana a la esquina (con lo que la sopa de reflexiones es más espesilla. Supongo. Es curioso ver cómo la primera reflexión fuerte en el cento es claramente la de la pared trasera (se desplaza el equivalente a 70 cm. al mover el micro esa distancia.

Wynton: Se me ocurre que las dos formas de ver el impulso (lineal y dB) nos dicen cosas diferentes. Cuestiones como reflexiones netas y picos "despiezados" por un filtro multivía se ven mejor en lineal, pero el mar de fondo a bajo nivel se ve mejor en dB. Bueno, seguiremos afinando esto, seguro que tienes más que añadir.

Saludotes a ambos,

R
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